Ниже схема на ИТП.
давление прямой Т1 0,75МПа, обратка 0,35 МПА, на Т1 стоит регулятор давления, снижающий его до 0,35 и далее в систему отопления.
Суть вопроса в том, что насосы должны качать из сети в систему отопления через трехходовой клапан, но по логике они могут качать не в СО, а сразу в обратку, ведь там давление такое же, как и в СО.
Или я чего-то не понимаю??

Посмотрите
СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ
п. 3.7 а).

14-15 балансовые
а чё в трехходовых то так дофига?
рпд бессмысленно стоит

На подаче и обратке балансовые - из чего такой вывод? Все там нормально. Две системы отопления и два трех-ходовых.

что там норм то
балансир один - 20 и то не там
должен быть между т3 и т4
я б сказал что это фуфел

Вы указали, что поз. 14-15 балансовые... так? Отсюда и вопрос.
По поводу 20, если не предусмотрен насос рециркуляции, то да, вы совершенно правы.

могу перечислить то что я вижу не правильным
1. врезка вентиляции до гвс а не вместе с отоплением
2. открытая гвс запрещена
3. общий рпд на всё работать не будет и в данной ситуации он выполняет функции РД после себя, лучше применить оборудование по назначению

про балансиры кнш-на только в обратке

и если по вашему потери в контуре 2 метра а в клапане 8 это по вашему норм то разговор окончен

и если по вашему потери в контуре 2 метра а в клапане 8 это по вашему норм то разговор окончен

К Вам на "разговоры" никто и не напрашивается. Если есть, что сказать по существу человеку - подскажите, подкрепляя аргументами, а не хамите в пустоту.
В посте указан перепад 0,4 МПа - это имелось ввиду на вводе или на клапане? По любому - многовато для клапана без шайбы.
А вообще-то это с http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1245679 один пост?

Да, пост один. Извиняюсь, первый раз на форуме.
1) Шайбу мы не предусматриваем
2) Система ГВС открытая по ТЗ
3) поз.20 - это регулирующая заслонка
4) перед РПД давление 7.5, я снижаю до 6, а на ГВС придется ставить свой регулятор судя по всему. И да, в системе потери всего 2 метра.

ФЗ 190 статья 29 вам ни о чем не говорит?
пример закрытой гвс с переключением на открытую на лето в одну трубу
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
вы читайте то что написано, а не то что хочется видеть, если не знаете назначения рпд так и напишите

1)В обновленном ФЗ так ничего и не нашел, никаких запретов
2) Каким образом вы сбиваете давление с 64 м на прямой до 29 м на ГВС ?
3) у меня нет теплообменников и не предусмотрено по ТЗ

внимательней.. это давление с ХВС через теплообменник ГВС.



PS
У нас уже начали появляться закрытые схемы, ничего сверхестественного, работают ИТП... но вот отношение пока скептическое - "долговечней задвижек и элеватора ничего нет", и люди привыкшие к ГВС "64 м" напора и температурой до 80С сейчас 60С и напор около "29 м"
Не плохо, если бы запретили вешать полотенцесушители на циркуляцию ГВС, а то отапливать санузел от ГВС не комильфо.. при закрытой схеме ИМХО!

Не напишу сейчас точно реквизиты документа, но действительно открытая схема уже с 2012 года запрещена к проектированию и реализации, а с 2020 года к функционированию т.е. к 2020 году должны быть ликвидированы все открытые схемы теплоснабжения по РФ( в любой период года).
Ксати, если поиском тут на форуме поискать, то и найдется(ибо сам писал и реквизиты в том числе, а сейчас просто не могу вспомнить, да у нас и нет её в округе совсем)

Вы проектировщик?
ТЗ мог писать кто угодно, например человек не понимающий результата, ему сказали что дешевле без ТО вот он и написал. Одна из ваших задачь вразумить его, вы же несете ответственность за проектное решение и его реализацию а не он.

Я вам уже написал в другой этойже вашей теме, почему именно ГВС надо делать закрытым, и основное тут не законы и предписания, а разумные предосторожности и безопасность.

А вообще глядя на вашу схему, я бы рекомендовал вам немного подучиться и попрактиковаться, перед тем как сразу становиться главным инженером проекта,
ваша схема не более чем принципиальное отражение вашего видения, но не как не адекватный рабочий проект по многим параметрам, и научить вас сдесь от "нуля" наврядли кто успеет за до того как вам сдать ваш проект надо будет, я так понял вы же проект делаете а не просто интересуетесь.

