А что такое "модернизация зданий"? И что это за изобретенный "восстановительный ремонт" по отношению к зданиям? Это термин узаконен для автомобилей, а не для зданий.

Например при модернизации осуществляется изменение планировки без изменения назначения отдельных помещений ... улучшение архитектурной выразительности зданий. Вот делали мы "модернизацию" собственного корпуса - ради архитектурной выразительности.

Но из текста СП вытекает, что надо сделать и независимую систему отопления.

Ну а выполнили "восстановительный ремонт" прохудившейся трубы. Тоже самое - делайте независимую систему. И "Дэнги, дэнги давай! Давай дэнги!".
Именно ради этого и вписываются такие незаметные пункты, которых никто не читает.

читают и еще ой как читают. и такие войны идут с использованием всех ... доступных ресурсов, что б не правильную трактовку не применили к конкретному объекту, что прям кино.

Хотя лет 10 назад у того же автора было статья в журнале и он там разбирал на примере конкретного здания некоторые типа ошибки. А вот примером привел переделку на стадии фитаута помещений для приема пищи и соседнего под обычное помещение для планктона(в одном из зданий.. возле, где коты у входа сидят ). и вот наглядно разбирал мол вот как неправильно выбрали параметры на разделе границ шелэндкора и фитаута и как не очень грамотно выходило потом, но как будто совсем забыл своего же упоминания про комнату приема пищи и вторая вроде блока с мойкой и свчшкой с холодильником. мол мало место под желаемое колво народа, мало притока, мал расход холода и вобщем все примерно в таком духе. еще б кладовку выбрать под места постоянные рабочие и сетовать про инсоляцию плохую, отсутствие нормального притока и прочее- помня что таки здание было позиционировано бизнес класс офис, но на стадии после сдачи дома в эксплуатацию решили изменить назначение помещений по живому посадив людей туда куда и никто не собирался сажать их. очень не наглядный пример тогда вышел, даже не понял зачем статью такую надо было писать( год 05 кажется).
вот и в нынешнемслучае выходит- просто с этим ремонтом и реконструкцией СП не диктующий необходимое, а уточняющий как делать, если это тоже входит в объем работ. Сам объем работ определяется вовсе не СП. эдак решив покрасить фасад и уточнив колеровочный паспорт получить замечание, что отопление и ИТП надо еще сделать дополнительно, но финансирования на это и не предусматривалось.

Прям какой-то театр абсурда получается!
Неважно даже, что сегодняшние СП (Своды Правил) ув. В. Ливчак по-старинке называет СНиПами. Но, оказывается, он с соавторами написАл всего лишь необязательные по Закону о техническом регулировании (???) рекомендации. Возможно, именно поэтому он пытается интерпретировать текст СП 60 по-своему, не обращая внимания на утверждённый в установленном порядке текст СП 60. Страшно далеки разработчики СП 60 (и других !) от народа проектировщиков - проектировщики-то не имеют права на вольный подход к конкретным утверждённым формулировкам.
Очень странно, что в начале 2018 г. автор СП 60 даже не подозревает - с середины 2015 г. документы по стандартизации устанавливает вовсе не № 184-ФЗ (о техническом регулировании), на который он ссылается, а совсем другой - № 162-ФЗ "О стандартизации". Ещё более странно, что автор СП 60 не знает о существовании в № 384-ФЗ требований о списках обязательных норм/их частей, якобы влияющих на безопасность зданий. Но, как раз во исполнение этого ФЗ, ПП РФ утверждается список таких СП/их частей. Так вот, в действующий список № 1521 под № 42 включён рекомендательный, с точки зрения Ливчака, СП 60 с длинным перечнем разделов и пунктов - кто и почему включил в обязательные именно указанные пункты/разделы, вообще загадка.
В этот перечень включён и обсуждаемый п. 6.1.2 СП 60.13330.2012, при том с намного более лояльной формулировкой, чем в СП 60...2016. Выражаю уверенность, что в актуализированный список обязательных норм будет включён п. 6.1.2 из СП 60...2016 с намного более жёсткой формулировкой, никак не дозволяющей высказанных автором фантазий о допустимости других решений.


Тут уж совсем удивительно - автор СП 60 не понимает/не знает определения термина кап. ремонт по ГрадКодексу. И даже не подозревает, что п.п. 1.1 и 6.1.2 СП 60...2016 в части указаний для капремонта противоречат ГрадКодексу, но зато будут включены в обязательный список. Чудеса, да и только - оказывается, наши нормотворцы думают одно, утверждают в СП другое, а в собственных комментариях пишут уже третье. При этом получается, что нормы писаны ими вовсе не с учётом существующих реалий огромной страны, а исключительно для условий одного-единственного г. Москвы, да ещё и в угоду разным прочим датчанам.

