Добрый день коллеги!
Подскажите, пожалуйста!
Есть существующая система отопления жилого дома. Выполняется реконструкция ИТП. Ставится терморегулятор и насос. В каком месте следует их устанавливать (подача, обратка, перемычка??) и зависит ли место установки от гидравлических потерь в системе отопления? Если зависит, то каким образом можно посчитать гидравлику укрупненно, зная только нагрузку и температурный график?

Перед теплообменником. а если его нет то по СП41 или СТО НП «РТ» 70264433-5-1-2009

Нашел книгу "современные тепловые пункты. Автоматика и регулирование". На странице 21 написано, что насос ставится на перемычке, при давлении в теплосети на вводе не менее чем на 0,05 МПа превышающее статическое давление в системе.

Далее я читаю СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов" и там в п3.7 смесительный насос на перемычке ставится при давлении перед узлом смешения достаточным для преодоления гидр. сопротивления системы отопления и при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта не менее чем на 0,05 МПа выше статического в системе отопления. (вот эти два условия оба должны соблюдаться?)

В рассматриваемом доме 10 этажей, т.е. статическое давление - 30 метров, верно?
В ТУ прописано давление в обратном трубопроводе 34 метра. т.е. условие "при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта не менее чем на 0,05 МПа выше статического в системе отопления" - не соблюдается и я не могу поставить насос на перемычку, я правильно понимаю?

вы бы схему приложили бы

Схемы пока не имею....

Ну ТУ хотя бы.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

А я думаю, что можете. Надо только дроссельную диафрагму поставить не в подающем трубопроводе, а в обратном.

Насос на подмес в системе отопления

Посчитать гидравлику по тепловой нагрузке и температурному графику? Шутите?
Дома разные. Сначала посмотрите в рабочем режиме отопления падение давления на сопротивлении системы (после элеватора) и проверьте статику, остановив циркуляцию на вводе и подперев обратку после элеватора, сбросьте давление на подаче ниже давления на обратке. Манометр на обратке - покажет статику. Рабочее давление Р2 нужно обеспечивать с запасом 5 м.в.ст. Если у вас ИТП в подвале и энергетики на вводе ИТП обеспечивают Р2 =3,5 бар этого для 10 этажного дома маловато и придется "подпирать"

Тут все просто .
У вас существующая СО работала с элеватором и без всяких "подпоров", т.е. по гидравлике нормально.
Сопротивление СО при элеваторе 1,0 - 1,2 м.вод.ст. , поэтому насос с давлением 3-4 метра все спокойно прокачает.
Насосы(должно быть два рабочий, резервный) ставить на перемычке.
Типовая стандартная схема.

Еслимстатика на пределе, то насос на обратке может приподнести сюрприз, после замены элеватора.

По СП41
и=110-95/95-70=0,6. Gтс_на_ов=360/40=9 т/ч
насос на перемычке G=1,1*9*0,6=6 т/ч (UPS 32-60 F)
насос на прямой G=1,1*9*(1+0,6)=16 т/ч (UPS 50-60/4 F)
Получается надо ставить на перемычке был бы график 150/70 там и=2,2 и насосы получаются часто одинаковые

У Вас "каша" в голове, "статика" - это другой режим, и про него в ТУ ничего не сказано.
И при "статике" циркнасосы СО дома не работают , вся сеть стоит, нет циркуляции.


У Вас видимо тоже, я про "кашу" .
Расход насосов равен расходу в СО, в данном случае 360 / 25(если 95-70) = 14,4 м3/ч.
А вот расход через клапан будет меняться от 0% до 100% или от 0 м3/ч до 9 м3/ч.

