Подскажите, кто сталкивался.
Защищаю сметы на ПНР системы АСУТП гос. заказчику. Требует сметы по фЕРп 81-04-02-2001. Я как технический специалист составил перечень каналов системы для рассчета коэффициентов и составления смет. Спорим со сметчиком заказчика по поводу некоторых спорных моментов (опять же 2 сметчика у заказчика... и они между собой даже договориться не могут - один говорит одно, другой - другое).
Имеем ОЗК. ПИтание ОЗК с нашего шкафа. На него же приходят 2 концевика (состояние "открыто/закрыто").
Я считаю что такая система нам дает 3 канала:
1 дискретный управляющий (сигнал "открыть")
2 дискретных информационных (сигналы "открыто", "закрыто").

Один сметчик говорит:
у тебя тут только 1 канал дискретный управляющий. Дискретного информационного нет - он только канал отображения, причем на первом терминальном устройстве он не считается, на втором терминальном устройстве с к-том 0,01. Аргумент - я так считаю. И второй аргумент - потому что этот концевик только показывает положение и никак не влияет на исполнительные механизмы.

Второй сметчик говорит:
У тебя 1 информационный канал (о состоянии клапана), а каналов управления нет. Ты же подаешь питание на клапан ты же им не управляешь. Доводы о том что у меня с котроллера при помощи ДО управляется релюха которая подает питание 24 В DC на клапан его не удовлетворяют. Говорит нужно это брать как наладку по электрике и считать по другому справочнику.

Так все-же кто прав? Может кто-нибудь аргументировано ответить?
Вопрос не только в ОЗК но и в других частях но он подобный...

1 дискретный информационный (сигналы "открыто", "закрыто"). Вместе не работают.
Когда дело дойдет до контуров регулирования, ваши оппонеты повесятся и будет все просто. С этого надо было начинать ))

А почему нельзя брать еще 1 канал управления? Мы с каждого DO управляем отдельным клапаном (это было требование заказчика), и каждым клапаном можем вручную по управлять из диспетчерской.
С контурами регулирования более-менее разобрались, там они не придираются - есть датчик температуры по которому при помощи аналогового сигнала управляется регулирующий клапан... Датчик Т - информационный аналоговый, сигнал на привод - Аналоговый управляющий канал.

Да, с диспетчерской это еще канал. если хочешь, подкинь свое творчество, обсудим. Где-то была прога на осмечивание этих дел.

Задача сметчика выжать все до капли.

1. управляющий сигнал
2. сигнал открыто
3. сигнал закрыто

Спросите сметчиков заказчика, смогут они 3 сигнала завести на 1 вход или выход контроллера одним проводом, если смогут, тогда считайте как один сигнал.

В Ферп есть понятие канал. Там нет понятия "сигнал". И каналом подразумевается совокупность сигналов для управления или чтения информации с устройства. Так вот управление приводом в ИТП при помощи 2 DO (сигналами "открыть", "закрыть") это 1 аналоговый канал управления. И состояния клапана "открыто" и "закрыто" можно понять как 1 канал состояния клапана.

Канал - вход или выход контроллера прежде всего.
А вот канал для открыть закрыть на мнемосхеме действительно один может быть.

Ни фига.
"Под каналом связи формирования входных и выходных сигналов (в дальнейшем изложении - канал) следует понимать совокупность технических средств и линий связи, обеспечивающих преобразование, обработку и передачу информации для использования в системе."
Не совокупность сигналов, а совокупность средств для передачи сигнала.
Переводим заумную фразу в единственное число, опуская лишнее, и сразу становится понятен смысл :
"Под каналом связи формирования входного ... сигнала ... следует понимать совокупность....", далее по тексту


Ни фига.
Во-первых, какой нафиг аналоговый канал при использовании DO???
Во-вторых ->
В составе каналов информационных и каналов управления, в свою очередь, учитывается количество каналов:

дискретных - контактные и бесконтактные на переменном и постоянном токе, импульсные от дискретных (сигнализирующих) измерительных преобразователей, для контроля состояния различных двухпозиционных устройств, а также для передачи сигналов типа «включить-выключить» и т.п.;

Для 3-позиционного привода клапана имеем два сигнала "Включить/выключить" - на открывание и на закрывание, соответственно 2 канала - канал "Включить/Выключить открывание" и канал "Включить/Выключить закрывание"


Ни фига.
У клапана 3 состояния, которые невозможно определить одним сигналом, только двумя.
Два датчика концевых положений(которые являются в выделенном зеленым в цитате выше двухпозиционными устройствами)-> два канала для определения 3-х положений - Открыт/Закрыт/Промежуточное.