Это Ваше мнение. Я может быть даже с ним согласен, но это совершенно не важно. Я привожу пример из жизни. Работая в нефтегазе на опасных производственных объектах делали и не такие переделки, и не только с отоплением. И техсхемы меняли, и оборудование. И административные протоколы, которые выписывал нам РТН отбивали на раз, даже до суда не доходило. Просто потому, что в документах нет четкой границы между реконструкцией и капремонтом.

Предположение - может, именно поэтому в титуле указывали капремонт, а не реконструкцию или техническое перевооружение? И Заказчик всеми доступными ему средствами уходил от вполне предсказуемых замечаний в протоколах?

Да. Именно капремонт. Сейчас спор как раз именно о том, что по мнению инж323, капремонт т.е. "замена" - это замена старого на новое с аналогичными характеристиками. В тоже время выражение "замена системы инженерно-технического обеспечения" запросто может трактоваться как "полностью выкинуть старую систему и смонтировать полностью новую систему никак не похожую на старую".

Извините, конечно, но ув. Инж323 не просто очень хорошо знаком с терминологией ГрадКодекса, но ещё и правильно, по-моему, трактует термины замена/восстановление. Можете почитать тут - заметьте, при кап. ремонте всего лишь пытаются максимально приблизиться к показателям/работоспособности систем, построенным/смонтированным по разработанным ранее проектам.
А если Ваша новая система совсем не похожа на старую, то Вы уже попадаете в реконструкцию или техническое перевооружение, ИМХО.
И я полагаю, что Ваш Заказчик именно умышленно зафиксировал в документах наименование, не относящееся к проводимым на объекте работам.
Ещё полагаю, что если бы РТН обратился по этому вопросу в суд, то выиграл бы его. Но если в нефтянке нет очевидных нарушений в строительстве и эксплуатации по такому проекту псевдоремонта, то РТН, по вполне понятным причинам, не идёт на обострение отношений с щедрым Заказчиком.

Сейчас в многоэтажке проводится ремонт капитальный, где живу.

Начали с фасада и электрики - сложно понять, что это за ремонт, что-то капитально, да с реконструкцией, что-то косметически.

Фасад - покрасили, швы только местами в панелях оштукатурили, замена ограждения балконов, устройство козырьков - (не было) над балконами козырьки последнего этажа, утеплять не утеплили.
Электрика - замена светильников на светодиодные, замена проводки с алюминия на медь, замена автоматических выключатель с добавлением УЗО.

Дык я чё, я ничё, это они вон чё. Я тоже так трактую. Но мне по пять раз в год предлагают сделать "как капремонт". И делают. И даже экспертизы проходят. И даже государственные. Потому как определение капремонта есть только в ГОСТ 18322-2016 и Градкодексе, а реконструкции конечно в массе всяких бухгалтерских МДС, но из серьезных документов, только в Градкодексе. И когда надо - Заказчик приводит доказательства как в школе учили - "от противного": это не реконструкция потому что реконструкция это:

Ну и где тут про сети???

А про ГОСТ 18322-2016 - так его область применения "Настоящий стандарт устанавливает термины и определения основных понятий в области технического обслуживания и ремонта техники". Не объекта капстроительства.

При том со вторым суждением я даже соглашусь. Кстати по Вашей ссылке в консультанте формулировка такая:

А когда открываешь документ на других ресурсах фомулировка уже другая:

Бяка в том, что по Градкодексу для капремонта разрабатывается проектная документация - и что в этом случае применительно к объекту капстроительства является "значением близким к проектным" вообще непонятно. Я понимаю что хочется сказать по разработанным ранее проектам, но чем это обосновать? А вот для какого насоса - дык это техпаспорт, только и всего.

В общем дело мутное и неоднозначное. И в свете требования п. 1.1 СП 60.13330.2016 (хрен с ним с капитальным, даже при "восстановительном ремонте") весьма высока вероятность нарваться на претензии "почему не заменили на новое" со стороны всякого рода проверяющих, начиная от экспертизы и вплоть до технадзора.

Что касается именно капитально ремонта многоквартирных домов, за который все переживают:

Изначально было все жестко (по N 271-ФЗ (ред. от 29.06.2015) "О внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской было больше работ - выделил черным, что у шло в необязательные работы)

Статья 166. Капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме
 
1. Перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, оказание и (или) выполнение которых финансируются за счет средств фонда капитального ремонта, сформированного исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, включает в себя:
1) ремонт внутридомовых инженерных систем электро-, тепло-, газо-, водоснабжения, водоотведения;
2) ремонт или замену лифтового оборудования, признанного непригодным для эксплуатации, ремонт лифтовых шахт;
3) ремонт крыши, в том числе переустройство невентилируемой крыши на вентилируемую крышу, устройство выходов на кровлю;
4) ремонт подвальных помещений, относящихся к общему имуществу в многоквартирном доме;
5) утепление и ремонт фасада;
6) установку коллективных (общедомовых) приборов учета потребления ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг, и узлов управления и регулирования потребления этих ресурсов (тепловой энергии, горячей и холодной воды, электрической энергии, газа);
7) ремонт фундамента многоквартирного дома.
 
2. Нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, финансируемых за счет средств фонда капитального ремонта, размер которых сформирован исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, может быть дополнен другими видами услуг и (или) работ.
________________________________________________________________________________
_____________
Сейчас - как видим учет и регулирование и управление тепловой и не только энергией ушло в необязательные работы, по желанию субъекта РФ - но мы то понимаем, что не будет таких работ - денег на это не будет.
Т.е. уважаемый Ливчак В.И. хоть написал в СП обязательные требования, но по факту будет узаконенный саботаж на местах.
В том числе и в Москве - фасады теперь НЕ утепляют.


"Жилищный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 188-ФЗ (ред. от 31.12.2017) (с изм. и доп., вступ. в силу с 11.01.2018)
Статья 166. Капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме

1. Перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, оказание и (или) выполнение которых финансируются за счет средств фонда капитального ремонта, который сформирован исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, включает в себя:
1) ремонт внутридомовых инженерных систем электро-, тепло-, газо-, водоснабжения, водоотведения;
2) ремонт или замену лифтового оборудования, признанного непригодным для эксплуатации, ремонт лифтовых шахт;
3) ремонт крыши;
4) ремонт подвальных помещений, относящихся к общему имуществу в многоквартирном доме;
5) ремонт фасада;
6) ремонт фундамента многоквартирного дома.
(часть 1 в ред. Федерального закона от 28.12.2013 N 417-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2. Нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации перечень услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме, финансируемых за счет средств фонда капитального ремонта, размер которых сформирован исходя из минимального размера взноса на капитальный ремонт, установленного нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации, может быть дополнен услугами и (или) работами по утеплению фасада, переустройству невентилируемой крыши на вентилируемую крышу, устройству выходов на кровлю, установке автоматизированных информационно-измерительных систем учета потребления коммунальных ресурсов и коммунальных услуг, установке коллективных (общедомовых) приборов учета потребления ресурсов, необходимых для предоставления коммунальных услуг, и узлов управления и регулирования потребления этих ресурсов (тепловой энергии, горячей и холодной воды, электрической энергии, газа) и другими видами услуг и (или) работ.
(в ред. Федеральных законов от 28.12.2013 N 417-ФЗ, от 29.07.2017 N 257-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

По результатам выходных. В прошлую пятницу, а был праздничный день, одно из наших зданий обесточилось без объяснения причин. И стояло без электричества двое суток, на улице от -20 до -27. Электрики приехали, руками поразводили и уехали. И подключение произошло только сегодня в 9 утра. Имей здание независимую схему, то накрылись бы праздники медным тазом и пришлось бы искать генератор, бензин и стоять там в три смены, ублажая слух жителей окрестных домов тарахтеньем движка. Вот такой выкристаллизованный опыт предлагается внедрить во всей стране. Вот так мы и оказались с нашими нормотворцами в одной стране, да по разные стороны прилавка.

Уже не предлагают - денег на это не будет для существующих зданий.
А без денег никто не будет этим заниматься.

Для существующих нет - навялят на новые. А там, глядишь, и деньги появятся.

так потому вам и проблема, что электроэнергетики знаю что ни одной системы жизнеобеспечения к их сети не подключено и не дергаются. Дядя Вася придет в понедельник на работу и включит, а жители.. не бояре, потерпят.
а у нас ИТП на 1-й категории по электре и электрики примчатся если не раньше тепловых, то одновременно.
Чувствуете некий пробел меж двух разделов( ЭОМ и ТМ)?

Инж, если нормотворцы живут в Москве, то пусть и пишут нормы для Москвы, а если они живут в России, то и писать надо для России.
да, и ещё, если кто решил, что он богом целован и от всего застрахован, то я напомню такую историю: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...B2%D0%B5_(2005)
А дело было в мае. А случись такое сейчас? Вот прямо сейчас, с нынешними морозами в центральной части страны.

Для новых зданий.
Хит я тебе это говорил - вся эта стоимость ИТП и 1 категория по электре это три копейки по сравнению с СМР всего объекта капстроя.
Если это общественное здание, то там такого нормотворцы наворотили по всей России - 100% будет в здании противодымная вентиляция и дизель под неё.
Нагрузка от от вентиляторов будет заведомо больше чем от насосов в ИТП.
Ты в комплексе смотри именно новое здание, а не одно ИТП.
И этот дизель будет и в Москве и в Тюмени.