Возьмите когонибудь в помощ за деньги, когонибудь опытного.

Не понимаю в чём сомнения. Насосы выдают столько же воды сколько забирают. Так? Отдать в обратку больше или меньше чем возьмут из трёхходового (из прямой или обратки) нельзя. В итоге, если клапан перекрывает подачу, насосу придётся брать из открытой обратки.
Все помнят про давление, а насос циркуляционный не даёт давление, он даёт объём.
На Т1 стоит не регулятор давления, а регулятор перепада и перепад удерживает в 0,4 МПА. Следовательно давление в прямой при обратке 0,35 будет 0.75.

Есть мнение что насос (любой, не только циркуляционный) не дает объем, а создает перепад давления на себе.
Что думаете?

Любой? Прикалываетесь?
Что скажете насчёт поршневого?

Почему?

Меня смущают диаметры в данной схеме.
На входе 108мм. И с него на отопление 4 диаметра; 76мм, 25мм., 57мм., 45мм. уже не слабо. И открытый ГВС 45мм.
По моему они слишком много ждут от 108 диаметра.

Если посчитать все нагрузки, получается чуть больше 15 кубов. 108 труба вполне подходит для такого расхода

Поршневой? не создает перепада? может это не насос вовсе?

Помоему, может это избавит эксплуатацию от ряда вопросов/проблем потребителей. Например, что помню из жизни: "у меня в ванной труба (полотенце) горячее чем радиатор" - "потому что он работает от гвс, а радиатор через регулятор отопления" или летом было пару раз спрашивают "у нас жарко в туалете, выключите отопление" - "не могу, это гвс". Хотя это единичные случаи, но запомнились своей необычностью, диспетчер же принимает любые жалобы и нужно проверить. Чаще бывает "холодный п/с", но здесь 50/50 завоздушивает.
Вот здесь начинается вопрос по регулировке, каждый год как де-жавю, а какой должна быть Т циркуляции гвс на возврате в ИТП? Никто не признается, нигде не прописано, зато есть график т/сетей с Т2 от 40гр. На практике придерживаться циркуляции гвс 40гр проблематично (по реакции жителей) без регулировки на стояках, зато при 45-50гр нормально. Есть понимание, что у сети гвс свой график и расход при котором стояки сбалансированы, но этого официально не прописано..
И потом, почему уходят с открытой схемы? Читая разные комменты, понимаю это как - пользоваться отработкой с отопления нынче не цивилизованно? А в чем тогда разница, если на гвс есть полотенцы? вроде как здесь тоже могут места возможного застоя и размножения бактерий... Открытая схема вполне работоспособна, есть некоторые проблемы, но решаемо..
В Европе же так не принято? Прочитал у кого уже не помню: ГВС это только гвс, отопление - отопление.

В этом ни от кого секретов нет:, если не ошибаюсь, то не более чем на 5 градусов ниже температуры подачи?

Нет. Перепад давления всегда будет, если измерять "полное давление".
А это мнение

- заблуждение, мягко говоря. Например, работа поршневого насоса просто немыслима без того, чтобы "давать объём".

Ну если на циркуляции нет отопительной нагрузки, то может быть. тогда желательно рециркуляцию наверно.. с насосом, возвращать в теплосеть 60-55 с расходом циркуляции уж точно не дадут. У нас есть п/с и по гвс в итп 65/50-45 вроде как нормально. Где это прописано, вот в чем секрет.

А ну всетаки будет перепад

Ой спасибо) а то я думал что объем это такой размер в кубе, а двигатели производят работу и она не в метрах меряется, а на метры.



Вы открываете мои глаза все ширше и ширше)
Хотя я открыл википедию и

Даю вам ссылку, мне вы уже всё объяснили, осталось нам теперь убедить в этом всех остальных. Вы начните с википедии, а я тем временем всех своих инженеров переубежу.

