Подскажите по теме: паспортные данные вентилятора — 2040 об/мин, движка — 2730.
1 вопрос. В паспорте вентсистемы, в графе вентилятор, по факту писать 2040 или 2730?
2 вопрос. То есть получается вентилятор с таким движком будет развивать 2730 оборотов, и, соответственно, расход будет больше паспортного?

1. вентилятор имеет ременной привод? ну раз требуется указать обороты вента, их и указывайте.
2. ременной привод имеет равные диаметры шкивов? если нет - пересчитывайте. если да - да.

Да, уже после создания темы вспомнил, что забыл указать, что передача на валу. Просто такие разные паспортные характеристики вентилятора и движка. Получается что вентилятор будет вращаться с оборотами 2730, выше своих паспортных 2040?

Какой вентилятор то? Производитель? Есть же еще и каталог. В паспорте от руки обороты прописаны? Кроме паспорта и на самом вентиляторе шильда есть. Надуманный вопрос какой-то.

если на валу, то надо измерять реальные обороты. тахометром, например.

В паспорте графы названы чётко: "По проекту" и "Фактически". Какие, пардон муа, нафиг шильдики??

Первое - по проекту, из характеристик оборудования. Второе - факт. Результат замеров

Вентилятор ADH 160 LSX, двигатель АИР56В2. Данные и в паспорте и на шильдике совпадают.

ADH это серия под ременную передачу.
...Кто-то косячит. Явно.

Кроме того, ADH это Nikotra и движки АИР на них (на одном валу) вообще стоять не могут. Даже конструктивно.

Так, данные такие:
Вентилятор: ВСК6-071-00750-04-1-О-У3. 1399 об/мин
Двигатель: 5АМХ 132 S4 У3. 1440 об/мин

На валу.

И?
Могу только повторить. Графа "По проекту" - из проекта. Не с табличек или паспортов вентилятора и двигателя. Графа "фактически" - по результату замеров. Не с табличек или паспортов вентилятора и двигателя.

Домысливание - на кухне, за чашкой чая.

Я вас понял.

Попутно спрошу: то, что вентилятор крутится с оборотами, больше паспортных, не противоречит никакой нормативке?

Противоречит. Если обороты превышают допустимые. Потому как разлетевшиеся подшипники вполне возможное и не самое жёсткое следствие. Но для этого двигатель должен его под нагрузкой разогнать до таких оборотов (свыше допуска), это раз. Два, это что за характеристика указана. 1399 это легко может быть из программы подбора. То есть, обороты при которых вентилятор идеально соответствует проектным данным. И всё. Обороты выше (на мизерный процент - 3% превышения) серьёзного отклонения не дадут. Мало того, их ещё фактически получить надо.

Ничего не понимаю

и тут-же

Где правда?

а правда наверно на вентиляторе. а по двигателю - частотник.

Если мы не можем фактически замерить обороты вентилятора с прямой передачей, то на проектном расходе берём обороты с частотника, это факт. Ну а проект - это обороты вентилятора, к двигателю проектировщики почему-то часто ставят его номинал.

Было бы правильно, чтобы в графы проекта для вентилятора и двигателя ставили одни обороты, которые получились по подбору.

Вы слишком многого хотите от проектировщиков. Чудо уже, если потери давления на сети посчитаны.

Уточню. Записаны или посчитаны?

Проектировщики, в основном, гениальные люди. Любая сеть считается в уме и в общих данных появляются сакральные 600Па, либо 450Па, если сеть не очень разветвленная

Специалисты, кто делает паспорта: вы всегда делаете замеры количества оборотов двигателя и вентилятора?

Лично я поступаю следующим образом:
Во всех случаях обороты двигателя списываю по факту с шильдика двигателя. Графу "Фактически" я понимаю как фактически номинальные обороты, а не фактически на валу электродвигателя.

С вентилятором могут быть различные варианты:

1 Установлен вентилятор типа Plug (с вентилятором на одном валу)
Такие вентиляторы обязательно должны идти с частотником. Обороты вентилятора записываются с показаний частотника, т.к. они совпадают с фактическими оборотами двигателя на валу.