независимо от написанного в нормах можно хотеть их трактовать как хочется и делать желаемое. а можно и не делать.
Вы не хотите заметить что таки ваша поднятая проблема уперлась больше (значимей) в другие связанные с этой проблемой вопросы, но долбите вопрос в своем разделе поскольку не электроснабженец или не арх. Ну вот знаю кучу подобных 8-миквартирников , где вообще нет подвала и о каком размещении ИТП( даже с элеватором) там может идти речь? там головные стоят под полом у чела в кухне, а каждой весной под полом воды полметра. А холодильники у людей живут по 5-7 лет- снизу покрываются ржавчиной и весьма быстро сгнивают от условий работы, а уж потом летит изоляция проводов и коротыши в электре холодильника и капец.

Иван, я же тебе говорил, не в цене дело-то. Дело в том, что вода при нуле градусов замерзать склонна. Зачем себе придумывать проблемы, а потом их решать, когда есть уже тьма готовых решений?

А ты думаешь в минуса дизель хорошо запускается? Раньше не было столько противодымки и дизелей.
Надо ставить его в теплый резерв и это решаемо.

Зоны для инвалидов при пожаре.
Не было, придумали.
Теперь им туда наружный воздух подаем до приезда пожарных, при отключенной остальной вентиляции.
И подогреть надо чтобы не окочурились от холода.
И это решаемо.

А по сути своей никто точно не знает поможет людям это противопожарка, или наоборот убьет их при пожаре, увеличив тягу.

Я с товарищем Ежем на эту тему спорил - ЕЦ или насос в доме.
Он говорит 21 век поставь бесперебойник и не парься.

Я бы себе сделал ЕЦ с насосом. Бесперебойник... он бы ещё батареек три газели порекомендовал.

А я другой пример привести могу. 2017 г. Село Онор. В сотне км только Тайга. А до ближайшего инженера-наладчика все 500. По программе аварийного переселения строят новые двухквартирные одноэтажные жилые дома. Закладывают в проект угольный котел с трехходовыми, данфосами, насосами и прочей хренью. Жить там будут бабушки по 70 лет. Как вы думаете, смогут они наладить работу клапана и насоса в случае чего? К счастью все закончилось ещё раньше. Квалификации местных строителей не хватило чтобы всю эту лабуду запустить. Мне потом этот проект отдавали на переделку. Я заложил гравитационку безо всяких насосов-данфосов. И по цене в три раза меньше вышло. И заработало без проблем. А теперь представьте что это была бы не автономна, а котельная. Я был бы обязан сделать насосную систему. А теперь ещё и независимую. Думаете там будет резервирование эл. снабжения? В двухквартирном то доме?

Это баба Маня из села Онор, пришлите нам ещё регуляторов VB2 и приводов AMV25...

Там ничего не будет и данфоса тоже.

так даже в многоквартирном при капремонте ничего не надо из перечисленного теперь обязательно

вопрос к написанию Задания на проектирование программы переселения

То-то и оно, что не будет. А по закону - положено! Значит проектировщик - нарушитель.

Нарушителем будет Заказчик (подпись под заданием на проектирование), у которого денег на это не будет.
Указанные примеры будут решены в местной гос экспертизе на раз - никто и не подумает писать замечание на отсутствие данфоса. Скорее наоборот, если поставить разразятся монологом про кремль, нормотворцев, которые ничего не понимают в провинциальной жизни.

Ага, щазз!

ТЗ: запроектировать одноэтажный двухквартирный дом в соответствии с требованиями норм. Подпись.

Где нарушение?

ТЗ не носят в экспертизу.
Понесут задание на проектирование и оно будет более объемное.
А если не будет экспертизы, то тоже будет по нормам:
6.2.11 Печное отопление следует предусматривать в соответствии с СП 7.13130.

Как-то Сатановский рассказывал, что во времена входа в Афганистан из Кремля на полном серьёзе шли призывы в духе "поднимайте рабочий класс". Тут приблизительно такой же уровень понимания специфики выживания.

Это не "саботаж", а "гражданское неповиновение". Потому что не только в деревне не все дураки, но и во власти тоже не все дураки. Капремонты ведутся за счет бюджетов, в том числе федерального. Жильцов "остригли" на капремонт до предела, причем на ремонт в далеком будущем. Выбираются только самые необходимые виды работ. Да, и утепление тоже постепенно прекращается.

И любой губернатор заявит - Хотите утепление? Хотите независимые системы? Да мы одобрямся!! Только деньги дайте, и как только - так сразу.

Но "товарищи ученые, доценты с кандидатами" пишут нормы как им хочется. А хочется всегда больше, особенно кушать. Сомнительные пункты объясняются их "перспективностью". Мол дорастет когда-нибудь народ и "Белинского и Гоголя с базара понесет".

Вот прилагаю картинку - разработчики СНиП 1986 года. Оцените количество организаций и персональный состав. Обсуждения были весьма серьезные.

Ну и сравните с нынешним. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - было когда-то главным доказательством. Ну а теперь "учение ИксФосс всесильно, потому что оно верно".

