Коллеги, добрый день!

Рассчитал систему с естественной циркуляцией, но уж слишком она внешне отличается от насосной. Вот хочу проконсультироваться - не накосячил ли я нигде? Схемка и расчет прилагаются. Считал по Староверову.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Собственно в чем сомнения - изначально архитектор выставил котельную и квартиру в одном уровне, так что нижняя подача сразу отпадает. А при верхнем розливе ЕЦД в основном обеспечивается остыванием в верхних горизонтальных трубах. Соответственно на самом дальнем стояке самое большое остывание и самый большой перепад давления. И получается что если обычно самый удаленный стояк надо делать самым большим, здесь наоборот - самый дальний приходится зажимать. Плюс ко всему у меня на дальнем еще и нагрузка намного меньше (там не радиатор, а полотенцесушитель), вот и получились подводки Ду 10. Кто делал систему с ЕЦ - насколько это выглядит реалистично?

Вполне реалистично выглядит, только зажимать ничего не надо, системы с ЕЦ требуют только две вещи: уклоны и как можно ниже размещённый котёл. Трубы, надеюсь, сталь/медь?

Сталь. Пробовал на ППР рассчитать - бяка получается, остывание слабое, внутренние диаметры маленькие, даже 63 трубы не хватает.

Тогда будет работать, только котёл всё же ниже опустить. А балансировать тут что-то дело неблагодарное.

Согласен с Хитом, на трубы особо не обращать. Тем более домик маленький. У меня примерно такой домик 12*13, после котла 40мм

-трубы подачи под окнами что дает дополнительную теплоотдачу, уменьшает потери и расходы на изоляцию. Надо после входной двери сразу вниз. у меня так.
-расширитель на чердаке, не видно и замерзает- неудобно. У меня расширител из пластика и в котельной. Раз в год доливаю по пол литра.
-у меня котел на полметра углублен.

Котел опустить не получится, ибо "уже построили" (с). А насчет балансировки все же любопытно. Чисто логически - если вода пойдет в дальний контур - до среднего и первого по-любому дойдет... С другой стороны разве можно вообще не балансировать!?

Само отбалансируется.


И переделывать проект не будут сделали (с).

Это гравитационка, она сама себя регулирует, можно промахнуться только с количеством поверхностей нагрева.

Не. Не так. Сделали вообще без проекта. С нижним розливом. Но... "Почему-то не работает" (с)


Ну, за это я спокоен. Там за счет одних только трубопроводов больше половины теплопотерь компенсируется.

Т.е. котел и обратка уже есть, а подача где? И не нравится мне обратка.... (сс)_

Там все есть. Точнее было. Из старого только котел останется. Все остальное обрезать и заново смонтировать.

А почему в расчете шероховатость труб принята 0,01 мм. Сколько получается дополнительное гравитационное давление за счет остывания в магистралях?

Шероховатость - эт я затупил. С пластика поменять забыл. А вот давление от остывания на дальнем контуре аж 370 Па получилось. Практически все за счет труб. На радиаторе или змеевике полотенцесушителя всего Паскаль 15 наберется...

А в проге Аудитор СО 3.8 не считали?

Если поставить шероховатость для стали, но несколько другие цифры получаются. В справочниках для подобных систем давление от остывания в районе 100 Па.

Поставил бы шероховатость для ВГП 0,4мм (трубы в эсксплуатации). Если верите, что будет меньше - ваше право ставить меньше.

Inchin, добрый день!

Изначально нет. Попробовал посчитать в шестом аудиторе, но не получилось. Не могу разобраться в чем проблема. Гравитационное давление определяет близкое к тому, что получается при ручном расчете, но у него есть еще какое-то "располагаемое давление", аж в 2 кПа. Выглядит результат его расчета вот так: Нажмите для просмотра прикрепленного файла Так что он диаметры зажимает до минималки, радиаторы от этого естественно растут. О балансе гидравлики речи вообще не идет. Прикладываю файлик расчетный так же прилагаю. Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Не знаю, может ли Аудитор считать гравитационку, буду благодарен, если поможете разобраться! =)


Я в ручном расчете принял 0,5 мм. В принципе сопротивление выросло на пару-тройку процентов, но не критично.