У Вас видимо тоже, я про "кашу" .
Расход насосов равен расходу в СО, в данном случае 360 / 25(если 95-70) = 14,4 м3/ч.
А вот расход через клапан будет меняться от 0% до 100% или от 0 м3/ч до 9 м3/ч.
[/quote]

ни каких каш. пить начинаем всегда сутра.
По СП41 насос подбирается на расчетный расход плюс 10 % запаса, там просто формула через коф. u.
т.е. Gнас_на_пр=1,1*360/25=1,1*9*(1+0,6)=15,84 т/ч
а напоры по разному
При качественном регулировании на источнике теплоты и при отсутствии термостатических клапанов на радиаторах расход 9 т/ч не меняется (раньше стоял элевато). Элеватор системы с термостатическими клапанами не тянет у него КПД=28%

А система отопления на какой график? Ведь, к бабке не ходи, там стопудово 105/70.

Каша у вас не только в голове, похоже. Откуда взяли 1 метр? Почему т.н "циркнасосы" насосы не работают? Что за режим такой "статика" Что за насос "на перемычке". Вы кто по профессии, если не секрет? Закройте подачу при работающей сети с такими режимами и включенном насосе на обратке - увидите фокус завоздушивания, после которого бригаду может понадобиться вызывать.

Есть такое явление. Расход со смешением какой-никакой подпор в критичной по условию завоздушивания системе создаёт. Была одна свечка такая в своё время, каждый пуск - сплошное шаманство. Отключили электричество хоть на десять минут - лезь за бубном и всё снова.

Все спасибо за ответы! интересные дискуссии))))
но всё же.... мне надо выбор места установки насоса обосновать же как-то в теплосетях.. я не могу сказать,что товарищи с форума посоветовали "из 30-ти летнего опыта монтажа"...

конкретно в сп 41 в п.3.7 прописано когда в каком случае устанавливается смесительный насос и получается, что у меня ни под что не попадает. и давление на обратке тепллосети меньше 5 метров, чем статика и напора на вводе хватает чтобы продавить всю систему...

Но я больше склоняюсь к насосу на перемычке, по крайней мере монтажники говорят, что так чуть ли не на 30% дешевле.




А можете поподробнее объяснить что сделает дроссель в данном случае?

Вы не спутали график СО и график сети?
Ведь скорее всего"стопудово" в СО есть трубы ППр, а значит и режим СО должен быть 80-60 и производительность насосов другая.
Про сеть, правильно, у нас вообще больше 90С не греют, а значит расход через клапан выше. Все надо смотреть по месту.


1.М-да, "каша" у Вас еще и не готова к тому же .
2.Вы не знаете допустимый перепад после элеватора?
3.Перед тем как дергать задвижки надо отключать автоматику.
4.Ведь это Ваши слова, "и проверьте статику," "Если статика", то есть Вы пишите не зная о чем?
5.Гм, Вы и этого не знаете?
6.Там в профиле есть ссылка на сайт, там все указано .
7.Вы видимо не внимательно читаете сообщения(или, как говорится, "писатель", а не "читатель"). Повторяю в #10 я написал что клапан может закрывать подачу полностью(в переходный период, как сейчас например) и для этого совсем не обязательно закрывать входную задвижку . Все будет работать без всяких "фокусов".



Вы правильно "склоняетесь".
Дроссель не нужен, ведь здание нормально работало и с элеватором.

Я глупости не комментирую. Вы не владеете даже терминологией, поэтому спрашиваю еще раз - кто вы по профессии? Нет такого понятия - допустимый перепад после элеватора. Перемычки в ИТП запрещены СП. Статика - не режим "Насос с давлением", "сопротивление СО при элеваторе"и пр. и т.п. Скушно с вами Дуся.

для графика 95 -70 все просто (на фото видно) насос на перемычке, насос на обратке (подаче) вносит сопротивление в систему велик шанс что давления теплосетей не хватит на нормальную циркуляцию теплоносителя при выключнном насосе + постоянное вращение крыльчатки чуток но уменьшит его срок службы, ставим на перемычке и дальше пусконаладка: расход по рассматриваемому дому 10т/ч. опытным путем установили что стояки глохнут когда клапан прижимает на 5т/ч. регулятор настроили на 6т/ч. т.е. при "потеплении" автоматика срабатывает и прижимает клапан, насос остается выключенным, включается только при расходе меньше 6т/ч (зимой как правило это не нужно) т.е. на нашем доме он вместо того что бы "маслать" всю зиму, работает только осенью и весной. (экономия электричества, увеличение срока службы) у нас на контроллере еще есть фишка "тренировка" насоса, что бы летом или зимой, когда он стоит, не закис. А вот в вашем случае с элеватором я сам не знаю (пост с просьбой о помощи разместил) если найдете идеальную схему - сообщите

