Уважаемые, подскажите. Кто-нибудь сталкивался или может проектировал систему отопления без гидравлической увязки стояков с термостатикой на радиаторах. Смогут ли термостатические клапаны отрегулировать такую систему самостоятельно? Есть ли какие-нибудь подводные камни?
Прилагаю аксонометрию системы.

стояки надо балансить.

Не надо этим заниматься. Как регуляторы эти клапаны полное г-но.

Запросто будет работать. Только смущают диаметры ф10х2,2.

В таких низких системах нужно делать или преднастройки на термостатах или ручная балансировка на стояках. Хорошо об этом написано в тех.документации известного производителя оборудования для отопления и итп.

Ну по одним схемам без расчетов мне например сложно сказать отрегулитруют или нет. Какие потери давления для самого дальнего стояка? что за термостатика? В любом случае я бы сказалчто это очень плохое решение, хотя бы балансировочник на сток добавить. Из подводных камней в первую очередь я бы смотрел на шум - при перепаде около 35 кПа данфосовская термостатика начинает шуметь судя по их тех. документации.

Система закрытая, независимая. Нагрев через теплообменник.
Прилагаю расчетную аксонометрию, схему теплового узла и расчет гидравлики через дальний стояк.

такую систему как у Вас показано можно запроектировать с потерями до 25кПа при "разумных" диаметрах, а у вас с диаметрами по-моему беда. Судя по толщине стенок это стальные трубы и их ду - работать должно, но лучше менее ду15 не примерять - быстро зарастает.




судя по расчетам суммарная нагрузка 60кВт=2,5м3/ч. Сопротивление системы отопления 17кПа, сопротивление ИТП 12кПа.

Насос надо 2,5м3/ч 36кПа (17+12+7). Я добавил 7кПа для правильной работы термостатов, в вашей системе они будут работать "куда попало" но работать будут. Выбраной насос на минимальной скорости дает 2,5м3/ч 65кПа.

Изза насоса будет шум.

В ИТП на ответвлениях коллектора стоят регуляторы расхода. Они еще дают минимальный перепад 50кПа. Плюс ко всему, у насосов будет автоматический блок регулирования.

Тогда мое мнение система работоспособна. Вопрос только нужны ли эти регуляторы, так как и они стоят денег и насосы можно слабее.

Ну я думаю, хотя бы какое-то регулирование необходимо. Поэтому решил по веткам расходы отбить. Просто нижние магистрали в цокольном этаже проходят, а он обитаемый. Если балансиры размещать там, мало ли у кого желание покрутить появится.

вот я бы заменил их на ручные балансиры (думаю они дешевле) и насос поставил слабее.

Только это смущает?

Это не будет работать.

Что нужно, чтобы работало?

На мой взгляд, нужно увязывать все цирк.кольца. Т.е. регулировать расход на каждом ОП. Или радиаторной арматурой, или дросселированием.

Все равно нужно что-то ставить в приборный узел, что будет увеличивать сопротивление приборного узла. Или дроссельную шайбу или балансировочную арматуру повышенного сопротивления. Пусть уж не по классике в идеале будет в каждом цирк.кольце сопротивление подводящих труб и приборного узла как 30% + 70%, но желательно к этому стремиться. Но долю сопротивления приборного узла в кольце в любом случае не рекомендуют делать менее 30%.

Но при этом уже могут потребоваться не ручные балансировочники, а авторегуляторы перепада на каждом стояке. А на каждый ОП - радиаторный термоклапан с преднастройкой. Ибо расход становиться довольно с большими динамическими изменениями, а перепад нужно чем-то поддерживать на неизменном уровне.

А радиаторные термоклапаны под управлением термоголовок, не будут нормально увязывать кольца между собой. Они же будут работать в несбалансированной системе практически в релейном режиме, т.е. полностью открыто/полностью закрыто. Как в динамике при этом будет меняться расход и перепад на приборных узлах - трудно предсказать, возможно с появлением чудесатых чудес.

Балансиры поставить на стояки. После наладки снимете барашки/ручки/штурвалы и ни кто ни чего не будет крутить.

И 400Па/м в магистралях это очень много.