Что-то не приходилось видеть Заданий на проектирование, в которых написано, что не требуется выполнять обяз. указания норм. Логика (неужели ошибочная?) подсказывает, что и не увижу.
Представьте, что по Заданию на проектирование требуется присоединение домика бабы Мани (и всех её односельчан) к поселковой котельной. В таком случае - либо нужно слепо и глупо выполнять обяз. требование СП 60, либо будет справедливо

При этом ув. dvortsov при переделке нарушал дурацкие нормы с открытыми глазами, а вовсе не по незнанию. Просто он, в отличие от разработчиков СП 60, точно знает/понимает что-где-когда-почему следует предусматривать для нормальной жизни этой бабы Мани, а не для процветания Данфосса и иже с ним.

Т.е. в процессе диалога выяснили:

При капремонте - не требуется независимое делать.
Осталось новое строительство и в нем домик на 2 квартиры самый больной вопрос.

А реально (это наверное к Татьяне) муниципалитеты подключают домики на две квартиры к центральному теплоснабжению?
Дорого же - если по сетям для муниципалитета.

Не только, ещё мы выяснили, что советскую школу теплоэнергетики начали уничтожать на абсолютно новом уровне, переходя к слепому и бездумному копированию тех стран, кто централизованную энергетику толком и не знал никогда.

Выяснили, что требуется. Но, если очень не хочется, то можно не делать. Пока, до итогов выборов. А там могут и отвыкнуть всех лаптем шти хлебать - рядами и колоннами в еуропу пойдете.




Домики именно на две квартиры массово подключали в СССР - со строительством сетей и поселковых котельных. Это, конечно, слишком дорого. От таких поселков остались подключенными к котельной контора, школа, детсад, иногда несколько домов.

Никакой необходимости в "незалежности" для них нет. И даже в автоматизированных ИТП и термостатах. Потому что там задача избавиться от перетопа не стоит.

Кое-где и сейчас подключают маленькие домики. Вот конкретно мой клиент - народный художник России, пробил для домика с мастерской махонький участок в центре города. Домик шириной 6 м в 2 этажа. Что его, независимо подключать?

За ним дом губернатора. Тот побольше, но тоже всего лишь дом. Потребовать его переподключить? А зданий в 2-3 этажа и в нашем городе и по Уралу очень много. Присоединены к сетям ТЭЦ или районных котельных. Их что, ликвидировать? Да и для 5-9 этажной застройки никакой независимости не требуется.

Вот высокие "свечки" - те да, их надо изолировать. Но это делали и до того, как автором СП стало ООО "Данфосс" - просто потому, что это было необходимо технически.

Маленькие домишки, если есть природный газ, конечно надо на автономных источниках делать. Но много где газа нет и никогда не будет.

Да, издревле подключать можно было только по условию прочности радиаторов в нижней точке, т.е. для чугунных радиаторов это было 60 метров. Потом, пару-тройку лет назад, стало можно подключать по техническому заданию, по идее тоже благо, для коттеджей с их гликолями и дублирующими котлами лучше и не придумаешь. И жили бы себе в этой благодати, но как из душа окатило новой благодатью в виде полной независимости систем, мы все теперь "датчане", блин.

Скажите, а как обстоит дело с "обязательностью" документов? Ведь по закону О Тех.регулировании у нас почти все СП рекомендательные. Обязательные только те, которые внесены в перечни обязательных или если они вписаны в ТУ на проектирование или контракт. Ну дак не вписывайте.

А этот входит только в перечень для выполнения на добровольной основе. Ну и бог-то с ним тогда, это ж типа справочник проектировщика.
Или в Экспертизе все равно грызут?

В Европах вот на нормы не ссылаются, а за каждым разом пишут подробные ТУ, и тогда ТУ является нормативом для подрядчика.

Не Ирин. не так. Если конкретные ТУ( ТЗ, ЗнП), то далее получается верификационная проверка на соответствие. А ежели СП, Снип, то валидационная. и это есть существенная разница.
аналогично у нас с СТУ- при их наличии валидационные требования идут по СТУ( верней превуалирование СТУ над конкретными СП и СниП), но ответственность тогда на разработчике этих СТУ и на четком следовании их требованиям автором раздела( чаще проекта- ибо СТУ затрагивать будут сразу несколько разделов разных авторов).
Кстати может вполне и нормальный ход по теплоснабжению малых объектов. кто запрещает разработать СТУ по теплу для домика на 8 квартир с 3-ей категорией по электре без ТО? Не все ж маленькие поселочки состоят из супер пупер домиков нуворишей с почти неограниченным инансированием и с энергоснабжением по трем разным видам топлива( газ, дизель, электра внешяя и своя генерация и т.п.)

"Добровольность" и "обязательность" это только в воображении "крапивного семени", придумавшего себе работу на много лет. Закон о техрегулировании был принят для развала промышленности, строительства и открытия на потребительский рынок доступа всякому дерьму.