2.1 Вентилятор с ременной передачей без частотника
Обороты вентилятора можно определить по шкивам nв = Dэ x nэ/Dв. Обороты электродвигателя для расчета при этом определяются исходя из фактической потребляемой электродвигателем мощности P1/P2=(n1/n2)^3.

2.2 Вентилятор с ременной передачей c частотником
Фактические обороты электродвигателя для расчета nэ - по частотнику. Обороты вентилятора - по шкивам nв = Dэ x nэ/Dв.

Если вентилятор без корпусной (типа улитка), то обороты вентилятора можно просто померить тахометром.

Данные по оборотам вентилятора и двигателя , в моем понимании нужны для грамотной наладки нового оборудования в случае выхода из строя или замены существующего.

Нормы НЕ ПОДЛЕЖАТ ТОЛКОВАНИЮ. Никакого "я так понимаю". "Фактически" = по результату измерений. Точка.
По остальному:

Чушь. Вентиляторы со "свободным колесом" без частотных регуляторов - сплошь и рядом. Никак "обязательно должны" у производителя не найдёте.

На ременной передаче замер тахометром. Либо механическим, либо оптическим, либо стробоскопом. Это же относится КО ВСЕМ типам вентиляторов и передач. Сложности могут быть при замерах у "in-line" (канальных). Там ни двигатель, ни рабочее колесо, как правило, недоступны. Тогда - с шильдика, с отметкой в примечании что и как.

Это что за новости в номенклатуре вентиляторов??? Какой "типа улитка бескорпусной"?

Убедительная просьба. С подобными потоками сознания - в "Беседку", а не профтемы.

Вы правы, я не правильно выразился. Я имел ввиду что поступаю так при замерах на каркасно-панельных вентиляционных установках (типа КЦКП веза или аналоги). Если в такой установке стоит вентилятор с двигателем на одном валу, то о необходимости установки частотников заявляют сами производители оборудования и пишут в подборах. Если же стоит вентилятор в спиральном корпусе, то бывает по разному. Требуемую частоту обеспечивают шкивами, а частотник иногда ставят по разным причинам: плавный разгон; при необходимости "разогнать" вентилятор если не хватает напора;для компенсации запылености фильтров.

Буду признателен если мне кто-нибудь объяснит мне как можно померить обороты двигателя и вентилятора каркасно-панельной установки производительностью 20000 м3/ч и более. Открыть дверцу, запустить вентилятор и мерить тахометром? Для чего нужны обороты вентилятора я понимаю. А с какой целью нужно указывать фактические замеренные обороты двигателя в паспорте? Почему не достаточно данных с шильдика?


Подразумевал радиальные вентиляторы со спиральным корпусом. "Улитка" их обычно называют монтажники.

Смотровое окно + стробоскоп. К примеру. Если нет возможности считать реальные обороты с частотника (при отсутствии оного).
Фактические обороты могут не совпадать (и не совпадают) с шильдиком.


А это ничего, что у двигателя для подобного элементарно не хватит мощности? Требуемая мощность на валу пропорциональна кубу расхода (давление пропорционально квадрату расхода). Прикиньте на досуге.

...Если заполнение паспорта делается "чтобы отвязались", то, конечно, можно хоть с наклейки на упаковке сникерса данные писать.

Большим опытом похвастаться к сожалению не могу, но еще ни разу не видел, чтобы смотровое стекло стояло напротив вала электродвигателя и вентилятора (разве что только на установка в гигиеническом исполнении, ). А указывать обороты как то надо. Вот и определяю описаными выше методами замеры оборотов. Других способов определение оборотов в каркасно-панельных установках я не знаю и буду благодарен, если кто-нибудь поделиться со мной как правильно. В литературе описания методик замеров на таких установках я не встречал.


Мерил неоднократно. Действительно не совпадают. Но если все подобрано более менее правильно, то расхождение у меня получалось примерно +/- 5-7% не более. Если же расхождение больше, то как правило это свидетельствовало о различных проблемах с оборудованием.



Вентиляторы со спиральным корпусом разгонять можно если это позволяет сам производитель. Ведь двигатель не всегда работает на полную мощность. Некоторые производители пишут рабочую частоту частотника и максимально допустимую (не всегда же получается подобрать двигатель из стандартного ряда под конкретную требуемую мощность, хотя стараются ведь от этого зависит стоимость двигателя, иногда получается чуть больше) . Разгонять нужно разумеется с учетом этих требований.