так и будет. Вообще непредсказуемо что там будет.

В идеале автоРПД на основаниях стояков (или хотя бы ручные балансировочные клапаны). На приборные узлы - балансировочную арматуру и/или дроссельные шайбы.

Вот схема из моего гидравлического расчёта, на которой показываю совместное использование и радиаторных термоклапанов с преднастройками и дроссельных шайб в приборных узлах -

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И диаметры в стояках увеличил бы хотя бы до 1/2" (сталь ВГП), хотя если расчёт колец покажет что доля сопротивлений подводящих труб к приборным узла маловата, то, возможно (навскидку не зная расхода), можно предположить, что с подвала по 3-й этаж, для гарантии хорошей сбалансированности, можно вести стояки 3/4" (трубы ВГП).

АвтоРПД поддерживает постоянный перепад. Его настройка - это разница сопротивлений стояка, на котором он установлен минус сопротивления через самый дальний прибор до стояка, на котором он установлен?

АвтоРПД поддерживает разницу давлений между стояками подачи и обратки, т.е. перепад давлений.

А всё остальное ему фиолетово.

И его настройка - это величина перепада давлений.

И это. Я не знаю как у вас, а у нас трубы Ду10 мало распостраненны. Я думаю они будут дороже чем Ду 15(чесгря вообще их в живую не видел). Экономического смысла их ставить нет. В мск по крайней мере.

Ну так чему равен этот перепад? Гидравлическое сопротивление стояка или что-то другое?

Опечатался. Прошу читать выделенное слово как "великовата". Извиняюсь.

Сделал расчет в программе , где четко видно что никакие балансиры НЕ нужны. Нагрузки взял примерные , так как в исходниках не все были, приборы и радиаторы взял другие ( это не принципиально ).

Ошибок программа не выдает, кроме пары замечаний о высоких скоростях, но это неважно, там важны потери давления и увязка.

Диаметр как я и говорил изменил на ф15 , от ИТП принял 30м магистрали.

Так же сделал расчет для ф10, изменился только напор от ИТП 37кПа (для системы отопления это не страшнно, так как в магистралях потери 11кПа). Но еще чем плох ф10, тем что клапаны на радиаторах ф15, как то не очерь внешне это выглядит.

РАсчет приложен только для ф15

А что за программа?

Данфос СО 3.7

Как же не нужны, если Вы использовали в расчётах радиаторные термовентили с преднастройкой пропускной способности (сопротивления)? Эту преднастройку нужно условно считать-понимать, как регулируемую дроссельную шайбу или как отдельный балансировочный клапан. Просто Вы использовали изделие "Два в одном".

Вот ими кольца и увязываются. Посмотрите величину преднастройки, которую указала прога в параметре n

И посмотрите в гидравлических характеристиках этих термоклапанов, какой величине преднастройки какой КМС соответствует.

Вот поставьте в проге термоклапаны без преднастроек (и без балансировочного клапана на обратке ОП) и посмотрите, какие невязки колец прога Вам выдаст.

П.С. Почему-то Ваш файл в Аудиторе СО 3.8 не открывается. Подозрение, что битый архив. Выложите, пожалуйста, еще раз.
П.С. П.С. Открыл. Оказывается Ваш файл не в формате Аудитора, а в формате Данфоса... Во всяком случае открылся Данфосом СО 3.8

Совсем недавно (перед зимой) делал здание 70*30м неправильной формы 3,5 этажа, все этажи нужно было запитывать отдельными ветками, ИТП в торца здания. Здание существующее. Худшая схема. Более того заказчик сказал не применять никакой арматуры кроме шаровых кранов на радиаторах.

Ну я сделал эту систему БЕЗ ГИДР.РАСЧЕТА, так как никакая программа здесь не поможет, будут ошибки, конечно предупреждал что опасно, может не работать. Но работает и очень неплохо ))).


Inchin, я так понял что в системе стоят терморегуляторы о чем дополнительно написал:

В таких низких системах нужно делать или преднастройки на термостатах или ручная балансировка на стояках. Хорошо об этом написано в тех.документации известного производителя оборудования для отопления и итп.

Жесть какая-то.

