Добрый день. Нужна помощь!
Проектируем здание университета.
Система кондиционирования - чиллер+фанкоилы.
Система отопления: радиаторы + фанкоилы.
Высота 1 этажа - 7 м от ур.пола до п.потолка. Фанкоилы приняты канальные скрытого монтажа.
Проект был сдан, но спустя 0,5 года пришли эксплутанционщики и говорят, что при данном расположение на высоте 7 м не будет нормально обеспечена температура воздуха в зимний период, теплый воздух будет находится на высоте 5-6 м.
Так ли это?

тут телепатов нет! но подозреваю что вот эти темы вам помогут
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=111553
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1186964

По идее это проверяется на этапе проектирования путем расчета воздухораспределения и моделирования решеток.
Размещение самого оборудования не так важно, по сравнению с типом и местом установки воздухораспределителей.
Так что расчет струи формируемой воздухораспределителем для зимнего период поможет вам в споре с эксплуатацией.

Любопытно, а что тогда Вы называете проектированием, если задаёте вопрос Так ли это? На этот вопрос могут ответить только Ваши расчёты, подтверждающие правильность Ваших проектных решений.

Есть опасение, что как во множестве случаев вопрос циркуляции воздуха в помещении (собственно воздухообмен) "отброшен за малозначимостью". В сравнении с гидравлическим и аэродинамическим расчётами.

И для ТС.
В данном случае значение имеет не высота расположения собственно доводчика, а высота расположения и характеристика воздухораспределителя + их, воздухораспределителей, взаимное расположение. Плюс наличие или отсутствие дестратификаторов.

В таком случае, у меня есть уверенность - то, что ТС назвал проектом, является не более, чем графической иллюстрацией его фантазий
Согласно СП 60

Тогда вопрос - можно ли назвать проектом продукт деятельности проектировщика, если его решения не обеспечивают минимально необходимые требования основополагающего обязательного нормативного документа?

В качестве воздухораспределителя выбраны диффузоры типа 4АПР 600х600 2шт (1 на всас воздуха из помещения, другой на подачу).
Располагаются данные распределители от 1,5 м до 2,5 м друг от друга.

Вопрос возник по причине отсутствия информации о скорости и давлении воздуха создаваемым доводчиком. Я с этим сталкнулся впервые.

На высоте 7 м ?
И куда перегретый относительно рабочей зоны теплый воздух из них пойдет ? Он так и останется висеть у вас под потолком

Т.е. Вы пока ещё так и не поняли из этого обсуждения и тем, которые указал Вам ув. Composter, что нужно выполнить расчёты, а не просто выбрать воздухораспределители и их количество?


Т.е., вообще даже не известно, будет ли обеспечиваться расчётный расход воздуха на притоке/вытяжке?

ППЦ, пардон май френч...

При воздушном отоплении вариант абсолютно не рабочий.

Автору сего шедевра вопрос - каким образом обеспечивается требование п. 7.8.7 СП60.13330-2012:
Воздухораспределители приточного воздуха следует принимать:
а) при воздушном отоплении, вентиляции и кондиционировании - с устройствами для регулирования НАПРАВЛЕНИЯ и расхода воздуха;

Просветите про регулирование направления у 4АПР. Я уже скромно умалчиваю о взаимном расположении и расстоянии до РЗ.


О как... То есть НЕТ НИКАКИХ ДАННЫХ для подбора воздухораспределителей, но "проектирование"...

Люди в помещении чем виноваты?

Вот! ответ ВИЗа мне и нужен. Спасибо

За что "спасибо"? За констатацию инженерной безграмотности, нарушения норм, нарушения требований к проектированию?
Что вы там "проектируете" при таком уровне?

Вообще-то, в ответе ув. Wiz указано то, что известно из школьного курса физики для 7-8 класса!
Неужели для проектировщика с высшим (надеюсь) образованием, это новость?

Зимой - воздушное отопление - теплый перегретый воздух, летом - охлажденный воздух - наверное, надо ставить типа Ховелловских аэроинжекторов.

Еще, надо смотреть насколько перегрет зимой воздух - там же еще радиаторное (дежурное) отопление..