Фактически все "писаные" НПА обязательны. Только одни надо выполнять принудительно-обязательно, а другие добровольно-обязательно. Так и эксперты рассматривают.

И СП 2016 года не входит в "обязательный" перечень только потому, что он утвержден после Перечня. В следующий раз попадет. И в работе надо исходить именно из последней редакции.

В России ТУ (задание на проектирование) не имеют нормативного характера. Там можно указать что-то не противоречащие нормам, но не более. Если же надо сделать что-то "эдакое", на что и норм нет - положено разрабатывать и утверждать СТУ, что может обойтись дороже проекта.

Проблема не в том, обязательное или необчзательное, проблема в том, что тенденция паршивая. Нормы для человека и во имя его должны создаваться, а тут для людей, для группы людей из известного ООО. И подписываются под этим люди, чей авторитет и опыт для меня ранее был незыблем.
Хрен с этим позором СРО, хрен с запретом открытого водоразбора, и холодной помоемся, но тут уже ни фига не шутки, это кто-то бомбу закладывает. Сознательно.

"Подводя итоги дискуссии, хочу согласиться со многими участниками, что для нашей страны, самой холодной по климату, раскинувшейся на 9-ти часовых поясах (а по меридианальному исчислению – 11) и практически включающей все природные зоны, в области теплоснабжения нельзя ограничить подключение систем отопления к тепловым сетям только независимым присоединением. В редакции СП 60.13330.2012 было записано менее жестко: «При централизованном теплоснабжении системы отопления и внутреннего теплоснабжения жилых и общественных зданий следует, как правило, присоединять к тепловым сетям по независимой схеме». Но, согласно действующего законодательства, в обязательных пунктах СП, а к таким причислен и п. 6.1.2, не должны применяться словосочетаний «как правило», «предпочтительно» и т.д. Поэтому, с учетом высказанных замечаний я исключил бы из последующего абзаца, посвященного зависимому присоединению, словосочетание «для каждого здания», а последнее предложение по поводу автоматизированного элеватора не менял бы.

 Тогда, в регионах, где имеет место нестабильное электроснабжение, проектируется в отдельных зданиях автоматизированный насосный узел смешения с включением элеватора в качестве резервной схемы (без выполнения переключений), а теплоснабжение нескольких 8-ми квартирных 2-х этажных домов осуществлял бы от автоматизированного ЦТП с насосным смешением или независимым присоединением внутриквартальных сетей отопления с параметрами теплоносителя после ЦТП необходимыми для систем отопления этих домов. И это не будет противоречить новой редакции п. 6.1.2. А автору dvortsov выписал бы премию за оптимальное решение системы отопления при индивидуальном теплоснабжении 1-2 квартирного дома, но к п. 6.1.2 это отношения не имеет.

Буду рекомендовать внести это изменение и высказанные в 1-ом ответе при очередном переиздании СП.

Заранее благодарю, с уважением, В.Ливчак.

Плохо наше дело...
Оказывается, автор СП 60 вовсе не заблуждался по поводу обязательности СП 60 вообще и п.6.1.2 в частности - это он участников дискуссии держал за несмышлёнышей и пытался ввести в заблуждение, рассказывая нам сказки о рекомендательности СП. На самом деле, нынешняя формулировка была применена вполне осмысленно, а, значит, обсуждалась авторами. И авторы понимали/должны были понимать последствия такой формулировки в свете её применения при проектировании. Однако, не захотели? Или находятся под финансовым гипнозом датских коммерсантов? Или вообще не знакомы с реалиями систем теплоснабжения в стране, просторы которой (с их активным участием) окучивает компания из крохотной Дании? Или не хотят понимать, что пишут/утверждают нормы, действующие и за пределами МКАД?

А ув. dvortsov, конечно же, молодец! Вот только действовал он на вполне законных основаниях - до актуализации списка № 1521 обязательной является формулировка СП 60...2012, с той самой существенной оговоркой "как правило". Но через короткое довольно время, после актуализации обязательного списка, у него уже не будет возможности для применения осмысленных решений в проекте, поскольку он обязан будет руководствоваться уже новой жёсткой формулировкой "следует", без оговорок и вариантов! Потому он и беспокоится, и именно он выше написал

Значит, практически всё, что под Экспертизу, будет серьёзным нарушением нормального жизнеобеспечения населения страны, зато будут выполняться обязательные требования п. 6.1.2. И на законных основаниях эксперты будут отклонять проектные решения, не соответствующие этому п. 6.1.2.
А авторы СП 60, получается, ни о чём не беспокоятся - да и зачем им беспокоится? - они же не для себя любимых эти, как выяснилось, обязательные нормы написали, а всего лишь для остального населения страны, не входящего в узкий круг соавторов. Или правильнее уже писАть подельников, учитывая преступность их деяний?


