Так из графика следует, что при одном баке (пересечение 1 и 3) расход в общем случае будет меньше, чем при двух баках (пересечение 1+2 и 3).
Или я снова неправильно понимаю ?

Все верно.

Расход в точке 3 или для нашего случая "лейке" - будет следствием расходного графика участка Н3. (не зависящего от участков ДО точки).
И второй ограничительной частью будет "располагаемое" давление которое создадут баки в точке 3.
А создадут они там давление не Выше РО*ЖЕ*АШ.

По факту ограничением будет служить расходный график - так как мы при прочих равных не можем дать больше давление.

И не понимание как раз и возникает вследствии того что расход у нас идет как следствие от располагаемого давления - и при ОДИНАКОВОМ располагаемом давлении
вы получите одинаковый расход.
И только увеличите время истечения прямо пропорциональное количеству баков.

Тоесть один бак на 100л у вас по сути выдаст :
50л за 1мин
30л за 1 мин
20л за 1 мин

в сумме 100л за 3 мин

И опорожнится за 3 мин (это условный расклад)

С 3 баками случится следующее:
150л за 3 минуты
90л за 3 мин
60л за 3 мин

В сумме 3х100л за 9 мин.

Исходя из графика давление в точке А меняется в зависимости от количества баков...

Не вводите в заблуждение.

1-е мы рассматриваем ситуацию с ОДНИМ источником и ДВУМЯ источниками.

В данном случае расмотрен вариант что у вас ОБА источника - не могут перекрыть расход при "сопротивлении" НА. Но они оба имеют расход для достижение точки 3.
Считайте у нас задача с одним баком - это график попал в точку 3 сразу. А в варианте 2 у вас 2 источника тупо с одинаковым графиком с точкой Расход /2 при уровне НА.
При установке в паралель - вы давление не увеличите никак - только "можете" расход.
Тут не проходит вариант как с насосом:
Типа мы же ставим вместо насоса 3м3 и 3м напора
Два насоса 3м3 3м напора - но так как они работают на 1,5м3 - у них по графику становится напор 4м .... и типа больше расход.

Тут мы получаем четкий расклад - у вас ДВА источника становятся 1,5м3 и 3м напора. - И перепрыгнуть вот этут точку в 3м напора не могут никак - просто растянуть во времени.
Если вы не даете НАПОР - у вас не будет расхода. Да эти два параметра гуляют одновременно - НО - именно напор у вас задающий.
Вы в этом плане вполне себе спокойно можете убедится на примере любой высотки. Например - ваш рабочий режим 3м3 / 5м .... подобранный насос максимум может дать 9м .... Так вот здание в 15м вы им не заполните никогда в жизни.





РРРррррррр я вас всех "покусаю".

Народ рассмотрите внимательней. И потом наложите еще ограничения НАШЕЙ задачи.

Там у них по итогу идет задаче следующая:
1) Расходов от источников НЕДОСТАТОЧНО ... А еще точнее - они находят точку А - в нашем случае Точка А - установившегося расхода от двух РАЗНЫХ источников.
2) При "ЗАДАННОМ" НА - как у нас в задаче - при любом количестве таких же баков - соотвественно таком же ДАВЛЕНИИ - вы не можете прыгнуть выше головы.

Еще раз ...
Расход следствие НАЛИЧИЯ давления ... но не как не наоборот. Не всандалите вы 8 гводей в одну дырочку - пока не вомете пресс и не нахерячите ДАВЛЕНИЯ. И если дырочка под 1 гвоздь - то без ДАВЛЕНИЯ вы хоть 2 пихайте - хоть 22.

Верно. Но давление это не просто "рожеаш", его уменьшает сопротивление трубопроводной системы.
Из того же графика видно, что при одном баке по трубе 1 расход больше, чем при двух баках. Соответственно и сопротивление на этом участке при одном баке выше, а значит давление ниже. Т.е. в т. А давление при одном баке будет ниже, чем при двух, а значит ниже и общий расход в системе.
Опять не так?

а не проще задаться какими то данными по типу длин участков диаметров и отметок, и рассчитать на два режима?

Попробовал построить такой график. Диаметры 50 мм, длина трубы 1 - 0,5м, трубы 2 - 1м, трубы 3 - 1м. Высота от точки 3 до уровня воды в баках 1м. Трубы стальные новые.
Расход при двух баках оказался больше примерно на 15%. Не в 2 раза, но и пренебрегать таким я бы не стал.
Но вот беда - не уверен в правильности расчетов и построений. Может кто-то еще попробует?