И все же какую полезную информацию несет значение фактических оборотов двигателя в паспорте на систему? По моему мнению важнее знать номинальные обороты двигателя установленного фактически, чтобы при необходимости подобрать замену.

Ещё раз. Чтобы "увеличить напор", читай - увеличить производительность, придётся столкнуться с жёсткой зависимостью о которой я писал. Для примера. Чтобы вдвое поднять расход необходимо увеличить давление вентилятора вчетверо, а мощность на валу в восемь раз.

Про полезную информацию - это одна из фактических характеристик для понимания "что и как происходит". Представьте, что врач при постановке диагноза будет исходить из частоты пульса по справочнику для данного возраста вместо фактической.

Значит если мне нужно увеличить расход на 5% мне нужно, чтобы двигатель имел запас по мощности ~16% от фактически потребляемой из сети (если P1 ~ (L1)^3, то P2 ~ (1.05*L1)^3) Правильно? Если такой запас есть, то почему им не воспользоваться. Хотя в большинстве случаев вентиляторы со спиральном корпусом подбирают под требуемую мощность без запаса.




Извините, но до меня наверно не доходит в чем смысл указывать фактические обороты двигателя. Объясните если не трудно.

В данном случае "что и как происходит" мне нужно знать во время наладки, чтобы выявить проблемы и устранить их. По аналогии врач мерит пульс и при отклонении его от нормы выявляет проблемы со здоровьем, а не просто записывает его в карту больного. Если я мерю обороты двигателя и вижу, что они не соответствуют шильдику или тех.подбору, то я делаю вывод, что есть проблемы с оборудованием (подшипники или пр.), такое оборудование эксплуатировать нельзя. Нужно определить проблему и устранить ее.
А в паспорт я заношу данные, которые могут пригодиться для последующей эксплуатации если движок сгорит. Например можно будет заменить на движок другого производителя, но с теми же характеристиками.

Данные с паспортной таблички могут существенно отличаться от факта. Согласен, что на новом оборудовании это редкий случай, но я встречал.

При наладке на действующем производстве это обычное дело, видимо из-за перемоток и ремонтов.

Ну и в любом случае - определение фактических оборотов входит в сметный состав работ, т.е. оплачивается. Если вы ставите частоту без замера, то это сразу видно в паспорте и у специалиста принимающей стороны возникает вопрос о пересмотре оплаты.

Может элементарно не хватать оборотов по факту для выхода на характеристику. А для замены достаточно графы "по проекту". Паспорт служит для подтверждения "попадания в вилку +/-8%" и указания, ещё раз, фактических характеристик.

Вот чисто из занудства, сопротивление фильтра по шильдику будете указывать? Оно там тоже есть.

В паспорте ясно написано, что заносится обязательно - удобства, типа частоты привода и т.п. заносятся в Примечения. В таблице есть проект и факт.

Почему-то постоянно прорастает "молодая поросль", считающая священным правом своим вольное толкование нормативов...

Ну если по вашему, тогда если по проекту ,например, написано, что мощность двигателя 3 кВт, то в графе "фактически" я указываю мощность по шильдику с фактически установленного двигателя или фактически замеренную ?

Был объект где по проекту заложили установку с двигателем на 15 кВт. Потом монтажная фирма переподобрала установку с другим вентилятором и двигателем с лучшим КПД (согласовав с заказчиком и проектной фирмой). И получается, что что в графе "по проекту" написан движок 15 кВт, а по факту стоит 11 кВт. При этом потребляемая мощность была примерно 10 кВт (пришлось снизить частоту так, как по давлению в проекте заложили с запасом). Что нужно в таком случае писать в графе "фактически" и какой двигатель ставить если сгорит существующий? На 15, 11 или 10 кВт?

"Молодая поросоль" хочет знать как правильно =)



А как Вы мерите обороты вентилятора в спиральном корпусе и двигателя в каркасно-панельных установках? Поделитесь, пожалуйста опытом.