Опять-таки, учитывая реалии нашей страны:
- завтра/послезавтра проведут актуализацию обязательного списка;
- проектные решения д.б. соответствовать обязательному п. 6.1.2;
- изменения в недавно утверждённый СП 60...2016 будут обсуждать не скоро и долго;
- поскольку ув. В.Ливчак будет всего лишь рекомендовать (у него и нет других возможностей, к сожалению), то рекомендация будет прогнозируемо отклонена под мощным давлением разных чуземных foss'ов.

Так что - в остальном, прекрасная маркиза ув. проектировщики и жители РФ, всё хорошо у кого-то, но не у нас ...

Да, плохи наши дела, что тут говорить, даже верить не хотелось.
В сознании русского народа свято живёт вера в то, что сверху-то оно виднее. А тут оказывается, что не виднее, оказывается даже не смотрят сверху.
Как обычно, короче, сначала довести до цугундера, а потом героически бороться с последствиями.

Все это последствия преступного Закона о техническом регулировании.

Пресловутые Перечни утверждаются Правительством. Т.е. чисто технически не чаще раз в год, а то и в пять лет. Между утверждениями - неразбериха со "списочным", но старым и новым, но "не внесенным" СП. И это сделано специально - слишком просто было, когда Госстрой сам утверждал и СНиПы и изменения. Понадобились надежные тормоза.

Но, даже если очередную редакцию СП кто-то будет обсуждать, не факт, что будет лучше. Пока что жизнь обратное показывает - все "актуализированные" СП подвергаются критике, которую никто не слушает.

Проекты демагогически выкладываются на "всенародное обсуждение". Вот только результаты нулевые - отклоняются любые разумные предложения. Так и здесь будет.

Ну и, наконец, а кто такой В.И Ливчак, который что-то будет "рекомендовать"? Это в нашем профессиональном сообществе он безусловный авторитет, а для чиновников - никто. Так, "общественный деятель", вице-президент некоммерческого партнерства. Какая у него государственная должность в государственном органе? Да никакой. Это как Карл Маркс, который был "экономист", а тетя Сима - "старший экономист".

Чиновники на таких авторитетов плюют. Это мы во всех отраслях видим, как плюют на бывших генеральных конструкторов и руководителей производства.

И что окажется в очередной версии СП от уважаемого В.И. Ливчака не очень-то и зависит.

Понятно. Все как всегда

Молодец, я тебя снова зауважал!

Я тронут.

Обратите, пожалуйста, внимание на новую тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=121378
Может быть есть у кого-нибудь желание высказаться.
Заранее спасибо!

Уважаемые коллеги!
Еще раз, перечитав пункт 6.1.2 СП 60.13330.2016 понял, что надо этот пункт переделать более кардинально. Во-первых, система внутридомового теплоснабжения включает все трубопроводы от ввода тепловой сети в дом до теплообменника или узла трансформации параметров теплоносителя, протекающего по этим трубам. Поэтому эта система не может подключаться по независимой схеме, потому что тогда в контуре вторичного теплоносителя окажутся водонагреватели горячего водоснабжения и калориферы приточной вентиляции, которые сами являются теплообменниками и которым не требуется 2-х ступенчатая гидроизоляция. Можно говорить о независимом присоединении только системы отопления. Трубопроводы, подающие теплоноситель к калориферам приточной вентиляции, подключаются непосредственно к тепловой сети по зависимой схеме.
Во-вторых, со времени массового применения в системе централизованного теплоснабжения жилых микрорайонов ЦТП было показано, что схема с ИТП экономически эффективней схемы с ЦТП, из-за появления еще 2-х внутриквартальных трубопроводов горячего водоснабжения, которые менее долговечны по сравнению с внутриквартальными сетями отопления и эксплуатационно затратны по теплопотерям и дополнительному расходу электроэнергии на перекачку теплоносителя по ним. Но вследствие отсутствия в то время малошумных насосов для циркуляции теплоносителя, ИТП были вынуждены выносить за пределы дома, и тогда схема теплоснабжения с ЦТП становилась экономичней, чем схема с ИТП. В настоящее время такие насосы есть, более того, теперь требуется установка общедомовых приборов учета потребляемой теплоты в каждом доме, повышается энергоэффективность автоматического регулирования подачи теплоты в систему отопления каждого дома раздельно по сравнению с регулированием на группу зданий в ЦТП и улучшается качество снабжения горячей водой с приближением узла ее приготовления ближе к жителям. Поэтому следует применять преимущественно схему централизованного теплоснабжения с автоматизированными ИТП.
В-третьих, следует включить, как и подтвердила наиболее активная участница форума Татьяна Удальцова, что автоматическое регулирование подачи теплоты в систему отопления выполняется не только в зависимости от изменения температуры наружного воздуха, но и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления, позволяющие достигнуть максимального энергосбережения.
В-четвертых, чтобы удовлетворить ее же правильное замечание о нецелесообразности независимого и другого насосного присоединения каждого 2-х этажного 8-квартирного дома, которыми застроены отдельные поселки и кварталы городов на Урале и, вероятно, во многих других регионах нашей страны, включена запись, допускающая присоединение группы малоэтажных домов к сетям централизованного теплоснабжения через ЦТП с независимой схемой, а при теплоснабжении от автономного источника – непосредственно без смешения с параметрами теплоносителя, требуемыми для систем отопления этих зданий.