Меняется не от количества баков, а от количества параллельных участков. Можно из одного бака сделать Х отводящих трубопроводов, эффект будет тот же.

Уважаемый,

Чего это они у вас ополовинились по подаче? Графически можете показать?

На примере этой задачи дорисовал третий бак 2', идентичный баку 2.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Даже как-то неудобно вышло)


Так выкладывайте, посмотрим.

А на что там смотреть? В экселе циферки и график похожий, формул все равно не видно, я ж не оформлял красиво
Да и для чистоты эксперимента хотелось бы, чтобы кто-то посчитал на те же данные сам.

Графики интересуют. Они обо всем скажут.

+1
Полностью согласен

1. Заявление без доказательств.
2. Пример можете дать?
2. Картинки-то интересные, но у нас в задаче 2 бака, а вы приводите то один, то 3. Давайте будем решать задачу, приведенную автором - о 2-х баках..


Опять же призываю решать о двух резервуарах.


Дерзайте!
Я выше привел свою версию с 2 баками, но никто не дал комментариев - ни за, ни против. Привожу эту картинку еще раз с добавленными пояснениями. Несколько видоизменил картинку: Развернул ее на 180⁰, растянул трубопроводы, чтобы не было намерения пренебречь потерями напора в трубах.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемый Skorpion, вы меня от души повеселили

Вы картинки только смотрели, рекомендую прочитать текст полностью. Там раскрыто 2 темы: истечение из резервуара по трубопроводам с различными характеристиками и характеристика сети с разветвлением и параллельными участками.
Это как раз наш случай, только параллельный участок у нас не на излив, а на выходе из бака. Алгоритм расчета вполне соответствует.
Когда изучите тему, поймете, что доказательств не требуется. Они уже есть в приведенном материале.

Вариант 1 - да.
Вариант 2 - нет. Потери на участках 1-0 и 2-0 будут равны. Отсюда можно найти расходы на этих участках, в сумме они будут больше, чем от 1 бака. Решается графически, см. приведенные мной картинки.

Потери на участках будут не равны. Смотрите картинку

Возвращаясь к задаче о 3 резервуарах: как вариант вместо нижнего резервуара представить лейку)

Посмотрел картинку, потери не рассматриваются, на участке 1-0 вообще игнорируются.
Ваша ошибка в построении пьезометрической линии в том, что вы ее строите через бак 1, а не через точку 0. Попробуйте для варианта 2 построить 2 линии: 2-А-0-3 и 1-0-3. Представьте визуально, что бак 1 не установлен на трубу, а подключен к ней сбоку, так будет легче осознать ошибку. Вы убедитесь, что к точке 0 они подходят на одном уровне. Уровень при соответствующей подпитке q1 и q2 будет одинаковый в обоих резервуарах.

у меня схожая позиция.

но вот утром сегодня мне к этой позиции примерещилась добавка: "а что если бак, который ближе к изливу рассматривать как открытый расширительный бачок, а не как источник"
Тогда вроде все ровно получается: мы рассматриваем систему "Дальний бак-излив. а уровень воды в ближнем баке - уровень в дальнем минус потери давления на участке."
Вот и все.

Читал, читал... и все же решил поучаствовать.
И так господа....
Расход от точки 0 до точки 3 определяется напором в точке 0 и сопротивлением трубопровода от т. 0 до т. 3 (участком от бака до т. 0 и, соответственно углом поворота трубы в баке 2 пренебрегаем, сопротивления в них практически одинаковые). Таким образом скорость истечения (он же расход) воды в т. 3 зависит только от изменения напора, т.е. высоты столба жидкости. Она будет постепенно уменьшаться со снижением уровня. Это при одном баке. Что будет при двух баках (по условиям задачи уровни одинаковые)? Сопротивление от т. 0 до т. 3 не изменилось, это величина постоянная. Высота столба такая же, как и при одном баке. Какая скорость истечения будет на участке 0 - 3? Правильно, такая же, что и при одном баке. Расход из баков будет примерно одинаковым, G/2, т.к. сопротивление от т. 2 до т. 0 (при условии одинаковых диаметров труб) при расходе G/2 будет малозначительным относительно сопротивления от т. 0 до т. 3 при расходе G. И главное в решении этой задачи понять, что расход от т. 0 до т. 3 будет МАКСИМАЛЬНО возможным при любом количестве баков и будет зависеть только от высоты столба жидкости и сопротивления системы. А эти два параметра в задаче у нас неизменны. Да, знатокам физики: плотностью, температурой воды, вязкостью, атмосферным давлением и т.п. пренебрегаем.