В таких случаях требуется сезонная регулировка на воздухораспределителях. Именно об этом и был пост

Университет - на бюджетный объект Ховелл?
Поставили бы радиаторы чугунные, а фанкойлы на холод и 50 лет проблем бы не знали с отоплением.
Тем более при нынешних нормах по теплосопротивлению ограждающих конструкций.

Требование чаще всего не выполняется. Слишком дороги регулируемые диффузоры с электроприводом. Хотя формально можно поставить диффузоры или решетки с ручным регулированием жалюзи, которые вряд ли кто-то будет лезть и настраивать 2 раза года. Скорее просто выставят направление струи вниз и никто больше не будет ничего менять. При этом расчетом и подбором ВР можно добиться, чтобы в холодный период нагретая струя доходила до рабочей зоны с нормируемыми параметрами, но в теплый период охлажденная струя(с тем же направлением потока) вероятно будет входить в рабочую зону с уже превышенными параметрами(по скорости и dt). Для полностью рециркуляционных доводчиков еще можно в теплый период поиграть со скоростью вентилятора(посчитать струю для разных расходов), а вот для приточной системы подающей наружный воздух(при совмещенном с ней отоплении и кондиционировании) уменьшать расход нельзя.

Кстати, возникла мысль, что если у ТС канальные фанкойлы на полной рециркуляции, то п.п. 7.8.7 СП60.13330-2012 к его случаю не подходит, т.к. фанкойлы не осуществляют вентиляцию(только воздушное отопление и кондиционирование). В этом случае допустимо заменить ВР на нерегулируемые по направлению, но такие, чтобы зимой и летом струя доходила до РЗ с нормируемыми параметрами(с учетом возможности регулирования скорости вентилятора фанкойла).
А вот для случая с руфтопами(подмешивающими свежий воздух), чтобы удовлетворить все требования, без дистанционно(или автоматически) регулируемых ВР похоже не обойтись

В этом случае, в конечном итоге, не выполняется требование по поддержанию нормируемой температуры в обслуж. зоне. Кроме того, совершенно бесполезно используется часть тепловой энергии, предусмотренной для нагрева воздуха к таким воздухораспределителям. Проектировщик, принимая решение о сезонной настройке ручных регуляторов (это распространённое решение), просто должен озаботится при конструировании сети и расстановке воздухораспределителей возможностью доступа к таким регулятором.
Если управляющая компания/руководитель службы эксплуатации заинтересованы одновременно в обеспечении нормальных условий микроклимата для посетителей и работников и оптимальной затрате энергоресурсов, то вряд ли таких ленивых работников в эксплуатации держать будут.


А почему такая мысль возникла?

А где в СП хоть слово о наличии электроприводов? Это раз.
Два - буду благодарен, если для решёток будет указан диапазон регулирования (отклонения) струи. Что-то есть сомнения.
Три. А с каких это пор "вряд ли будут делать" стало определяющим для грамотного проектирования систем?

Воздухораспределители приточного воздуха следует принимать:
а) при воздушном отоплении, вентиляции и кондиционировании - с устройствами для регулирования НАПРАВЛЕНИЯ и расхода воздуха

Я понимаю так, что речь идет о воздухораспределителях систем, которые совмещают фунции отопления, вентиляции и кондиционирования(3 в одном). А если у нас фанкойлы обеспечивают только кондиционирование и отопление, а вентиляцию другие системы, то....требование не обязательно. Иначе, получается, что в приточной вентиляции вообще нельзя применять 4АПР например, они же не могут регулировать направление струи.

Например большое помещение высотой 10 м, ВР в количестве 20-30 шт. висят на отм. +4,000 м. Доступ для ручного регулирования крайне затруднен, поэтому оптимально с эл. приводом или автоматически по термостату.
Щелевые решетки например регулируют направление, от компактной струи(сверху вниз) до веерной(настилающей).
Если честно, сомнительно, что заказчик согласится с решением, предусматривающим ручное регулирование. Скорее потребует "автоматизировать", а когда узнает цену решит оставить "как есть" без регулирования, у некоторых заказчиков логика - "если дует, значит вентиляция работает хорошо". Я говорю о крупных сетевых заказчиках, не о тех людях, которым непосредственно придется находиться и работать в условиях дискомфорта, а о их начальстве свыше.