СП, вы же видите это студенческая работа. Вы ж взрослый инженер, чему детей то учите? Какая программа? Вы ж знаете как работают термостатические клапаны? Как это все нарисованное в данфос СО будет работать?

А я вам скажу как. У ближайших приборов будут открыты форточки, людям будет жарко. А у дальних будет холодно. И проблема в том что бегая с этим расчетом по инстанциям ни кому ни чего не докажите ибо это нарушение СП60.

Приложил расчет без никаких клапанов. Программа ругается, но не сильно ))) Работать система будет, но не очень хорошо.

Амиго, если клапаны будут преднастроены проблем не будет. Другое дело пока проекты систем отопления сдаются без подписанных преднастроек , это уже огромная проблема.

Т.е. Baratrum не должен задавать здесь вопрос - а будет или не будет работать, он обязан сделать расчет в программе, определить преднастройки и принять решение. Ручной расчет сегодня не возможен, так как система отопления это система уравнений с количеством неизвестных равных термостатам - от дальнего термостата до автоматического балансировочника или точки ввода.

Другими словами, надо садитсья за программу и со знанием дела добавлять регулирующую арматуру, ее должно быть не мало не много, но чтобы правильно работало.

С трубами я понял, нужно повышать 10 до 15. И еще некоторые участки превышают удельное сопротивление. Но все-таки на счет авторпд: от чего зависит размер перепада давления?

Ставить или нет автоРПД зависит от заказчика. Если использовать дорогие термоклапаны с преднастройкой Данфос RA-N (если заказчик согласится), то автоРПД как бы можно не ставить. Но, вандалоустойчивость системы будет очень малой, т.к. достаточно будет пользователям "скрутить" преднастройки, и начнуться чудеса. Промежуточный вариант поставить на стояки не автоРПД, а ручные балансировочные клапаны (или опять же дроссельные шайбы).

Вообще можно обойтись и менее дорогими термоклапанами (без преднастроек), или даже вообще обойтись без термоклапанов, но уменьшить сопротивление подводящих труб (увеличить их диаметры). А повысить сопротивление приборных узлов дроссельными шайбами, которые просто насверливаются расчётным диаметром в местах приварки отводов к стоякам.

Если интересно, выложу расчёт.

сп60 В системах отопления многоэтажных зданий для гидравлической балансировки и обеспечения работы автоматических терморегуляторов в оптимальном режиме на стояках (как правило, двухтрубных систем) или в узлах ввода систем поквартирного отопления следует предусматривать установку автоматических балансировочных клапанов. В системах отопления без автоматических терморегуляторов у отопительных приборов согласно 6.4.9 допускается устанавливать ручные балансировочные клапаны.
так что нарушшение норм тут

теоретически можно сделать без балансировки стояков
-термостатика должна быть с преднастройкой
-диаметры должны быть посчитаны, а не от балды
-первые нескольок приборов/стояков должны быть по мощности не меньше среднего.
-вместо 3 ответвлений сделать 1 попутку
а тут первый стояк на 2 прибора, любая расчетная программа будет на избыточное давлнеие в 1 стояке

Согласен Тихельман кучу вопросов снимет.

попутку далеко не каждый может запроектировать и она может вести себя так же плохо как 2х трубка без настроек. Composter, фраза "как правило" означает - делайте всегда кроме случаев когда обоснуете ненадобность. Вот эта система может работать вообще без настроек и на приборах и на стояках, расчет я сделал выше. Но в последнем случае нужно правильно выбрать поверхность приборов.

жить вобще трудно. как раз таки если есть термостаты с преднастройкой она в данном случае будет себя вести очень даже хорошо.

вы куда то не туда смотрите "(как правило, двухтрубных систем)" означает что что вышеперечесленное относится к двухтрубной системе ,а не как правило нужно ставить автоматические клапаны.
и там далее идет "следует предусматривать установку автоматических балансировочных клапанов" тут все однозначно, что должны быть и точка.

Composter, здесь вопрос не о нормах - будет или не будет работать система как на картинке.

Жить трудно, но попутку проектировать еще меньшее людей умеют, потому что незнают важные ньансы о ней. При неправильном расчете или монтаже подача и обратка меняются местами. В 2х трубке такое возможно, но в меньшей степени.