PS А что такое "полное давление"??? Я знаю пока только "абсолютное" и "относительное"

вроде бы если полное это (гидростатическое + гидродинамическое) минус потери трения при движении.. то перепад равен этим потерям и еще разницу высот учесть

Аааа, а то гуглил гуглил, определения "полного" давления не нашел, сказывается отсутствие образования) но ход вашей мысли мне понятен.
Я просто както думал что давление оно меряется в определенной точке и там никого трения не может быть, ну в смысле нет трения у например отрезка трубы длинной 0 (ну изза нуля, при умножении на ноль будет ноль). Подскажете методику измерения давления участка трубы? (шутко),

давайте может в определении "полного" давления оставим только "полное это (гидростатическое + гидродинамическое)",
а потери давления на участке, равно как и возрастания этого давления отнесем к перепадам (разницам между 2 давлениями в разных точках). Так вот суть мысли в том что насос это как раз одна из немногочисленных штук которые и создают эти возрастания давления -> положительные перепады давления (это для остальных кто запутался)

PS Для электриков, "насос это как батарейка" батарейка создает разность потенциалов, насос разность давлений (перепад). Расход (он же объем) это следствие разницы перепадов. (батарейку можно никуда не втыкать, расхода не будет, но разница давлений (тфу, потенциалов, хотя давление это по сути тот же потенциал, энергия) будет.
Пример насоса с разницей перепадов но без расхода, насос работающий на закрытую задвижку, расхода нет, разница давлений есть (даже!!! у поршневого) (не надо додумывать про то что насос сломается, это уже следствие, и сломается он не сразу)

PS Разница высот, вы уже учли в разнице гидростатических давлений, или вы её 2 раза учитываете при вычислении "полного")

Откуда такая информация?



Тож мне секрет - СанПиН 2.1.4.2496-09 «Гигиенические требования к обеспечению безопасности систем горячего водоснабжения. Изменение к СанПиН 2.1.4.1074-01»:
"2.4. Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С."

Так что хоть 75 градусов и крути на циркуляции. А вот 45 на ГВС я бы делать не стал. Легионелла там всякая, все дела.

З.Ы. Кстати, а зачем "возвращать в теплосеть"? Может лучше все таки потребителям?

О https://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолютное_давление тут кстати про давления написано, и вроде как "полное" оноже и Абсолютное??? или наоборот?

Не туда смотрим! Надо смотреть Закон Бернулли :
Полное давление состоит из весового, статического и динамического давлений.

а я не спорил что насос как источник "ГидроДвижущейСилы"

мне вспомнился один вопрос по работе, но из области ещё невиданного наверно или несчитанного. вообще подозрения, что из байки или каверзных вопросов
в системе отопления выстой 30м на обратке в подвале установлен насос мощностью 1кВт и максимальным напором 15м.в.ст., в работе он за узлом смешивания перекручивает воду по системе, и на его всасе давление всегда ниже почти на 1бар., а на выходе как в обратке теплосети, вроде как установился рабочий напор насоса. но бывало такое из увиденного, что давление на всасе в переводе в напор (1бар=10м.в.ст) почти равен высоте системы отопления (если верить манометрам точности 1,5)
вопрос! если давление теплосети снизится, откачает ли насос из системы ниже его высоты? размышляя казалось бы, если система без воздуха и герметична от атмосферы и трубу с подачи ничто не перекрывает, то система должна постоянно заполнятся. тогда на всасе не упадет напор ниже высоты? возможно вскипание?
дополнительно! если перекроется подача, то способен ли насос откачать из дома своих полных 15м? или совсем выкачать воду из системы? вот здесь сложно представить, такого и не увидишь наверно... помоему насосу просто не хватит мощности "загнать" воду из дома в теплосеть, которая в разы больше.

Предлагаю не усложнять, а сразу перейти на общую теорию относительности.


а я и не вам отвечал, вы и не спорили про насосы, вы вносили поправки в давление.


теоретизирую: вроде как не выходит, (это вроде, и видимо зависит от гидравлики самого насоса) но если у него на выходе статическое давление системы, значит в нем башмак застрял на выходном патрубке.


От перемены слагаемых сумма не изменяеться, error: Некорректная постановка вопроса. Напор он что в барах напор что в метрах, от перевода он не перестает быть напором или не становится напором. Он или напор или нет.



Оно и будет почти равен через некоторое время после запуска насоса, это вроде как давление подпора насоса. Предполагаю манометрам можно и верить с погрешностью 1.5




error: Подмена понятий. давление теплосети и давление системы разные вещи, и циркуляционный насос давление теплосети мало волнует если оно в диапазоне его конструктивных особенностей. Вопрос поставлен некорректно, нет взаимосвязи между разными частями вопроса.