С учетом всего изложенного предлагаю п. 6.1.2 изложить в следующей редакции:
«Системы отопления зданий различного назначения следует присоединять к тепловым сетям централизованного теплоснабжения или автономного источника теплоты через индивидуальные тепловые пункты с независимым присоединением, обеспечивающие гидравлическую изоляцию системы отопления от тепловой сети и автоматическое регулирование подачи теплоты в систему отопления в зависимости от изменения температуры наружного воздуха и с учетом теплового баланса здания и возможного запаса тепловой мощности системы отопления, а также поддержание заданной температуры и давления горячей воды в системах горячего водоснабжения.
Автоматическое регулирование подачи теплоты в систему отопления должно осуществляться отдельно в каждом доме (части дома при расчетной нагрузке на отопление превышающей 0,7 МВт) в ИТП или в АУУ (автоматизированном узле управления системой отопления) существующих тепловых сетей при подключении группы домов через существующий ЦТП. При возникновении необходимости замены внутриквартальных сетей теплоснабжения от ЦТП или замены основного оборудования в ЦТП следует узел приготовления горячей воды, преобразования параметров теплоносителя для отопления, авторегулирования и учета теплоты переносить в ИТП каждого дома.
Индивидуальный тепловой пункт жилых и общественных зданий следует размещать в обслуживаемом здании, здесь же размещается узел учета тепловой энергии, измеряющий суммарное теплопотребление зданием и подводомер холодной воды, направляемой на горячее водоснабжение. В АУУ измерение расхода тепловой энергии осуществляется раздельно на отопление и горячее водоснабжение дома.
При наличии калориферов приточной вентиляции или секций подогрева кондиционеров система внутридомового теплоснабжения их подключается к тепловым сетям по зависимой схеме. Допускается зависимое присоединение систем отопления строящихся или реконструируемых отдельных зданий (внутри сложившейся застройки с общим для группы зданий тепловым пунктом) через автоматизированный насосный узел смешения с регулированием подачи теплоты в систему отопления, а также группы малоэтажных зданий (до 3-х этажей включительно) при теплоснабжении от автономного источника теплоты с параметрами теплоносителя, требуемыми для систем отопления этих зданий. При централизованном теплоснабжении группу таких домов следует присоединять к тепловым сетям через ЦТП по независимой схеме с параметрами вторичного теплоносителя, требуемыми для систем отопления этих зданий.
Присоединение систем отопления через элеватор, даже автоматизированный, не допускается, но он может быть использован в обвязке циркуляционного насоса в качестве резервного смесительного устройства (без дополнительного переключения) в районах с нестабильным электроснабжением.» - красным шрифтом предлагаемые изменения.
С уважением, В.ЛивчакНажмите для просмотра прикрепленного файла

А при нагрузке группы домов( пресловутых 8-ми квартирников) общей мощностью менее 0.7 МВт как получается звучание откорректированного пункта? И если еще график на источнике всего 95\70 и СО на это же считаны(еще старые и ветхие). По тексту получается можно зависимое, но вместо ИТП выходит тепловой узел и в котором нечего собственно регулировать (хоть и можно контролировать).
Это не в пику, и сам не могу сформулировать компактно, однозначно и просто. Хотя новая редакция все одно уже лучше прежней.
может как с УУТЭ отсечь некоей циферкой( вроде 0.2 МВт,хоть они и другое по сути отсекают) эти совсем малые нагрузки?

Не перестаёт меня беспокоить всё же эта навязчивая (или навязанная?) идея гидравлического разделения.
Просто пример. Якутия, строится гаражно-строительный кооператив "Выквырагтыргыргын" на 200 гаражей под 50 вездеходов, 300 снегоходов и две легковушки. Они получают ТУ и там прописано, что им нужная независимая схема, всё выполняется в лучшем виде, запустились и ушли в зиму. Зачем им нужна независимая схема? Чтобы однажды утром прийти к размороженным своим гаражам, потому что в ИТП выгорел автомат за тридцать рублей?

Вадим Иосифович, без обид, они же на эти свежие московские нормы наплюют и правильно сделают, очередной раз подумав, что в Москве все уже с ума посходили. При -60 плевок с треском замерзает на лету, на снег падает уже кусок льда. Не та температура, чтобы прикалываться, применяя модный европейский опыт, выживать надо.