Вот вы сами себе противоречите.
У вас на одном и том же участке трубы (1-0 или 2-0) при одном баке идет расход G, а при двух баках G/2. При этом в обоих вариантах у вас выходит, что потери равны, т.к. вы утверждаете, что в т.0 напор одинаковый в обоих вариантах.
Пояснить можете?

При двух баках расход с каждого G/2. Соответсвенно на участке 0 - 3 расход G. Именно этот участок 0 - 3 определяет общий расход. И он будет максимальным, т.е. уравновешенным по напору и сопротивлению при данной скорости движения. И этот расход не зависит от количества баков, т.к. основные значения, влияющие на него не меняются. Я участки от бака до горизонтальной трубы в расчет не беру, они практически не влияют. Если их считать, то изменения будут, но в пределах погрешности. Вопрос ведь не в этом, а в изменении от количества баков. Не считая математически прикиньте, что сопротивление от 1 до 0 при G и от 2 до 0 при G/2 не будет сильно отличаться, даже с учетом длины участка, ибо линейное сопротивление в квадратичной зависимости от скорости движения.

Давайте по шагам.
1. Потери на участках 1-0 и 2-0 при работе 2 баков будут меньше, чем при работе 1 бака, равны или больше? Безотносительно, в общем случае. Попробуйте ответить односложно.

неверно. Баки мозги не имеют и не договариваются на регулирование по расходу.
Их природа уравновешивает по давлению.

Тоже самое, что и происходит в параллельных трубопроводах: расходы разделяются так, что потери давления на участках одинаковы.

вот что получается у меня, без графика, а просто решая уравнение.
S-уд гидр-ое сопротивление взял по Шевелевым, для новой стальной трубы Ду=50, коэф К на не совсем квадратичность квадратичной зависимости опустил, т.к. утяжеляет ручной расчет, в проге без проблем делайте. Fтр - собственно площадь сечения трубы, м

Да напор увеличится. Если брать сопротивление участка от первого бака за Х1, а от второго за Х2 то общее сопротивление будет х=1/Х1+1/Х2 , что меньше сопротивление любой ветки. Меньше сопротивление-больше напор и расход.

есть общее правило -
для параллельного соединения складываются проводимости
для последовательного соединения складываются сопротивления.
проводимость и сопротивление обратные величины
если проводимость 1/х, то сопротивление х

вы либо забыли написать 1/х = 1/x1 + 1/x2
либо ошиблись

поспешил, вы правы, но выводы прежние.

Похоже на правду. Только у Шевелева dp завышено на шаг относительно dy, посмотрите табличку.

да, я заметил, но S дано для этого dр поэтому его и принял. Можно было приравнять правую часть уравнений для 1 и 2х баков, тогда по идее S должна была бы сократится вроде.

Расхождение в скоростях 17%
Ч.Т.Д.

Ладно - можете считать как хотите
Но поверьте на слово - чуда не произойдет
И кстати все совсем совсем не корректно - даже в основах задайте.
1 - у вас эти расклады будут совсем другими если у вас участок который Л2 Л3 - будет меньше чем участок до лейки. ПРосто даже посмотрев габариты баков на 100л - тот расклад что указан возможен только в варианте бак на летнем душе
2 - расклад не учитывает собственное сопротивление лейки. предварительно выяснил - что все что даст меньше чем 0,2 бара - или 2м непосредственно на лейке - это даже расходом считать безполезно. (если это не конус из оцинковки - который назвали летней лейкой)
3 - а теперь учтите увеличение ВСЕХ моментов идет по экспоненте - тоесть у вас сопротивление трубы в 0,001м увеличилось на 20-30% .... и сопротивление лейки пусть в 1,5м .... увеличилось на 20-30% ....
4 - ну и что то мне подсказывает что в расчете закралась ошибка в начальных условиях - или где то чего то недосчитали.

Если вы поставите все еще в более космические условия - вы получите еще более космические значения - для ржачки посчитайте ту же систему но Л2 и Л3 возьмите например 100м - вообще удивитесь результату.