Откуда она должна постоянно заполняться? каковы условия заполнения? Если пофантазировать (пытаясь уловить суть вашего вопроса) то насос циркуляционный исходя из условия, значит если система без воздуха он запустится и через некоторое время система придет в равновести по давлению и "заполнение прекратится", до того она будет "заполняться" если усредненное по сумме давление системы менее давления в подаче теплосети для зависимой системы. Но заполнять её будет никак не циркуляционный насос, а давление теплосети.


Вскипание не зависит от насоса (отдаленно косвенная зависимость) если условия вскипания в системе есть то вскипание возможно (возможно ещё локальное вскипание).


Паспортных 15 метров? паспортных скорее всего нет. Он будет "откачивать из дома" напор стремящийся к паспортному, но никогда его не достигнет ибо сгорит раньше, также его КПД будет падать с перегревом, имеем зависимость стремящегося к паспортному перепада давления на насосе от множества функций по врмени, где время оканчивается поломкой насоса.


Он будет стремиться выкачать воду из системы, по мере уменьшения воды в системе ему будет все тяжелее токи будут расти насос умирать, но он будет стараться до последнего.




нету у него полных Х метров. В паспортах обычно пишут перепад до ... расход до ..., а посередине номограмма зависимостей

Да, сложно мне сформулировать вопрос и объяснить. еще как-то понять других.. как это "усредненное давление"?
Теплосеть с давлением в обратке 3,5 бар, дом высотой 30 метров, в ИТП смесительный узел с насосом в отоплении, его заполнили с обратки и спустили воздух, установилось давление 3,5 бар в подаче и обратки отопления, потом включили насос и в отоплении получился перепад 3,5/2,5 бар, но высота системы 30 метров, выходит его постоянно пополняет через смесительный узел, пока есть 3,5бар? Но если в обратке теплосети давление станет еще ниже, регулятора подпора нету, дом "вытечет"?
Вариант заполнения с подачи теплосети, может рассматриваться лишь до запуска, если мало - добавят с подачи, но потом включат автоматику и клапан на подаче теплосети прикроет это дело и будет работать по температуре.

Видимо в отоплении перепад 3,5/2,5 случится не долго, и будет по экспоненте стремиться к 4/3 бар, раз статическое давление системы 30 метров.


Теоретизируем.
Обратка сети нас гораздо меньше волнует чем подача. Вытечет он если ему будет куда течь. Если возвести герметичность дома и теплосети в абсолют то не вытечет. Вот если в подаче теплосети давление упадет менее 30 метров + давление насоса, то циркуляция верхних этажей по идее нарушится.
Хотя конечно нарисовать бы хотябы, но лень.


Клапан будет приоткрываться всегда когда есть хоть какойто разбор тепла, и дом будет подпитываться. Если он в ручную не заперт конечно. Так что не лиш до запуска.

При зависимой то схеме ?

Да чем подача, при зависимой схеме. Питаемся мы с подачи всетаки и я написал почему.

Здесь большие сомнения. Да, он будет пропускать массу около расчетного значения нагрузки отопления, пока дом полный и есть циркуляция-смешивание. Замерить давление после клапана до смесительного узла нет возможности, но это уже не давление подачи теплосети, должно быть немного больше, чем на выходе насоса отопления и обратки теплосети. Клапан работает по температуре смешанной воды, если произойдет разрыв циркуляции, завоздушивание - смешивание в узле пропадет - температура НЕ"смешанной воды вырастет - клапан закроет, посчитав это за перегрев. В итоге мы остаемся с обраткой теплосети и перепадом в отоплении от насоса, и замечу - он не поднимает давления в теплосети, давление на выходе насоса равно давлению в обратке теплосети, а без расхода по обратке с отопления оно еще ниже, запуск проводят при выключенном клапане, чтобы не помешал... Помоему, именно обратка теплосети отвечает по заполнению системы, при работающем клапане.
..я уже сбился с мысли вопроса.
Пусть даже абсолютно герметичен, вода уйдет с теплосетью(?) и получится разрежение в верхней точке.. вода закипит или воздух выделится..
Сдается мне что вода уйдет. Допустим клапан пропускает в дом нужных отоплению 3т/ч, и по законам сохранения масс - из дома вытекает также 3т/ч. Но если уровень обратки теплосети станет ниже, что воде помешает утекать более 3 т/ч?