1. Вы понимаете неправильно - в СП 60 нет указаний об обязательном совмещении всех функций. В одной из тем ув. alem очень справедливо заметил

2. Воздухораспределители 4АПР включают регулятор расхода. В невысоких помещениях с малыми теплоизбытками для приточных систем регулирование направления при применении 4АПР (и аналогичных) не требуется.

У любого заказчика интерес "сделать дешевле". Задача и состоит в том, чтобы уметь убедить, что и к каким результатам приведёт.
И способы регулирования рассматривать сразу.
А чтобы не возникало очередного "я думаю", могу привести высоты установки регулируемых ВР у меня на комплексе. "От" и "до". И сезонная регулировка выполняется.

И в крайности кидаться не надо - приточная вентиляция совсем не обязательно имеет везде и всюду диапазон температур "зима - лето" в пределах 20-24 градусов (от +38 до +14). Выбор ВР диктуется конкретными условиями использования и расчётом. А не "мы всегда такие ставили".

Задача сложнее.
Дополнительно еще надо получить оплату, заплатить сотрудникам и получить прибыль.
А сезонная регулировка - так лучше вообще не делать системы.
Во в мае было на улице +28, а вчера +5. Сколько раз в месяц её придется делать?

Два раза в сезон. При переходе с режима обогрева на режим охлаждения и обратно.

К Dio_Rock
Мне смешно, что Вы пытаетесь оппонировать именно Skaramushу, который и занимается эксплуатацией наших проектных шедевров, и пытается донести до Вас взгляд реальной эксплуатационной службы.

Вы просто не слышите собеседников

Если такой доступ по каким-то объективным причинам предсказуемо невозможен/очень затруднён, то либо автоматика, либо пересмотр схемы воздухораздачи и типов воздухораспределителей


Любопытно, как часто и давно Вы работали с крупными сетевыми заказчиками? Их ТЗ по объёму и подробностям напоминают роман "Война и мир" в 4-х томах. Там учтен уже богатый предыдущий опыт эксплуатации нескольких существующих объектов сети. Более того, в обсуждении и рассмотрении предлагаемых проектных решений у сетевиков всегда привлекается эсплуатационник

1. Похоже вы меня немного не так поняли. Я имел ввиду, что именно для ВР тех систем, которые совмещают все это(отопление, вентиляцию и кондицинирование) требуется регулирование направления и расхода. На мой взгляд это вполне логично. Иначе у нас многие ВР (например 1ДКЗ, 4АПН и т.д.) вообще по нормам нельзя что ли использовать в приточной вентиляции.

2. В СП четко указано, что регулирование направления должно быть без всяких исключений, с учетом написанного выше.

ИОВ
Если честно в основном только с ними(сетевыми заказчиками) последние несколько лет и работаем. Совсем недавно например на систему вентиляции, совмещенную с воздушным отоплением заставили предусмотреть 4АПР, несмотря на все предостережения. Аргумент один: так написано в нашем ТЗ(как раз в десяти томах), делайте как там написано.

Внесу только одну поправку.
У меня несколько ширше и глыбже права и обязанности. Я имею возможность вмешательства на стадии проектных решений, с указанием проектировщикам на рекомендуемые/обязательные корректировки. И контроль стадии монтажа (по участкам), с требованием качества от монтажников. И в ПНР, с проверкой того как и мы (комплекс) обеспечиваем необходимое количество с параметрами на "точке отбора", так и насколько полно это использовано и какие условия в результате обеспечиваются в зонах.
В частности, проект кинокомплекса переделывал целиком.
Ну и, естественно, шикарная возможность видеть (и участвовать) то, как системы работают в разные сезоны + в разных условиях.

А так - да. Есть и шедевры, и "шедевры". Жаль, что последних больше. Радует, что первых хватает.

...Кстати. Похожая ситуация с 4АПР была. Но... В результате устанавливаются и 3СДК, и ДКВ и ДКУ. Потому как...