Может быть Вы со мной к сметчикам сходите? Я им пытаюсь доказывать тоже самое, но они упираются... мотивируют, к примеру тем что:

Каналы управления аналоговые и дискретные передачи управляющих воздействий от КПТС (КТС) на ТОУ. Число каналов управления определяется по количеству исполнительных механизмов: мембранных, поршневых, электрических одно - и многооборотных, бездвигательных (отсечных) и т.п.

т.е. в их понимании если я управляю одним устройством при помощи 2,3, да хоть 10 сигналов - это один канал. Так как число каналов управления определяется по количеству исполнительных механизмов.

Далее:

Каналы аналоговые и дискретные информационные преобразования информации (параметров), поступающей от технологического объекта управления (ТОУ) на КПТС (КТС). Число каналов определяется количеством измерительных преобразователей, контактных и бесконтактных сигнализаторов, датчиков положения и состояния оборудования, конечных и путевых выключателей и т.п. при этом комбинированный датчик пожароохранной сигнализации (ПОС) учитывается как один дискретный канал

Также потому что тут написано что число информационных каналов определяется количеством измерительных преобразователей то им пофигу что у прибора может быть 2,3,5, 10 сигналов - они их все считают как один канал.


Кроме того, к примеру если я управляю частотником при помощи 2 сигналов (дискретный "вкл/выкл" и аналоговый задание частоты вращения) и беру с него 1 информаицонный сигнал о его работе, то они опять же считают что это один аналогвый управляющий канал, а информационного тут вообще нет, так как это одно устройство и у одного устройства может быть 1 канал. А управляющий или информацинный определяется тем, что я раньше делаю - смотрю его состояние и выдаю воздействие или же воздействую и смотрю как реагиурет. Кто первый тот и "папа"...

Какая-то маленькая зп получается за пусконаладочные по фЕРп. Я по ферам-терам сметы не считаю, поэтому мог коэффициентов не учесть, но:
Для СПб коэф 14,15. Даже за III категорию выходит ~230/час.

Русским по белому написано - преобразователей, датчиков, сигнализаторов, выключателей и т.п. НЕ написано "приборов". Если в приборе 7 преобразователей, 5 сигнализаторов и 3 путевых выключателя и все они используются, с каждого берется сигнал - это 15 каналов. Никакой другой трактовки быть не может.
Например, банальный аналоговый привод на 0-10В с обратной связью и концевиками крайних положений: канал управления - 1, преобразователь, ну или датчик положения - 1 (переменный резистор, преобразующий угол поворота в уровень напряжения - измерительный преобразователь), концевой выключатель - 2, итого - 4 канала и никак иначе. Всё - согласно приведенной выше цитате из документа.
Можно их же салом по сусалам - это не одно устройство, это 4 совершенно разных устройства, выполняющие каждый свою функцию независимо от других (мотор, преобразователь, 2 концевых выключателя), конструктивно объединенных в одном корпусе. Как автомобиль - в один корпус запихали кучу устройств


Читаем все тот же документ, в котором приведена однозначная методика подсчета каналов - дискретные управляющие, аналоговые управляющие, дискретные информационные, аналоговые информационные считаются отдельно, потом складываются для получения общего числа. Только так и никак иначе, согласно документа. Опять же ни слова про подсчет приборов.
Частотник: дискретный канал управления включением/выключением - 1, аналоговый канал управления скоростью - 1, информационный канал датчика состояния оборудования (выходное реле частотника) - 1, итого - 3 канала и никак иначе.

"Одно устройство - один канал" вообще умиляет Автоматическая сборочная линия на автомобильном заводе тоже, можно сказать, одно большое комплексное устройство - 1 канал?