Но заполнение системы на давление +5м выше статики производится с обратки. Каким образом у вас заработает не заполненная система при условии, что подача открывается только после заполнения ?

Больше? Если давление после клапана былобы больше чем после насоса, то откуда взялось бы смешение?


Закроет, вода остынет, датчик упадет, сможете продолжить?

Завоздушивание уже откуда взялось? я не могу уловить ход вашей мысли.



Давление на выходе насоса равно??? давлению обратки теплосети, както вы не очень насос подбирали.
Он с частотником и вы его настроили по датчику давления обратки теплосети? от выпуска насоса до обратки теплосети есть расстояние, нарисуйте в каких точках вы производите замеры

Фразу про расход по обратке и ЕЩЁ ниже вообще не понял.


А кому должен мешать клапан? А по моему все зависит от гидравлики и от точки с наивысшем давлением пляшем, если клапан открыт это ввод тепловой сети, если нет то обратка. Клапан гуляет, точка гуляет, есть инертность сети, если гастеры с батарей не сливают и тепловую сеть не прорвало инертность не маленькая, может успеем дождаться когда клапан приоткроется?


Абсолютно герметичен, вода уйдет(куда?), разряжение конечно получится, вода закипит...а какая температура у вас в системе отопления? более 100, так это опасное отопление, или у нас супернасос, который в 30 метровом доме так отсосет, что в верхней точне ниже атмосферного будет?


Не обижайте её и не уйдет.
Теория относительности во главе с Энштейном помешает, из абсолютно герметичной системы. У вас кровь из пальчика брали? Там такая трубочка, её медсестра пальцем затыкает и оттуда даже без насоса никуда не вытекает, вы в курсе что существуют силы по мимо гравитации, вы их до поры до времени не учитываете за малым весом в общей массе, но в определенные моменты их масса в общем весе возрастает, а на субатомном уровне даже превышает силы гравитации.
Мы отдаляемся от насоса, Если система дома абсолютно! герметична, то из неё вытеснится столько воды (в объеме, а не в массе) сколько зашло, иначе мы стремимся к вакууму, мне так кажется. А вот если вы краник откроете, то да оно заместится воздухом и прочими массами, насос циркуляции перестанет подпирать столб жидкости (потому как он будет уменьшаться0 и давление начнет падать и перед насосом и после, но мока он в воде, перепад он относительно расхода постарается удерживать.

Давайте вы нарисуете картинку как вы видите, а я вам в ответ свою когда посмотрю вашу, а то по моему вы словми не можете описать что имеете ввиду так чтобы я понял.



а вот когда вклюяат автоматико оно и подавно с подачи подпитываться время от времени будет


Вы меняете условие задачи?
Кто ради бога вам сказал что подача открывается ТОЛЬКО после заполнения?
Что вам мешает открыть её во время заполнения? Что мешает вам ДОПИТАТЬ СИТСЕМУ с подачи, если обратки не хватает?

Если это ваше пожелание то внесите его в условия Задачи и будем рассматривать по новой.

на рисунке Р5 и полагаю, речь о разнице в десятые доли бара, чтобы войти в поток циркуляции отопления.
Без смешивания через минуту датчик нагреет и закроет клапан, а сколько он остывать будет сложно сказать, в ИТП бывает за 40 градусов.
при условии, если в теплосети давление снизилось и недостаточно для заполнения, вода под своей тяжестью может уходить из системы, образуется разрежение в герметичной трубе, температура кипения зависит от давления, наверху либо вскипит либо выделится свободный газ из воды либо найдется микрощель и всасет воздух. теоретически...
Это уже факт по замерам. Если подумать, после насоса перемычка в систему отопления, зачем насосу давить в сеть, когда рядом есть труба в дом. Насос подбирается по сопротивлению и расходу в системе отопления, не мы выбирали, помоему переразмерили раза в два.. там циркуляция 8т/час и сопротивление 1м расчетные были.
Насос 3-скорости, переключать вручную, молотит постоянно сколько мощи хватает. Меряем давления в ИТП, а по трассе обратка уходит до ближайшего разветления/расширения метров 50 трубой 80. Имелось ввиду то, что при расходе обратку немного подпирает по манометрам в ИТП, если остановить - давление уменьшается.
система закрытая и герметичная, невесомости там нет, вода устремится вниз и в теплосеть, в системе образуется пустота? скорее найдется "выход"..
вот собственно дополнительно вопрос был - сможет ли насос откачать всю воду из обратки дома? полагаю, что больше своей мощности и напора в теплосети не сможет, еще и сломается от такого дела..
здесь я не понимаю, чего ему подпирать, сеть? в ИТП бывают смесительные/циркуляционные, откачивающие из системы и подкачивающие в систему насосы. У нас смесительный за перемычкой, не представляю как ему сеть подпирать. В моем понимании "сеть" это огромных размеров емкость (теплотрасса и прочие потребители) с теплоносителем, и наш насос в 1 кВт.. помоему маловатт.