Тепловой поток от магистралей расположенных под потолком учитывается в тепловом балансе при этом он сопоставим с мощностью отопительных приборов. Очевидно, что эти трубы будут греть верхнюю зону помещения, интересно как это скажется на температуре в рабочей зоне.

До шестого Аудитора у меня так руки и не дошли, извините. Могу помочь только в 3.8

В циркуляционных кольцах смотрел, чтобы грав.давление было равно цирк.потерям давления для каждого кольца. "Давление располагаемое", т.е. располагаемый напор ставил в ноль. Сопротивление теплообменника котла добавлял только в конце проекта.



Вроде получалось, но в ручном режиме, ибо Аудитору СО можно задать максимальное падение давления на учатсках в 20 Па/м, а для гравитационки это много.

В начале ставьте все магистрали одного сечения, чтобы кольца не так разнились. Потому методом приближения вручную меняйте общую дельту системы 40, 30, 20, 15. Как только поставите недостаточную дельту - сразу в таблице колец увидите жуткую разбалансировку и т.д. и т.п. Дальше анализируйте кольца по участкам, где можно уменьшить сопротивление.

Т.е. проектировать-то гравитационку можно, но все подбирать вручную. Сама прога не расставит все что нужно.

Могу выложить свою гравитационку в формате Аудитор СО 3.8, на которой когда-то тренировался и эксперементировал. Вроде удалось добиться общей дельты 14. Т.е. режим котла 90/76 (без насоса естественно).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Хреново это скажется на рабочей зоне. Увы, это проблема верхнего розлива, так же как и печек. Будет градиент температуры градусов эдак в десять. Тут только потолочный вентилятор поможет.


Буду премного благодарен.

Выложил в предыдущий пост.

Спасибо! Завтра на работе поковыряюсь. А где выставляется "располагаемое давление"?

Такая гравитационная сама будет "балансироваться". Ибо расход будет зависеть от остывания, а остывание от расхода. Т.е. в конечно итоге расход по цирк.кольцам будет зависеть от теплоотдачи. И гравитационный напор в кольцах всегда будет равен (в работоспособной системе) потерям цирк.давления в кольцах. Проанализируйте табличку колец.

Зажимать магистраль до ПС до ду10, не стал бы. Минимум 3/4", если не больше.

Большая часть гравитационного напора в таких системах возникает не только за счет остывания в магистралей верхнего розлива, но и в стояках, спускающихся к ОП. Иногда приходится увеличить их диаметр, чтобы увеличить грав.напор.

Транзитный же стояк, который из-за заблуждений называют "разгонным", на самом деле является "тормозящим". Чтобы уменьшить его тормозящее действие, его нужно хорошенько теплоизолировать.

Покритикуйте схему СО. Рассчитывать, к сожалению, не умею, поэтому набросали с мастером "исходя из наработанного годами опыта".

Дом 140м2, один этаж, два равновесных крыла, протяженностью по 28 м и площадью по 70м2 каждое. Трубы отопления планируются стальные, радиаторы - чугун МС-140. Классическая открытая система, двухтрубная, с тупиковым движением теплоносителя. Под уклоны место есть, котёл в приямке. Основной вопрос: правильно-ли подобраны диаметры труб: розлив с обраткой, а также стояки.

Выход из котла Ду=50, тройник на 2 крыла, в обоих крыльях на первых радиаторах розлив/обратка Ду=50, стояки Ду=20, затем розлив/обратка переходит в Ду=40, а стояки наоборот расширяются до ДУ=25. Просьба покритиковать.

PS. Извините за нарисованную от руки схему.

PPS. Пытался рассчитать точно по Староверову. Рассчитал удельную линейную потерю давления в основном контуре, потом нарисовал большую табличку, в которой в строках участки трубопроводов, а в столбцах параметры: мощность, расход, длина... И понял, что не понимаю, как рассчитать мощность и расход отдельного куска трубопровода Если подскажите, как это сделать, то буду благодарен вдвойне.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Прекрасная система. Залить деаэрата и вперёд!