Разбиваешь, например, приточную установку на узлы - заслонка, фильтр, вентилятор, теплообменник.
Кладешь в смету наладку каждого узла.
На каждый узел прописываешь работу 3 человек - ведущего инженера, категорийного инженера, техника.
Техник крутит гайки, категорийный инженер меряет напруги и дергает провода, ведущий их контролирует.
Получаешь в итоге сумму более адекватную

P.S. Ни разу в жизни ни одной сметы не считал по всяким ферам/терам/херам..

К вопросу о сусальном сале.
Исполнительный МЕХАНИЗМ - некая хрень, преобразующая некое управляющее воздействие в некое действие. В случае с тем же приводом - это установленный в нем электродвигатель с редуктором. Остальная начинка - датчик положения, концевые выключатели - отдельные самостоятельные устройства, никоим образом не являющиеся исполнительным механизмом, просто конструктивно размещенные в одном корпусе с исполнительным механизмом. Рассматривай каждую фигню как отдельное устройство.
Кстати Каждый элемент этой четверки требует проведения ПНР в случае его задействования в системе Пиши в смету ПНР 4-х устройств, а не одного привода.
Также привод можно рассматривать как "смежную систему" с которой идет обмен информацией. А он именно система, хоть и маленкий - в нем несколько устройств разного назначения и управляющий блок обработки данных

А по остальным ФЕР коэффициент не больше 7. У строителей, ремонтников, монтажников расчётгая зарплата вообще около 100 рублей в час до уплаты всех налогов. На руки максимум 60 рублей за час работы. По ГЭСН надо считать и зарплату ставить в расчёт среднерегионную. Всем противникам предлагать самим за 30 рублей в час работать.

Заказчик требует. А сумма выходит очень даже не маленькая. Вот и начались придирки.


Они придираются к формулировке "количеством измерительных преобразователей" и количеством "исполнительных механизмов"... далее они придираются к тому что один канал - по сути это комплекс сресдств для передачи информации. Далее берут паспорт (к примеру на тот же электропривод с концевиками) и говорят - это один исполнительный механизм. Написано что количество каналов берется по количеству исполнительных механизмов. А концевики встроены в этот исполнительный механизм - отсюда следует что это один канал - управления, так как берется по количеству ИМ. Вот если бы они были по паспорту тремя отдельными устройствами (концевики и электропривод) то тогда да 1 управляющий канал и 2 дискретных.

Видимо тут можно долго спорить... выяснил, что можно задать официальный вопрос разработчикам ФЕРПа и через месяц получить официальный ответ. Надо будет сформулировать все спорные вопросы и отправить им официальный запрос. Мне с этим заказчиком еще года 2-3 (это как минимум) работать....

ЗЫ кстати выходит интересный момент. Подал им смету и расчет каналов изначально по нормальной схеме - один DI/DO/AI/AO - один канал. Были одни коэффициенты и одно количество каналов. В итоге вышла некая сумма за ПНР. Затем они мне порезали каналы на основе той логики что я написал выше. Получилось каналов меньше, но коэффициент больше и в итоге выходит почти таже сумма.

да блин... ну сколько можно повторять? учимся читать и в очередной раз смотрим определение канала - там сказано канал СИГНАЛА, а не устройства или прибора!


Учимся читать - сказано количество каналов УПРАВЛЕНИЯ по числу ИМ! Информационные каналы с концевиков - это НЕ каналы управления.

Банально, но дьявол в деталях.

Надо использовать правильные ПОЛНЫЕ формулировки в аргументации, тогда будет меньше простора для демагогии. В данном случае 1 управляющий и 2 ИНФОРМАЦИОННЫХ дискретных, а не просто "каналов". Речь идет о двух разных типах каналов, которые считаются отдельно.

Да я согласен. Но все упирается в "я так считаю, считаешь по другому - иди к руководству"... и в то что количество каналов считается по числу датчиков и ИМ (как они называют "оконечных устройств").

Сигналы в системе АСУ ТП считаются отдельно
Это расценка
ГЭСНп 01 10 001 01 сигналы типа насос работает не работает авария сухой ход
Обьемы указаны на развернутой функциональной схеме
Это не каналы
Это именно сигналы аналоговые и дискретные
Кроме настройки плк по гэснп 2 для наладки асу применяются еще расценки из гэснп 1 это и управление приводом отдел 9 1п и отдел 10 и отдел 13
И частотник отдел 8 и им отдел 7