Т.е. Вы всерьёз полагаете, что, если ВР осуществляет одновременно все 3 функции, то он должен обеспечивать нормируемые/расчётные параметры в обслуж. зоне в режиме воздушного отопления, а если для ВР исключена функция вентиляции, то в том же режиме воздушного отопления он ничего обеспечивать не должен и является просто украшением интерьера? Тогда зачем вообще наделять такой ВР функцией воздушного отопления? А ведь у ТС именно такой вариант, и именно по этому вопросу замечания эксплуатационников!



Я отношу это к исключительно некорректной формулировке СП 60 в этом пункте. Мои соображения - выше, в п. 1


Да, у меня тоже были такие тяжёлые случаи, когда против лома нет приёма
Самое печальное, когда из кожи вон лезешь, доказывая несостоятельность и бессмысленность указания ТЗ, а Заказчик предлагает посетить его существующие объекты с таким ущербным (с моей точки зрения) решением. Вот при посещении из разговоров с эксплуатационниками и выяснятся, что прописанное в ТЗ указание/требование порочно и не обеспечивает нормируемых параметров на объекте, а предложения эксплуатационников один в один совпадают с моими... Беда, остаётся горький осадок, но увы - платит ведь Зак.

Бывает и такое. Жалко тех, кто никоим образом не виноват в случившемся, а страдает (буквально). Это работающие в помещениях.
Ну, тут уже приходится "малой кровью, могучим ударом". Когда всё передано нам. Вплоть до установки самодельных направляющих и отражателей.

мало данных.
Если к примеру это последний этаж и фанкойлы рассчитаны на теплопотери только через кровлю а радиаторы на теплопотери через сетны и окна - то думаю ни че страшного нет.

Теплый воздух всегда будет скапливаться вверху, при любой системе (только если не сделать весь потолок в перфорации и пустить туда приток, а в полу тоже самое только вытяжку), вопрос только будет ли комфортно в РЗ или нет. Условие смотри выше.

Возможно, Вы не читали самый 1-й пост? - там уже указано, что эксплуатационники очень сомневаются даже не в комфортной, а в нормируемой температуре обслуж. зоны.
Обычно при связке радиаторы+фанкойлы радиаторы устанавливают на деж. отопление, а фанкойлами догревают до нормы во время использования помещений. При таких ВР и высоте пом-я надежд на нормальное отопление пом-я не остаётся.

я как раз и читал 1 сообщение )).
Автор не указал режим работы, поэтому я и написал "мало данных" если они работают "в связке" и подобраны с умом.... нет проблем.

вчера +5, сегодня + 28, завтра +8 - какие два раза?
И какой лучше в таком случае обогрев или охлаждение?
Имхо - головная боль эксплуатации.

Никакой. И не ИМХО, а третий год.Положение остаётся летним, только и всего. Режим работы установок - с рециркуляцией.

Т.е. параметры в Р.З. не соблюдены, как и у автора темы в переходные периоды года, которых треть года.

Вывод неверный.

А зачем тогда учить ТС, если двумя регулировками не добиться проектных параметров воздуха.

Вывод о невозможности неверный, Иван. Вы его сделали базируясь не на тех исходных, надо смотреть на параметры, а не на ник и аватар.

Чтобы не быть голословным.
Названные Вами условия "вчера +5, сегодня +28, завтра опять +5" это достаточно редкие колебания. Мало того, в названных пределах вообще гипотетические, но пусть их.
Никогда не поверю, что такое понятие как "тепловая инерция здания" Вам не известно. Также не могу допустить, что Вам не известно то, что в своём большинстве здания ТК и ТЦ это объекты с теплоизбытками.
Отсюда, Иван, озвученное Вами колебание НАРУЖНОЙ температуры элементарно "купируется" изменением соотношения в камере рециркуляции и, в самом крайнем случае, подогревом приточного воздуха. Но не до отопительных, а всего лишь до комфортных параметров. Всё.

Повторю, отвлекитесь от ника и аватара автора сообщения. Смотрите на параметры.

Мы разговариваем в этой теме не за мифические ТЦ и ТК.

Проектируем здание университета.
Система кондиционирования - чиллер+фанкоилы.
Система отопления: радиаторы + фанкоилы.
Высота 1 этажа - 7 м от ур.пола до п.потолка. Фанкоилы приняты канальные скрытого монтажа.
Проект был сдан, но спустя 0,5 года пришли эксплутанционщики и говорят, что при данном расположение на высоте 7 м не будет нормально обеспечена температура воздуха в зимний период, теплый воздух будет находится на высоте 5-6 м.