Спасибо.

Зачем мне в открытую систему диаэрат? Или вы советуете сделать систему закрытой?

И ещё один момент: исходя из мощности отопительных приборов, максимальное количество секций будет 14. Это критично для МС-140 и ЕЦ? Подключение, конечно, будет диагональное, но вытянет-ли ЕЦ 14 секций? 14 секций можно разбить на 2 радиатора 7+7 секций. Каково максимальное разумное количество секций чугунного радиатора в ЕЦ?

Система у Вас не открытая, а атмосферного типа, воздух с водой контактирует через небольшую площадь зеркала воды. 14 секций ЕЦ вытянет, с чугунякой точно вытянет, хоть и многовато. Но два по семь лучше.

Советуют сделать главный стояк не Ду=50, а Ду=63 или Ду=76. Имеет-ли это существенный практический смысл, если выход из котла будет меньше, Ду=40 или Ду=50? Про то, что этот участок тормозит поток, читал выше, но на сколько это критично на практике, я не понимаю.

Также советуют розлив и обратку сделать Ду=50 на всю длину. Есть-ли в этом смысл? Последние 3 радиатора не "скушают" весь поток теплоносителя из трубы Ду=50. Скорость теплоносителя в ЕЦ минимальная, поэтому для ориентировки можно считать, что пропускная способность Ду=25 будет 172 кг/час, а Ду=40 будет 439 кг/час. 172*3 = 516. Чуть поджато, но ИМХО не критично, тем более, что и на дальние стояки можно поставить Ду=20, и всё будет работать. Ду=25 поставил для лучшего баланса системы...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не надо там больше полтинника, скорости не те.
А заужать последние имеет смысл лишь экономический. Если деньги есть, то и не парьтесь.

я не профи. я немного практик.
по вашей системе: то что изначально нарисовано - работать будет.
главное у вас котел ниже радиаторов, трубы толстые, да ещё и верхний розлив.
Более того - худо/бедно работать будет даже если магистраль заузить до 40 и отводы все сделать 3/4. Но лучше не заужать разумееться.
по части увеличить всю магистраль до 50 - вполне можно, но смысла в этом мало, больший диаметр денег стоит.
увеличивать основной стояк до 76 смысла нет. но не потому что выход из котла узкий, скорее всего у вас в котле внутри "бак" и выход узкий только по длине патрубка из котла. А потому что тупо удорожание системы - ради 2-3 метров стояка вам придеться покупать целый хлыст, хотя если у вас завалялся кусок 76 трубы - то можете поставить
далее - по сечению у вас всёравно магистрали не хватит на все отводы. ну и ничего страшного - кудато будет меньше течь, кудато больше.
По количсевту секций - тоже проблем нет, вот только недогрев отдельных частей большого радиатора может быть.

А вот чего я не увидел, но ставить надо обязательно - так это регулировочные вентили на каждый радиатор. вывод: добавте вентили и монтируйте!

С каким Kv предлагаете ставить вентили? Что за вентили? Оперативной регулировки теплоотдачи ОП на подаче, или балансировочные на обратках ОП?

И почему нужно ставить их обязательно, если СО будет работать в режиме гравитационной циркуляции, а не ПЦ?

Никаких вентилей на ЕЦ!

Вентили на РАДИАТОРЫ. чтоб менять расход через конкретный радиатор.
система конечно "самобалансируемая", так как ЕЦ, но баланс неизбежно захочеться "покрутить". и надо чтоб была для этого ручка.

Если хочеться покрутить, то притащите во двор задвижку-пятисотку, а ЕЦ балансируется сама.

Подсчитал тут эту систему. При заглублении котла на 0,5 м, и высоте потолков 2,5 м, система в ЕЦ практически неработоспобна, точнее ЕЦ то будет, но режим системы получится около 90/40, т.е. с дельтой 50 градусов. Радиаторы будут жутко недодавать нужного количества тепла, либо придется ставить бешеное количество секций. Т.е. система НЕДОЕЦ получается.