Ничего себе - одолжение
Вот это вам адресовалось, что скажете?


Такой чести еще заслужить надо

Читайте внимательно, выше несколько выкладок в основах - все ровно изложено.

Вопрос в общей закономерности, она не зависит от частностей. Aerl для примера выполнил расчет конкретного примера. Не согласны - попробуйте опровергнуть расчетом с обратным результатом и любыми исходными данными.

Флаг в руки, расчет есть. Укажите недочеты.

Никто не говорит о чуде. Говорим о ситуации в принципе. Расход увеличится, а насколько - зависит от геометрических параметров системы. Но увеличится, и в ряде случаев этим нельзя пренебрегать, лучше проверить расчетом.

я так понимаю, что расход будет увеличен только в первый момент времени (если разбить слив обоих баков на дискретные временные участки)
вот в первый момент врени ууровни в баках будут одинаковы. и это приведет к повышенному расходу из первого.
А потом баки уравновесятся по давлению в точке слияния потоков и расход будет постепенно снижаться по мере уменьшения высоты столба в дальнем баке.

но конечно же различия расходов от работы "один бак" или "2 бака параллельно" зависят от геометрических характеристик труб.

я обязательно найду время и попробую смоделировать ситуацию.

aerl, вы не учли местное сопротивление в виде тройника.
он же будет уравнивать расходы, так как на слияние потоков он значительно выше. равными они не станут конечно же.
остальными потери можно принебреч.

так ваш вопрос закрыт? если по простому: 2 резервуара не дадут увеличение расхода в 2 раза, 2 насоса дадут увеличение расхода в 2 раза. конечно же все в рамках общего случая, а то можно смоделировать систему так, что второй резервуар может и в 10 раз увеличить расход, а второй насос не увеличит расход и на 10%.
все решения нужно проверять расчетом, тем более имея реальные цифры/требования.

общий случай все таки это без учёта потерь или составлять уравнение системы для построения ее графика (на тех банках характеристика третьего), так как от подбора диаметров скорости изменяются серьезно, а в потерях разница в квадрате будет. одна и та же схема с разными диаметрами даст совсем разные цифры. возьмите диаметр 1000 и потери будут микроны, а расходы равны с баков, возьмите 15 и ситуация меняется в другую крайность.

ну раз мы лезем в потери, то при двух резервуарах, раз уж на то пошло и местное сопротивление на выходе из бака и в колене будет меньше чем. Проблема в том что в ручном расчете их сложно больно учитывать.

А про то что два насоса дадут увеличение в 2 раза, позвольте не согласиться. Допустим по моей картинке для двух баков, вместо баков подключим насосы с таким напором, что отметка пьезометра на напорном патрубке насоса равна отметке Z2, то уравнение Бернулли для любой точки системы Вы запишите совершенно идентично как для 2х баков в бесконечно малый промежуток времени в который уровень жидкости в них равен Z2. Отсюда вывод что насосы дадут точно такой же профит как и два бака.

Уважаемые форумчане. Давайте договоримся о следующем. В данной конкретной задаче с 2 баками пренебрегаем всеми местными сопротивлениями (на выходе из баков, в углах поворотов, в тройнике, в лейке) и потерями по длине на всех вертикальных участках (выпуски из баков, опуск к лейке), считая, что они не делают погоды для данной конкретной задачи, принимая при этом, что погоду делают потери по длине на довольно длинных горизонтальных участках (как в профилях: масштаб вертикальный 1:100, масштаб горизонтальный 1:500). И еще. Будем считать, что диаметры труб одинаковые и подобраны заранее по разумным скоростям (напр., 0,5-1,5 м/с).

Тем, кто дружит с эпанет: файл для английской версии. Резюме по данной моделе: большей баков - больше расход и напор на выходе.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Никогда

Зачем же так сурово?
Если сети заменить под новую рабочую точку, то и в 2 раза можно

Ну если только так

Aerl, про тройники написал, так как помнится коэффициенты, если память не изменяет, 0,3 для отвода, 0,5 для тройника на поход и 1,5 на слияние потоков. причем число отводов и прочие местные не должны как то значимо влиять на соотношение расходов из баков.
про насосы писал в ответ miter сообщение http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1338074

Так ведь все одно не верно ответили.