Регион региону рознь. У нас ни каких ППР труб при открытой схеме быть не может. То есть или 95-70 или 105-70. Но знаю что так не везде. Есть места где на запрет использования полимерных труб в открытых системах плюют.

По теме. 34м при высоте в 30 метров плохо. С насосом в перемычке есть шанс завоздушить систему, даже скорее наверняка так и будет. Ссылки на то что сейчас давления в обратке хватает бессмысленны,потому что насос в перемычке гидравлику СО поменяет.

ИТП на улице? интересно....

На улице это ладно, я однажды видел ИТП мало что на улице, а заваленный несколькими машинами песка. Удобно, песок всегда сухой.

А что, бахнули ИТП ) бахнули ящик ) на все провсе три дня работы, жильцы в восторге, в два раза оплата упала (я правда предупредил что зимой такой халявы не будет) в доме подвала просто нет, совсем, пришлось на улице.

1. Насос на перемычке никогда не монтируйте, в виду нестабильной работы теплосети будете жить в узле настраивая.
2. Насос на обратном трубопроводе устанавливайте, только если на вводе рабочее давление Р2 выше условия заполнения дома во избежания опорожнения ВСО.
3. Насос на прямом трубопроводе подходит во всех случаях, хотя некоторые экономисты не согласятся, зато стабильность гарантируется.
Из опыта, на существующую ВСО необходимо ставить насос с производительностью около 8 м.в.ст. на требуемый расход* в замен элеватора, объясняю тем что помимо зарастания труб ВСО существенно не хватает температуры на вводе и по этому лучше скомпенсировать большей прокачкой.

Вы предлагаете за счет жильцов решать проблемы тепловых сетей. у них много чего работает не стабильно, в нашем случае мы ничего "постоянно" не настраиваем, тепла много - клапан поджимается, тепла мало - клапан открывается. тепла очень мало - клапан полностью открыт, идут звонки в теплосети, что бы давали договорные параметры. а ставить насос что бы он выкачивал из теплосети - мы так делалали только один раз, дом тупиковый расход по ТУ 3т/ч по факту 1,2т/ч теплосети разводят руками, мы насос поставили и договорились что оплату за электроэнергию дают теплосети. почему жильцы должны решать чужие проблемы. И да, я экономист, и дома с которыми я работаю тоже неплохо экономят....

1. А Вы откуда?
2. "Открытых схем" и "открытых систем" в отоплении не существует , есть зависимое и независимое подсоединение.
3. Интересно бы узнать документ, запрещающий использование полимерных трубопроводов в отоплении.

По теме.
Не надо путать гидравлику СО(внутри дома) и гидравлику сети.
Вы серьёзно считаете что насос с напором 6-8 метров сможет понизить давление в обратке тепловой сети?

На прямом - подходит во всех случаях?
Тут не что "некоторые экономисты", с такой сентенцией даже парикмахеры не согласятся...

Разрешите я свои пять копеек вставлю: Подавляющее большинство ППР труб до 80град. т.е. даже при графике 95-70 уже ставить нельзя. а из практики единственный плюс этих труб, что они не гниют, поэтому их можно (и нужно) использовать в холодном водоснабжении. Теплотрассу тянуть только из металла (требуют наши тепловые сети, и они не поленились разработать отраслевой стандарт) это может и можно оспорить, но сложно

а какая расчетная зимняя температура? Железо то фиг с ним, выживет. мне интересно, как себя будут ощущать привода.
В общем и целом ИТП выполняются в отдельных помещениях, с ограничением допуска посторонних. Даже интересно, а ТСО примет такой ИТП?