Если фирма переподобрала, по вашему выражению, установку с другими характеристиками, то дело должно окончится не просто согласованием, а корректировкой проекта. При этом в проекте уже будет фигурировать мощность в 11 кВт. Ну и замена при необходимости будет на такой же.

То есть монтажная организация должна не только согласовать замену оборудования с Заказчиком и проектировщиком, но и внести изменения в проект (за свой счет)? Просто согласования не достаточно?
А в графе "фактически " указать 10 кВт?

Я не знаю вашу ( в России) специфику отношений в строительстве, с чем тут (на форуме) с удивлением уже не раз сталкивался. Но за проектно-сметную документацию отвечает всегда заказчик.
Если в теме присутствуют сплошь наладчики, то "про графы" мне не с руки отвечать, потому что таковым не являюсь. А что вижу в паспортах - по вашему примеру - 11 кВт.

Тахометром, как все. Предпочитаю контактным, но можно и лазерным иногда. Прямо так залажу и мерю. Или с кронштейна, с дистанционным пуском.

Любое телодвижение по изменениям проекта должно быть либо согласовано автором проекта, либо проходить как реконструкция. Со всеми вытекающими для вносящих изменения.

Можете не выполнять. Но тогда ЛЮБЫЕ несоответствия параметров в зоне ответственности вентсистемы лягут прямиком и только на вас. Всей тяжестью.

Интересно, по технике безопасности (ведь у вас инструкции должны быть) это как-то прописывается?

В составе работ нет замера тока, это делает электрик при подключении двигателя, это у него в составе работ.

Отражается в соответствующем протоколе. Мощность мы списываем с паспортной таблички, если она есть. В целом ваше замечание правильное - налицо дуализм.

Было бы правильно прикладывать к паспорту электроизмерения двигателя, как это делается для гидравлического испытания. И, кстати, иногда при паспортизации это требуют. Мы в этих случаях обычно поднанимаем электрика с объекта.





Не положено. Но это экономит час времени, и, как я считаю, для трезвого человека с напарником безопасно.

А как? Дверь открывали и мерили с открытой дверью или внутрь залазить и закрывать дверь? Я мерил приточку с расходом 15 000 м3/ч меня засасывало, гул стоял на все венкамеру, пыль столбом. Установку с расходом на 30 000 м3/ч я мерить не рискнул.



Ну допустим не буду я вносить изменения в проект и возьму всю ответственность за переподбор оборудования на себя, при этом согласую с Заказчиком и проектировщиком. Получю с них письменное одобрение. Правильно налажу оборудование и выста. Что в паспорте писать?

P.S. Спасибо за ответы, надеюсь не надоел =)

Мерить с открытой дверью нельзя, т.к. это меняет режим работы установки. Разве это не очевидно?? Не забудьте оформить наряд, если будете мерить ещё раз. Нельзя нарушать правила ТБ (без уважительной причины).

Ну да глупо было =) Я тогда только начинал работать много чего не знал. Начальство сказало мерить... я спросил как... не знаем, открывай и мерь))) Одного раза мне хватило, чтобы понять бредовость этой затеи ) . Так и мерить изнутри тоже не соответствует ТБ.
Вот только как тогда правильно проводить замеры? Научите, пожалуйста.

По технике безопасности на такие работы выписывается наряд-допуск как на работы с повышенной опасностью. Если размер камеры позволяет, никаких проблем - тахометр и всё.

Фактические данные. Если в проект были внесены согласованные изменения, то и в графе "по проекту" - вносите их, согласованные. Если нет, проекту - проектово, факту фактово. Но вот расходы должны проекту соответствовать.

Такие большие установки в моей работе не так часто встречаются. В основном до 10 000 м3/ч и меньше, в такие уже не залезть. Да и честно говоря как-то сыкотно. Одно неправильное движение и тебя намотает на вентилятор. Извините, может это и неправильно, но пока не узнаю удобного и безопасного способа замера оборотов буду писать данные с шильдика (если частотника нет).



Возвращаясь к примеру из сообщения №31.... Получается я должен был указать в графе "по проекту" мощность двигателя - 11 кВт ? А по факту тоже 11 кВт или же замеренную потребляемую мощность 10 кВт?