ЗЫ нарисовал как получилось в пайнте, не ругать

Осмелюсь предположить что насос на картинке циркуляционный - он же весь расход перекачивает, смесительный ставят на перемычке, и он перекачивает только часть расхода, который идет на подмес.

здесь нет большой разницы циркуляционный или смесительный: на обратке он перекачивает весь расход по отоплению и через перемычку обратно загоняет в дом, этим создает циркуляцию, а клапан на подаче теплосети добавляет Т1 по датчику Т3 - если не будет насоса нагнетающего в перемычку расход, не будет подмеса с обратки, не будет смешивания. Еще раз попробую объяснить: насос в кольце отопления, всас насоса Р4 это если по трубе назад вернуться есть Р3, смешанная вода это Р1+Р2, но Р1 регулируется клапаном, и насос берет воду с Р2 через перемычку, он и выкачивает из системы и закачивает в систему отопления. Не будет циркуляции - не будет смешивания.
насколько помню насос может быть использован одновременно как смесительный и откачивающий или подкачивающий, понижая или добавляя давление для работы системы отопления. место установки зависит от условий какое давление в теплосети, это есть в СП "проектирование тепловых пунктов".

поясню с чего появился этот запутанный вопрос. У нас раньше были только элеваторные узлы и по давлению есть два главных правила 1)располагаемый напор должен быть достаточен для работы теплоузла и отопления 2) давление в обратке должно быть достотачно для заполнения системы. Раньше было Р2=Р4 или Р2<Р4 если есть диафрагма для гвс (открытая схема), в обоих случаях давления достаточно. Сейчас же с насосом получилось Р2>P4, и случается что Р4 ниже необходимого давления, насколько это критично, вдруг еще ниже упадет?
или же правило нужно читать как - давление в обратке теплосети должно быть достаточно?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Мне почемуто кажеться так более реалестично, если столб жидкости высотой 30 метров надавливает 30 метров а не 25, или у вас там уже воздух?

ЗЫ нарисовал как получилось в автокаде, не ругать

Ладно, че тут полагать, оно то больше, то меньше.


Без циркуляции от 5 до 40 минут гдето, зависит от теплосьема в системе, холодная вода то будет опускаться, а горячая подниматься.


ну если теоретически то не может, а практически конечно воздуха насосет, но тогда в чем спор, конечно если с теплосети воду слили работать не будет, щас приложу картинку 2
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Давление в обратке теплосети это давление теплосети, давление после насоса это давление внутренней сети, они не взаимосвязаны напрямую.
Хотя не обращайте внимания, я имел ввиду что между ними кусок трубы с арматурой, их равность может быть только стечением обстоятельств.



О чем я и говорю выше, будет в теплосети давлоение больше, то давление перед насосом будет отсяитываться от теплосети, будет в доме, то от дома.


Чтобы вода устремиласть вниз и в сеть её должно чтото заместить, это или вода из подачи, или воздух откудато, но если она герметичная, то откуда воздух. Я и писал "Абсолютно" это означает что подсосами через негерметичности стыков например можно принебречь, это только теоретическая система может быть абсолютной в чемто на нашем уровне развития.