Да насос на прямом трубопроводе ВСО во всех случаях подходит, или у парикмахеров другое мнение?

Ну так это уже другой насос, на полный расход в системе. С соответствующим ценником. В СО девятиэтажки ведь не поставишь какой-нибудь UPS 32-80F, а на подмесе он даже в девятиэтажке иногда уместен вполне будет.

1 мск и область. Встречал что люди ставят пластик на зависимое подключение в Якутии. И теплосети тамошние плевать на это хотели. У нас даже слушать ни кто ни кого не стал бы. Хотя у нас прописывают в ТУ чего хотят видеть.
2 не существует так не существует.
3 сп 60. полимерные трубы на температуру выше 90 нельзя. В открытых схемах, с трехходовыми и прочими смесительными устройствами кратковременные превышения 90 градусов стабильно случаются.
ну и сп 41 102 98 "Не допускается применение металлополимерных труб в системах с элеваторными узлами." правда не знаю насколько он действующий.

По теме спорить не буду. Многие на эту тему уже высказались. И я высказался. А вы можете делать как угодно.


Судя по ТУ здесь именно этот "во всех случаях" случай.

1. Тоже нормально, а то я подумал что Вы с другой планеты . Похоже Москва отстает от регионов в плане применения современных материалов . У нас первое здание с СО из ППр работает уже 20 лет.
Себе в доме переделал на ППр 14 лет назад.
2. А значит и все, что Вы сказали по этому поводу неверно.
3. Так надо понимать что написано в нормативах. В любом разделе техники прописан режим эксплуатации, например автомобили различаются по назначению и функциональности. Или возьмем столовые приборы Вы же не размешиваете сахар в кофейной чашечке столовой ложкой(или я ошибаюсь ).

По теме. Вопрос по ППр поднял чтобы автор темы обратил внимание на этот аспект при подборе автоматики и насосов в проектируемом ИТП.

Вы б тон сменили. Не с пацаном/студентом общаетесь.
В 02 увидел запузырившиеся трубы стояка. в 9 этажке. В Волгограде помоему. Больше подобной ерундой не занимаюсь. Полимерные трубы в открытых системах нельзя использовать. Я понял что вам и на мнение спецов похеру и на нормативы. Но вы хоть людям не советуйте кривые решения. Сделают по вашим советам, а где то за такое и прикопать могут в ближайшем лесу.

По теме, у вас просто нехватает опыта чтоб советовать кому то что то.

1. Стараюсь сдерживать себя, как могу . Уже и про "кашу" не пишу, а то тут человек ушел в неадекват, женским именем стал подписываться, в общем "Кончита" какая-то получилась. Поэтому стараюсь помягче.
2. Как знать, как знать(задумчиво).
3. Вы просто не знаете физику "процесса", я в таких случаях брал нож и на глазах хозяев срезал эти "пузыри" .
4. Ну вот как с Вами, ведь уже договорились(и Вы согласились), что нет такого понятия. А Вы снова .
5. Если "спецы" такие, то да.
6. Я не только даю советы, а так делаю уже больше 40-ка лет .
7. А вот это по нашему, по по-пацански(см.п.2).
8. Про тему Вы вроде уже высказались в #34"По теме спорить не буду." Про опыт см.п.6.

Утром просто было. Запас брони еще не набрал. Оттого и вспылил.

Был тут уже один инспектор МОЭК вышедший на пенсию. Тоже столько ерунды писал. ) Но тогда я с попкорном наблюдал. А тут чото вспылил. Каюсь.

уверены, что именно МОЭКа? Вообще Александр Леонидович работал госинспектором тепловой инспекции Ростехнадзора, а не МОЭКа. Номер его печати лениво искать поскольку доки им подписанные сохранились до сих пор, как и домашний и прочие телефоны. Из того состава остался лишь Филатов Юрий и Сергей, все остальные новые, правда относительно новые. А.В. перешел в другую инспекцию и контролит сейчас тепловые станции.