Я всегда думал, что на практике это должно происходить так... Проектировщик заложил оборудование, монтажники смонтировали его, наладчик налаживает на проектные данные. Если в процессе наладки выяснилось, что проектировщик ошибся и неправильно рассчитал сопротивление ( к примеру). Тогда наладчик выдавал заключение, что система не работоспособна и указывал почему. После совещаний и согласований искали решение. И как одно из решений - замена вентилятора или шкивов или движка. В результате по проекту одно, а после наладки по факту. Составлялся паспорт, где все описывалось и передавалось Заказчику. По паспорту Заказчик мог производить сервисное обслуживание, в том числе замену вентилятора, шкивов или движка так, чтобы это соответствовало фактическим показателям (правильным) по паспорту.

И кстати если я замерил обороты движка и они существенно не соответствую шильдику, то получается или движок не отвечает заявленным характеристика и подлежит замене или где-то что-то не так, а значит нужно искать косяки и исправлять. В конечном итоге, если все правильно, то в графе "фактически" должны быть указаны обороты движка соответствующие шильдику с учетом допустимого отклонения (это если движок без частотника).

P.S. Это все мои рассуждения и они могут быть не верными.

С конца. Фантазировать, так фантазировать. В проекте вентилятор типоразмера 3,15 с двигателем 1,1 кВт и 1480 об/мин, не цепляемся за точные цифры. При этом по части воздуха по проекту 1400 м3/час при 160 Па. По факту есть 1400 м3/час при 160 Па +/- 8%, но вентилятор типоразмера 5 и двигатель на 960 об/мин.
Заменяйте. Двигатель, как несоответствующий.

Вы меня не правильно поняли. Обороты двигателя должны соответствовать оборотам указанным на шильдике ЗАВОДА ИЗГОТОВИТЕЛЯ двигателя (в противном случае он не соответствует указанным характеристикам завода изготовителя). А по проекту и по факту оборудование может отличаться.

Я правильно понял. Отклонения в пределах допуска могут быть и на заводском, они спокойно записываются и всё. Двигатель с упомянутыми Вами отклонениями это неисправный подлежащий замене. Что такое "Ведомость дефектов" (вот не переношу названия "Дефектная ведомость") знаете? Для чего составляется и что по результату? (Намекну -"...подлежащие устранению ДО начала измерений").
Если ошибка в сопротивлении системы, ни о каком "система не работоспособна" речи нет. Производится регулировка и всё. В СН271-64 была форма акта (жаль, что пропала и не используется сейчас) на предпусковые испытания и регулировку вентиляционных установок. СН этот найти не сложно, найдите и полюбопытствуйте. Текст акта снимет бОльшую часть "мыслепоиска".

Да уж в маленькую установку трудно влезть...
Я записал что-то в рабочий журнал и рассказываю коллеге га фоне большой установки.

СН271-64 спасибо, читал. В п 3.23 и 3.31 написано как раз то, о чем я и говорил.



А это как? есть вентилятор, который при проектном расходе обеспечивает давление 150 Па, например, и есть система воздуховодов, у которой при проектном расходе по расчету проектировщика сопротивление - 150 Па, а по факту 200 Па. Как регулировку на проектные расходы производить если вентилятор больше не выдает?

Возвращаясь к примеру, который не дает мне покоя из сообщения №31.... Получается я должен был указать в графе "по проекту" мощность двигателя - 11 кВт ? А по факту тоже 11 кВт или же замеренную потребляемую мощность 10 кВт?

Указанием о необходимости реконструкции системы. Или определить причину "лишнего" сопротивления - за пределами возможностей? Причём, если монтаж выполнен по проекту, а не "хрен ли они тут намудрили, вот так всегда делали и лучше будет", то пистон с перерасчётом как раз проектировщику. А если смонтировано "в том самом варианте", то это и есть дефекты, подлежащие устранению.
Подсказать один из вариантов, откуда берётся "лишнее" сопротивление? Волшебное слово "боковая врезка". А слово-ключик "размер отверстия". А ваш рецепт, получается, лечить косяки увеличением затрат.

По факту. С примечанием, если хотите, что частотным регулятором выведена на ...