Насос ничего не знает о емкости сети, ему все равно что подпирать.
Смотрите картинку номер 2. - перед насосом столб жидкости выстотой 15 метров, создающий подпор перед насосом, 15 метров, вот насос от него будет качать свою дельту в 10 метров и создавать за собой напор 25 метров. Если в сети больше 25 метров то сеть победит и столб перед насосом начнет увеличиваться, если в сети меньше то он будет накачивать сеть и выкачивать из дома.
Также он подпирает столб жидкости в подаче дома, который по давлению уравнивается с сетью.
Ну как смог.



Я скажу больше, насосу вообще все равно как вы его называете, циркуляционным, смесительным, наорным или балалайкой. Он занет только что он превращает электрическую (если он электрический) энергию в механическую и тем самым создает перепад на себе.
Это вы для себя определили как его называть исходя из того зачем он нужен. И при выборе ориентируетесь на его конструкцию и эксплуатационные характеристики. А ему побоку.



Р4 не может быть меньше чем давление столба жидкости при уравновесившейся системе (тоесть во время пуска насоса оно может скокнуть вниз, но потом все равно уравняется.
Забейте на Р4, если оно постоянно ниже чем высота внутренней системы, значит там воздух.
Насосом вы не разрядите систему до постоянного выделения воздуха из воды за счет снижения давления. (считаем что температурный график системы отопления менее 100 градусов, и мы не на вершине эвереста)

А можно сопутствующие вопросы?
а не многовато ли на клапане регулирующем терять собираются?
А не многовато ли в самой СО терять собираются? И что за скорости в ней при таких потерях давления? не шумно ли будет? Или, а не слишком ли грязно в системе?
- зависимое подключение... ну вполне еще много мест с ним, но а чего узел регулирования содран с вентиляции, а не как для узлов регулирования в ИТП?

Вообщем, получается правильней будет отталкиваться от теплосети и читать мантру: "давление теплосети должно быть достаточно" ..пытаюсь найти в каком учебнике или справочнике это правило, было где-то.
Высоту системы мерили "на глаз", это 9-ти этажка с верхним розливом на чердаке. Возможно её реальная высота да плюс погрешности манометров около 25-27 метров. Всеже хотелось бы запасу, для спокойствия. Сантехники тоже волнуются, чего так мало. Что удивительно, при старых узлах без вопросов запускали - с подачи доливали, задвижкой подпирали, воздух спустили - готово. Теперь без автоматчика никак, разучились вдруг.
Если при таком давлении (2,5) открыть воздушник на чердаке, то воздух всасет - проверено, пришлось заново на ручном открывать клапан.

Теплосеть не сливают никуда, уже месяц как отопление дали, оно само "гуляет". Последние два года ставят регуляторы, в этой части весь район с ними. Бывает утром 3 бар, вечером 4 бар, как-то так.

PS наверно разногласия в том с какой стороны смотреть, точки отсчета. полагаю, что сеть главней потому как у нее M-асса с большой буквы E=Mgh (по теме теории относительности)

А как для узлов регулирования в ИТП? честно интересно, схему плиз)


(ой а я и не заметил как мы от теории к практике стали переходить)
Так не открывайте))) возможно у вас все по отношению к давлению теплосети и в притык, вот и получаються местные (незначительные) разряжения (теоретически). Тут или забить, или ну можно наверное на обратке теплосети регулятор давления пихнуть до себя, но дорого.

- Доктор я когда встаю раком и пытаюсь поческать правой рукой попу через левое плечо, у меня спина хрустит.
- Так и не делайте так.


Ну гуляет, думается у вас котельная на небольшое количество ИТП работает, насосы без частотников. Ночью подмораживает, разбор больше вот и не хватает на всех давления? оно ведь и в подаче и обратке падает видимо?
А днем теплеет, разбор меньше, вот и давление больше. (так думается, если я правильно понял)


Разногласий нет, где давление больше оттуда и смотреть.

Вот смотрите, мы пшеницу начали выращивать на экспорт, и передача по ТВ,
там говорят:
- как только экспортировать начнем, сразу цена резко упадет.
-Почему?
- У нас щас цена импортоориенированныя. Тобиш цена в России = цена в Европе + дорога и растаможка. (мыже ввозим)
- и ..
- А станет цена экспортоориентированная. Тобиш цена в Европе = цена в России + дорога и растаможка. (мыж вывозим) (переставив слагаемые цена в России = цена в Европе - дорога и растаможка)

Так и тут. Кто главнее? в Европе денег больше, и стран.