тогда к чему были утверждения о необязательности? потом автор не сказал о том что знает что нарушет нормы и знает о последствиях.

не знаю в чем трудность, по времени одно и тоже.
вы понимаете что путем множественых небольших изменений можно привести схему автора к идеальной, но с текущей схемой она ничего не будет иметь общего

это специальное требование чтобы повысить электропотребление насосов?

особенной восторг в схеме вызывает это (прикрепил в файле)

Меня всё время мучает вопрос. Видел ли кто вживую, или может проектировал сам псевдо-дроссельные шайбы (калиброванные отверстия перед приваркой отводов к ОП от стояков) в двухтрубных вертикальных системах с коллективным стояком?

Один раз только слышал от форумчанина (кажется Техник-Сан) на другом форуме, что так была сделана вертикальная двухтрубка (на объекте, где он трудился), и что такие отверстия спасают от вандализма жильцов при их самовольной замене балансировочной арматуры на полнопроходные шаровые краны. Гидравлические расчёты показывают, что его слова были вполне обоснованны.

Также видел на одном фото не безизвестного сварщика-креативщика из Новосибирска, похожие отверстия, которые были похожи на то, о чём говорю. Только он их показывал на фото в противоположном контексте (дескать очень вредны заужения). Он кстати, сильно озлобился на меня, что отрезал нечаянно его логотип (увеличивал, для лучшей видимости, ну лишние поля вместе с логотипом и отрезал...)
Осталось только увеличенное фото с обрезанными огроменно лишними полями.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла




С точки зрения топологии и концепции и (сделать по-возможности более равномерный пьезометр) - совершенно с Вами согласен.

Но, если заказчик согласится на применение термоклапанов с преднастройкой Данфос RA-N (RTR-N), то у них диапазон преднастройки наверное, самый широкий. Так что сбалансировать, скорее всего, будет можно (конечно еще и перепад нужно посмотреть, чтобы не было кавитации). Проблема только в том, что наши "родные вандалы", никогда не смогут удержаться от того, чтобы не нарушить преднастройку термоклапана.

Видел на ютубе, как один жилец поставил над своей дверью в многоэтажке антивандальную камеру видеонаблюдения. Так вот очень большая доля других жильцов, проходя мимо его двери, пыталась всеми возможными способами эту камеру разрушить. Тут и дедушки с бабушками палками по камере стучали, и даже потом приходили с молотком и били по камере, брызгали на камеру из баллончика с краской и т.д. и т.п.

Composter, ладно то всё ерунда, спрашивающий увидел варианты и по нормам и без норм, выберет ответ.

Просто в моем регионе (г.Белгород) нонсен увидеть ТЕРМОСТАТ! , не говоря о авт.балансировочниках и прочем. Знакомый в г.Брянск купил кв, только что построен дом, так у него на 16м этаже на радиаторах шаровые краны, вода гуляет куда хочешь из подачи в обратку, все стояки работают как попало и что удивительно об этом знают все, включая застройщика и дома один за другим строят вот с такими системами.



Inchin, шайбы не видел, но думаю они засоряются быстро и не только грязью но и накипью. В моем городе даже ду15 не применяют, не менее ду20.

про ду15 и 20 это о трубах стальных.

Термостатический клапан на участке 1-1 должен погасить около 15 кПа.
Полагаете он это сможет сделать?

сможет, но все зависит от производителя. где то будет свистеть , а где то норм работать

to Inchin , я вспонил как на одном объекте заказчик своим волевым рещением заменил ab-qm , после того как мы ему сдали проект, на турецкие DUYAR T-4020 . там клапан состоит из нескольких диафрагм, чем больше диаметр клапана тем больше количество дифрагм. три типа диафрагм, каждая имеет свое сопротивление. собираешь нужное сопротивление на клапане. минус его в том чтобы поменять сопротивление нужно оставнавливать систему и менять диафрагмы. но зато вандалоустойчив

Благо Дарю за отзыв и информацию Обращайтесь, надеюсь, тоже смогу Вам помочь!