относительно этого утверждения чем вас не устраивает ответ?
если быть более точным, то
2 резервуара не дадут увеличение расхода в 2 раза при потерях напора в сети на порядок ниже статического напора и расход характеризуется только пропускной способностью системы, 2 насоса дадут увеличение расхода в зависимости от пропускной способности системы, но не более чем в 2 раза. то есть в той же системе при подключении второго бака прирост будет напора-расхода будет незначительным, относительно прироста от подключения второго насоса двухнасосной установки, подобранной для данной системы.

Опять не так.
Для бака зависимость от характеристики системы и уровня в баке.
Для насоса характеристика системы и характеристика насоса.
Прирост подачи в 2 раза и для бака и для насоса возможен при потерях, стремящихся к нулю.
Двухнасосная установка имеет совсем короткий участок параллельных трубопроводов, изменение характеристики системы будет минимальным. Ее можно сравнить с двумя сливными штуцерами бака. Да и значительность прироста - вещь субъективная. Не наш случай)

Блин - считайте потери на участке 1-0 тупо равны нулю. - согласно исходной задачи - или можете считать например 0,1м трубы и 1 отвод.
Во втором случае - судя по габаритам бака считайте для 1-го бака 0,1м трубы + вход в тройник, для второго 0,6м и отвод + вход в тройник.

А теперь пересчитайте конкретную задачу - по вышеизложенным условиям - только примите участок до лейки примерно 2м и сопротивление самой лейки - пусть 0,5м.

А вообще расмотрите банальную ситуацию - на вышеизложенных примерах.

Там где расходную характеристику пересекают в точке 3.

А рассмотрите ее в следующих условиях -
А - расход с одного бака у вас никаким методом не меньше чем у других.

Сопротивление участка присоединения -
приблизительное = 13Па - может где то что то не учел
Напор системы = 1м = 10кПа = 10000Па

А теперь - даже в раскладе уменьшения
Сопротивления участков присоединения в 2 раза - пусть даже до 5Па.

Раскажите как вы получаете разницу в 17%???????


То есть в одном случае у вас

Расход обусловлен
Сопротивление общего участка + 13Па
И наличием напора в 10000Па

Во втором
Сопротивление общего участка + 5Па

Если обе системы сократить на сопротивление общего участка
Вы МАКСИМУМ можете получить разницу в расходе

как соотношение
9987 / 9995 .... да даже если блин у вас будет сопротивление подачи во втором случае = 0 - получите 9987 / 10000
тоесть 0,13% ...... для реальной задачи
А не какой то космос ввиде 17%.

Народ - прежде чем счиать какие то чудеса -
Правильно постройте исходные условия - пользуясь логикой

Дальше со второй стороны и вторых "расчетчиков" - которые добавляют -ДН и рисуют расзные расклады для двух баков:
Для расхода А - у вас ОБА источника расхода должны создать БАЗОВОЕ П - в точке А - для получения того же расхода.
И это П - должно быть одинаковым ... "предположим" - что П одинаковое - а расход разный - тоесть В дальнем баке будет повышаться уровень относительно ближнего - расти П - расти расход.
ТОесть если рассмотреть "моментную" ситуацию - то может и будет тот момент - но мы то рассматриваем не кВт , а кВт * ч - соотвественно скорее всего "установившийся" расклад по системе будет
Не сопротивление первого бака = 13/2 и отдельно расход при сопротивлении второго бака. А скорее всего 13/2 + 50%-100% сопротивления второго бака.
И в итоге расход по факту будет не больше.

В цифрах не распишу.

Кому интересно - ищите.

Ничего себе вас шторит
Задал конкретный вопрос и попросил:

В вашей простыне набор букв и цифр, мысли я так и не уловил.

Если вы цитируете меня, то логично предположить, ко мне же и обращаетесь. Но 17% - не ко мне. Я получаю просто очевидную безразмерную разницу http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1338675
Дальше Паскали с килоВатт-часами - увольте, без пол-литра не разберешь.

Вам дали конкретный пример с расчетом. Вы отвечаете, что все не так и приводите какие-то цифры, не связанные с примером и полученные непонятно как. Вы не в правительстве работатет?

Больше на ВАДА смахивает)

да упростите себе задачу - баки ровно отдалены и расстояния 0-1=0-2, соответственно потери напора будут одинаковы.

Ладно народ - вы победили мировую несправедливость
Здаюсь - вы правы я не прав