PS Да ксатити если Инж про вашу сеть говорил, он возможно и прав если у вас внутри дома сопротивление большое (все заросло или ктото чтото переделал, заужение какоето значительное) то насос может качать больше чем успевает проходить через дом и тогда перед ним будет давление меньше.

Многовато.. клапана шипят-гудят и пока справляются, приводы тоже. Ставят регуляторы давления, но этим другие люди занимаются, возможно и здесь будет.
Ответил в сообщении #41. Не знаю как считали проектанты. Этот дом был с элеватором и УРРД на подаче до элеватора, регулятор давления настраивался на перепад в пределах 0,8-1 бар, по манометрам в отоплении Р3 и Р4 разница глазом была НЕзаметна, только прикидывая что манометр Р3 стоит на 1 метр выше Р4, то разница всеже была..
Должно быть чистая система, такие потери от насоса только - гоняет воду раза в два больше, чем надо. Точными цифрами порадовать не могу, хотя думаю можно померить через коэффициент смешивания и расход подачи, временно отключив гвс, Gотоп=Gтс*(1+u). Идет с перегревом Т4, тут явно высокий расход и как следствие потери.
Про шум кстати, уже заявилась одна такая жалоба на 9! этаже, запела батарея. Обычно первый этаж ругается..
нарисовал только что по задаче нужно. это погодозависимый регулятор отопления, еще там есть датчик Т4 и Тгвс. Нету у нас узлов вентиляций..
Скорее наоборот у нас, сеть большая, ИТП за сотню штук, источник не успевает за погодой выдавать Т1 по графику, по техническим причинам (инертность высокая и не безопасно резко менять).
Зачем нам частотники? У нас однотрубки повсюду с постоянным расходом в системе.. скорость нужно раз отстроить и забыть про нее как минимум на год. Что в насосной теплосети не знаю, видимо тоже на постоянке, раз давление плавает..

PS сравнение с экономикой ну очень относительное, почти непредсказуемое.. а если народ захочет жить пофеншуйски и отдыхать в китае или таиланде, поток с европой прекратится - напор по трубе упадет
у меня вообще сомнения, что экономика подчиняется законам математики... уж лучше в нашем случае по физике отталкиваться

Ситуация действительно взята из жизни в этом месяце, были сложности с запуском, на воздушник вверху вода не шла. Далее появились дополнительные вопросы, "а если" давление упадет, насос откачает..

посмотрел про ваши "1 метр", ну метр почти никогда не получался в те давние времена, но таки в пределах до 3-х метров реально получалось, а иначе с элеватором проблема, просто не получается столько перед ним иметь, что б он смог столько потом в Со отдал давления. Понятно, что вы самовольно не можете изменить( лишь под свою ответственность, но тут чуть что не так и на эту самоволку свалят все проблемы) потери в СО, но ...взяв паяльник на 380 вольт можно обсудить эти цифры с выдавшим их.
А на клапан, перед ним, вставить шайбу, что жизнь клапану сделать полегче, но эт если клапан еще не куплен. и при том, что совсем нет нормального желания поставить РДшки. Много клапану столько метров терять. да и ситуация такая. что вам впаривают цифры от неких когда то имевшихся данных, которые уже вполне реально могут быть другими 9 а может и ранее были другими), но пока зафиксированы в неких документах технических про абонента.

да в правду все по-честноку
у нас тепловычислители поставили годами раньше, чем регулирование, но в некоторых домах остались в наследство советские РД. и требовали держать отопление в рабочем режиме, потому как деньги считают по прибору.
в данном конкретном случае однотрубная система отопления с верхним розливом, подача изолированная крупной трубой уходит на чердак и розливается, УРД настраивался не больше 1 бар перепада до элеватора, иначе перетоп и перерасход по вычислителю. и работало - обратка в графике теплосети, нижние этажи не замерзали, расход в пределах расчетного.
а где не было регулятора и механический элеватор там всякое показывало, думаю здесь нужно индивидуально подходить в каждом случае.. может грязная система, давление не расчетное, может сопло точили неизвестно сколько раз, помнится было в трубах находили вылетевшие сопла..

ЗЫ кстати, дом можно сказать идеально геометрической формы, квадратом.. все симметрично. всего 1 подъезд 54кв. так что почему бы и не 1 метр..