Очень интересно как смогли пролобировать этот пункт с автоматическими клапанами. Глупейший пункт. Тот же данфос утверждал и утверждает - здания до 5 этажей работают без авт.балансиров. Мой расчет так же это показывает.

Понятия "в оптимальном режиме" не существует, можно нарушать этот пункт и утверждать - расчетном режиме они не нужны ))) Нормы не требуют работу систем в оптимальном режиме.

Удивительно что мне никогда не делали подобные замечания эксперты.

Спасибо за советы, господа! Но все же, для меня не понятен один момент. Исходя из каких данных настраивается перепад на автоРПД?

автобалансир выбирается так чтобы перепад давления в стояке был идеальным. А именно 10кПа (минимально требуемые потери на термостаты для правильной работы) + потери в стояке.

конкретно Ваша система отопления №1.
5 стояков, 5 автобалансиров. КАждый балансир настраиваем на 10кПа. Тогда на выходе из ИТП 35кПа, потери в магистрали 15кПа, на первом балансире потерятся 10кПа, на следущем еще меньше, и так до последнего, на нем самый возможный минимум например 1кПа.

Из двух составляющих:
1. Создать на радиаторных термоклапанах необходимый для правильного регулирования минимальный перепад давлений. Например, для термоклапанов Данфос, это 10 кПа. Но, если авторитеты термоклапанов получаются слишком низкими, то для увеличения авторитетов термоклапанов можно использовать и бОльший перепад, примерно до 25 кПа максимум на отдельных клапанах.
2. Для преодоления гидросопротивления стояка.

Итого по 11-30 кПа на основании каждого стояка.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Термоклапаны на 3/8" (ду10), наконец-то и в нашей стране стали дешевле, чем на 1/2" (ду15). Поэтому теоретически предполагаю, что для экономии можно использовать термоклапаны на 3/8", если не будет проблем с ценой и доступностью трубы ВПГ 3/8". Соответственно тогда и подводку к радиаторам делать из трубы ВГП 3/8".

Кстати, эту же схему с указанными (выше в файле ПДФ) диаметрами труб, попробовал посчитать без АРПД и без термоклапанов. Невязка по расходу в кольцх достигает при этом +170 и -50%.

При установленных АРПД на стояках, но без термоклапанов, невязка по расходу до +25% -0%

Inchin, а большая разница вот в этих вариантах:

1. RA-N и без автоматов
2. RA-N и автоматы

моё мнение оба варианты отлично работают? автомат СП требует, но по расчету мало толка.

Для RA-N минимальное давление 7кПа допустимо. Поэтмоу данфос рекомендует примерять автоматы на 10кПа для маленьких системок.

Разница есть только во взаимозависимости стояков друг от друга. Т.е. если с одним из стояков навандалят, то и другие выйдут из проектного режима. А гидравлически в этой схеме вполне можно обойтись и без АРПД. Но тогда разрегулировка одного термоклапана (тем более вандальная замена его на шаровый кран) будет влиять не только на один стояк, а на все стояки. Т.е. падает вандалоустойчивость всей системы.
Был бы это один частный дом или административное здание, возможно вандализма было бы меньше, чем в многоэтажном многоквартирном доме.

Хотя и в офисном здании, тоже наверняка нашлись бы "кулибины", у которых руки так и чешуться где-нибудь и что-нибудь "покрутить", например, преднастройки термоклапанов. Был бы хозяином такого административного здания, использовал бы не термоклапаны Данфос, а другой бренд, в которых преднастройки можно менять только специальным ключом. А после пуско-наладки бы скомандовал залить канавку для вставки этого ключа "холодной сваркой" из автомагазина (всё равное преднастройку никогда до замены термоклапана не нужно будет менять).

И еще. В случае неприменения АРПД на обсуждаемой схеме, довёл бы минимальный авторитет термоклапанов, хотя бы до коэфф. 0,5. Хотя для идеальности хорошо было бы довести и до 0,7

Если интересно, выложу файлы с такими вариантами в файлах формата Данфос СО 3.8 (Ваши же файлы использовал для экспериментов). Еще хотел импортировать в Аудитор СО 6.0 (там данных для аналитики больше), но блин файл в формате Данфоса и в Аудиторе СО 6.0 не открывается. Думаю, нарисовать что-ли такую схему не в Данфосе СО 3.8, а в Аудиторе СО 3.8. Можно будет и в версии 6.0 заняться анализом.