Мифические - колебания - вот сейчас так за окном - июнь.
После жары угроза заморозков.
Теплоизбытки в университете - там тепло только со студентов.
Ну ко второй паре будет, а на первой еще нет.
Тепловая инерция здания в современных условиях это пшик - наружные ограждения с телоизоляцией и пенобетоном, внутренние гипсокартонные перегородки - это не кирпич 19 века.
Отрегулировали на лето (холод) и подали нагретый воздух - по вашим же словам он не достигнет обслуживаемой зоны.
И вам счастья, здоровья. Держитесь там.

Это относится к любому зданию. Сезонная регулировка необходима при большом диапазоне изменения температур подаваемого воздуха. Такой диапазон имеет место только при переходе от отопительного сезона к тёплому. Мало того, это необходимо (именно необходимо) для систем, у которых такой диапазон изменений есть.

Поэтому не о мифических. Просто подобное больше и чаще встречается в зданиях с воздушным основным отоплением и охлаждаемым летом притоком. А это, как правило, те самые ТК и ТЦ.

Кстати и большие аудитории.

Конечно нет, нормируемые/расчётные параметры должны обеспечиваться в любом режиме. Есть мысль, что при отсутствии у системы(допустим фанкойлов) функции вентиляции можно подобрать доводчик так, чтобы в теплый период работал на средней скорости например(струя дует сверху вниз), а в холодный период в режиме отопления на высокой скорости(при том же направлении струи). При условии, что все требуемые параметры в РЗ выполняются вариант вполне возможный. А вот, если на систему посажена еще вентиляция(руфтопы например), то менять скорость вентилятора в зависимости именно от сезона уже не получится и возможно авторы СП пришли к выводу, что в таком случае лучше обязательно регулировать направление струи.

По-моему, Вы (чересчур даже) переоцениваете способности разработчиков СП.
Все Ваши рассуждения относятся к одному из вариантов проектного решения , который должен обеспечить нормируемые параметры в обслуж. зоне. Нормы же пишутся для общего случая, а при необходимости описания частного случая обычно появляется
"если .. , то ..." или "при ... следует/рекомендуется ..." или конкретным указанием на этот частный случай (например, подпункт б) в том же п. 7.8.7)

По поводу п. 7.8.7 в СП 60:
1. Выше уже было моё мнение

2. Более того, я считаю подпункт а) этого пункта избыточным, т.к. в разделе 5 уже указаны требования по поддержанию параметров в обслуж. зоне и ограничениям для скорости/температуры струи воздуха при входе в в эту зону. А далее уже и д.б. решение проектировщика по такому обеспечению - Ваш собственный пример показывает, что в разных ситуациях при применении разного оборудования (в Вашем примере канальный фанкойл/руфтоп) и решения м.б. разными, просто конечная цель одна и уже описана в разделе 5.
В противном случае, разработчики СП 60 предлагают проектировщикам поиграть в детективов или профессоров-филологов, анализирующих "Велик могучим русский языка!" (с, А. Иванов)

Спасибо за объяснения в данном поставленном мною вопросе. В данном посте отвечу на несколько комментариев...

Регулирование в проекте заложено автоматическое 4х ходовые клапана с эл. приводами + термостаты в комнатах.
Доступ к регуляторам и клемникам обеспечен с помощью лючков.
Температура ул.воздуха зимой -14 по климатологии, в реале -10 макс за 5 лет.
Решетки заложены регулируемые.
Давление развиваемое вентилятором фанкоила на выходе варьируется в пределах 70 Па.
Отопление в данном помещении (вестибюль) заложено только при помощи данных фанкоилов. Фанкоилы подбирались по холодопроизводительности, тк в нашем регионе Тн летом до +45С, тепло даваемое данными фанкоилами превышает теплопотери почти в 2 раза.
Фанкоилы работают на 100% рециркуляции.
+ Имеется приточная вентиляции 2 крата.

Так же в нашей Республике нету СП 60. У нас есть только СНиП 2,04,05-97 и все. Поэтому ссылаться на СП я немогу.