Т.е. придется ставить систему на костыли, т.е. включать насос и переводить систему в ПЦ. А тут уже потребуется балансировка стояков, с установкой балансировочных клапанов.

А если поставить балансировочные клапаны на стояки, тогда ЕЦ станет еще хуже.

У меня в доме детства точно такая же система отработала 25 лет без запинки. Там ещё и косяков было немеряно... Долго перечислять... Считать ЕЦ дело неблагодарное.

Коллеги,

Переход с 50 на 40 планируется не ради экономии, т.к. разница в стоимости металлической трубы Ду=50 и Ду=40 составляет ~40 руб за метр, 2 участка по 8 метров (16 метров в обе стороны) будут дешевле на 1300 рублей, это ни о чем. В первом помещении потолки около 3,3 метров, и там большой розлив будет не очень сильно заметен. А во втором помещении потолки уже 2,8, сами комнаты меньше по ширине (вместо 6 метров - 4), там эстетичнее будет розлив потоньше. Я подумал, что с т.з. работоспособности разницы особой не будет, и поэтому решил сделать переход на Ду=40. Главный стояк сделать не Ду=50, а Ду= 63, тоже разница в пределах 1000 рублей. Поэтому и спрашиваю, как лучше
, а дешевле или дороже здесь не получится, т.к. разница минимальная....

Полнопроходных регулировочных кранов на Ду=25 или Ду=20 я не видел, даже то, что называется "с увеличенным проходом", сужает проходное сечение более, чем в половину. Особо не нужны эти краны, тем более нормальных всё равно нет. Из полнопроходных видел только задвижки Ду=20 и Ду=25 Bugatti, но это не регулировочная арматура, и это латунь. Из-за этого решил эти задвижки не применять.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Inchin, что вы там посчитали? Напишите хотя-бы цифры гравитационного напора (давления), которые у вас получились для режима 60/45 и какое получилось сопротивление системы? Вообще вы крайне неординарный человек. Вчера пишите в личку, что готовы проконсультировать и даже возможно бесплатно рассчитать систему, если я создам тему на другом форуме по отоплению, который вы продвигаете. Из координат был в т.ч. скайп. Написал, решили созвониться. С первого звонка разговор был нервно-психованным, сводящимся к тому, что я долго печатаю в скайп, и это очень раздражает. Тем не менее решили, что я создам тему на другом форуме, после чего повторно созвонимся и обсудим систему. Тут, конечно, я сделал глупость, и доверился этому человеку (Inchin). В момент моего второго звонка хамство стало просто невыносимым: и картинка у меня плохая, и длин на ней нет, и сам я ничего не соображаю, и т.д. В конечном итоге всё свелось к тому, что Inchin заявил, что бесплатно он давно ничего никому не рассчитывает, и на этом разговор закончился . Тему на его форуме, конечно, я удалил, но жаль потраченного времени на этого [censored] человека. Без цифр эти голословные утверждения ни о чем. Я-бы крайне не советовал никому не иметь дела с этим человеком.

Для подобных систем (ЕЦ+твёрдотопливник) есть одно золотое правило - чем больше объём - тем лучше, поэтому, если есть возможность увеличить объём воды в системе, то смело увеличивайте, это даст более высокую теплоаккумулирующую способность, а сие есть хорошо. Про вентили просто выкиньте из головы и забудьте, не нужны там вентили, а регулирование отдельных зон ЕЦ производится одеялом.

Во-первых, Ваш звонок мне был частным (а Вас звонить мне не заставлял) и пересказывать в теме его содержание (да еще и с клеветой), считаю не по мужски, непорядочно и нарушающее правила форума (ругань в теме и личная переписка).