Советую всем "завязать" использовать Данфос СО!!! Скачайте триал-версию Аудитора СО и поставьте её на виртуальную машину. К чему это приведёт - сами догадаетесь

Или могу выложить и в формате Аудитора СО 3.8 и в формате Аудитора СО 6.0 вот эту схему, чтобы с ней позаниматься -
Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Если сделать минимальный перепад 10 или более кПа, то авторитеты термоклапанов вырастут. Вырастет и гидравлическая устойчивость всей системы. Да и термоклапаны будут работать в режиме лучшего соответствия пропорциональному регулированию. Это вроде как и в методичках Данфоса читал, и у Пыркова. (Не знаю, почему Пыркова здесь многие так недолюбливают. Лично очень много почерпнул полезного и нужного из его трудов).

Inchin, я его долюбливаю. Полностью согласен во всём с Вами. Пырков мне во многом помог разобраться и лучше понять гидравлику. Я делаю примитивные объекты поэтому считаю всегда на пальцах. А если сложные мне извесная фирма всё сама считает, а я только проверяю. Всётаки ответственность я несу за расчет, а не они.

Аудитор я как то так и не поставил. был на презентации но решил нет смысла изучать.

Если говорить про вандалов надо в нормах прописать поквартирное отопление, вводы из лестничной клеткой с клапанами ограничения расхода. И именно в этой системе можно всю систему после вводных кранов отнести к собственности собственника квартиры, а сегодня вроде как радиаторы это общая собственность, но фактически нет.

Если ответственность лежит на Вас, тут уж приходиться проверять. Деваться некуда. Но всегда желательно иметь от них файл в формате той проги, в которой Вы сможете быстро проверить расчёты.


Ох! Если Вы трудились в Данфосе, то Аудитор Вам и не нужно Вам будет изучать ни секунды. Это абсолютно одно и то же. Только в Данфосе СО, Вы можете использовать арматуру только бренда Данфос, а в Аудиторе сможете использовать (изменять) на любого другого (менее дорогостоящего бренда), чем Данфос. Т.е. Данфос СО - тот же Аудитор СО, но только с кастрированной базой данных по арматуре. Нафига его сделали несовместимым с Аудитором СО - мне непонятно.



Не знаю как в других городах, но у нас в Пензе, застройщики проблему вандалонеустойчивости СО, сейчас в основном решают, установкой поквартирного автономного отопления газовыми котлами в каждой квартире.

Видимо, до застройщиков, ещё не дошло, что лучше (а скорее всего и дешевле для них) использовать квартирные станции. Видимо, чтобы до них это дошло, потребуется ещё лет 10-20.

А по поводу ввода из лестничной клетки (где коллекторный шкаф) - это на сегодняшний момент не срабатывает.
Во- первых, доступ к этим шкафам, должен быть только у действительно квалифицированного персонала УК (которого персонала у них в большинстве не имеется).
Во- вторых, ставить на каждую квартиру АРПД - застройщик удавится от жадности, а если будут стоять ручные балансировочные клапаны (а часто застройщик вместо них ставит даже обычные шаровые краны) - то, к сожалению, исправить ситуацию, когда сами же жильцы выводят из строя свою же коллективную СО, коллекторные шкафы на лестничных площадках не помогут.

Сколько читал описаний ситуаций, когда даже если в коллекторном шкафу (на лестничной площадке) и установлены АРПД, то жильцы-вандалы их "скручивают", пережимают пассатижами измерительные трубки в паре АРПД-измеритель и т.д и т.п.

Вот что можно сделать с якобы людьми-жильцами, которые гадят в подъезде и в лифте? Которые приносят из дома свои фекалии и вымазывают ими двери соседей? Такое легко сейчас найти на Ютубе, посмотреть как ведут себя вроде-бы нормальные "люди", когда думают, что их никто не видит (кроме скрытой камеры видеонаблюдения). Просто диву даешься сколько в таких "людях" зла....