Во-вторых, ко мне могли бы быть претензии, если бы требовал с Вас оплату за расчёты, потом получил бы от Вас деньги, но расчёты не выполнил бы, или выполнил неверно. А сейчас Вы предъявляете претензии к "дарёному коню, смотря его зубы". Вы ничего не оплачивали, и Вам ничего не рассчитывал. Поэтому, претензии не принимаются. Вот и сейчас, пытаясь облить меня грязью, Вы даже не просите, а фактически оскорбляя, одновременно с меня требуете цифры и результаты моих расчётов. А пословицу не слышали: "Не плюй в колодец - пригодиться воды напиться!"?

В-третьих, если хотите высказать мне насколько являюсь плохим, Вы знаете мой телефон, скайп, и личка так же в Вашем распоряжении. А читать Ваши несостоятельные претензии в теме, думаю, никому не интересно.

Прошу модераторов удалить это моё сообщение, вместе с предыдущим провоцирующим сообщением.

да, не. спец то грамотный. Возможно как человек специфичный, не знаю.


По теме. Не надо ни каких вентилей. Шаровые полнопроходные разве что. И то не для регулировки.

Уважаемый Inchin, если вам не нравятся публичные сообщения про вас, то можете их не читать. Общаться в скайпе или по телефону с лжецами и хамами не вижу никакого смысла.

А всем остальным ещё раз повторю, что сначала этот человек отправляет сообщение, что готов бесплатно проконсультировать и даже возможно бесплатно рассчитать систему, если я создам тему на его форуме, т.к. ему это нужно для продвижения. Как только я это сделал, человек начал требовать деньги и хамить. В итоге ни обещанной бесплатной консультации, ничего. Одно враньё.

По гравитационному напору и сопротивлению системы цифры будут или опять наврал?

Результатов расчета с вас никто не требует, хватит лгать (хотя, видимо, без этого вы не можете). Результатом расчетов является перечень частей системы отопления (трубопроводов, радиаторов и пр. элементов) с их диаметрами и сопротивлениями, а также температурный режим системы. Я-же просил вас всего-лишь обосновать свою точку зрения, что система работать не будет. Для этого нужны две цифры: общий напор и общее сопротивление системы. Это совсем не расчет, увы.

PS. Я не лез ни к вам в личку, не участвовал в ваших обсуждениях. Чего нельзя сказать о вас.... И с чего бы это мне молчать?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А вот срач разводить не стоит, друзья мои.

Опишите, если не сложно, систему. Одноэтажная? На сколько был заглублён котёл? Сколько было крыльев отопления, какой они были длины, сколько было отопительных приборов (какие, мощность), какой был диаметр розлива/обратки и стояков?



У меня котёл будет газовый напольник. Либо чугунный Syberia либо вообще Жуковский типа АОГВ, пока точно не решил. Это сильно меняет дело?

Согласен. Поэтому не буду отвечать, чтобы не загаживать форум.

Да копия, котёл заглублен на двадцать сантиметров от оси обратки (низ котла ниже на 20 см). Радиаторы чугунные по восемь секций, МС-140, общее количество штук 16 на оба крыла. Розлив из полтинника, куча отворотов, уклоны чисто символические, в дальней части подача вообще падала вниз и шла над радиаторами. Подводка из трёхчетвертной трубы, расширитель на чердаке, в отдалении, что иногда вызывало раморозку трубки. В качестве расширителя люминёвый бидон на 40 литров. Длина каждого крыла.... метров двадцать с копейками точно в одну сторону.
Потолки не сильно высокие.


Нет, с газом лучше, удобнее, выставил и забыл.

ни в коем случае ничего удалять не будем.

а вообще, меня крайне удивляет шаманство в таком простом вопросе как ГСО, а еще вечно открытые бачки на крышах - умора просто. ладно где нить на самострое, там понятно, но тут..

Умора это когда каждый год эспанзомат сгнивает или мембрана травит или еще чего. А бак на чердаке никто и не видит и о нем не знает.

Хит на чердаке- не умора а заморочка.

Кому как, видел и под потолком. Но это вообще никуда.

В чем конкретно шаманство, и как надо поступить?