Доброго времени суток господа специалисты! Помогите советом! Имеем строящийся дом, 2 этажа, 170 м2, материал стен газобетон 400 мм, утепление пенопласт фасадный 200 мм, энергосберегающие стеклопакеты, утепленный пол, отмостка, холодный чердак. Т.к. конструкция считается достаточно тёплой, планирую по всему дому развести тёплые полы от котла сиберия 23 (по газовому проекту), без радиаторов. ГВС запроектировано от бойлера прямого нагрева аристон sga 120 ,на семью из 4 человек. Вопросы возникли следующие: 1. Достаточно ли обьема бойлера на 120 литров? 2. Если вместо бойлера прямого нагрева поставить бойлер косвенного, с учётом нагрева системы теплого пола (от 30 до 45 градусов), будет ли вода в гвс достаточно прогреваться? 3. Выбрал напольный сиберия , т.к. бывают перебои в электроснабжении, ну и проектировщик посоветовал, так вот, что скажете о котле? Может подскажете более надёжные и неприхотливые аналоги?

Для тёплых полов только конденсатный котёл!
Для семьи из 4 чел, если есть ванна 120 лтр. мало - 200 лтр мин. Бойлер лучше косвенного нагрева. Прямого нагрева - будут колебания температуры ГВ, если будут работать одновременно более одного смесителя. Котёл при нагреве бойлера автоматически переключается на полную мощность и максимальную температуру при косвенном бойлере; при прямом - на заданную температуру нагрева ГВ. При нагреве ГВ котёл переключается с системы отопления на подготовку ГВ в обоих вариантах бойлера.
Найболее надёжные и малогабаритные - конденсатные котлы с теплообменником из нерж. стали.
Из качественных и сравнительно недорогих см. Baxi

Jota, спасибо за совет! Конденсатный очень эффективный, согласен, только есть несколько но.. Во-первых, у меня есть большое витражное окно, под которым будет устанавливаться водяной конвектор, а там температура воды будет на порядок выше, во-вторых, конденсаторник слишком дорог, да и сливать конденсат в септик с полифильтрацией на свой участок не хочется, а покупать дополнительно нейтролизатор тоже не выгодно. Считаю, что стоимость затрат на устройство отопления (оборудования) не должна превышать 100 т.р., в противном случае, с точки зрения окупаемости, выгоднее ставить электрические системы отопления..
По бойлерам разьяснили, спасибо, сомнения отпали, буду ставить косвенного нагрева.
В первом посте забыл ещё спросить, тёплый пол лучше тянуть металлопластом или сшитым полиэтиленом? Хотелось бы услышать точку зрения монтажников по поводу надежности.
Ещё одно , имеется холодный застекленный тамбур и входная металлическая дверь в дом, что бы избежать образования конденсата на двери, стоит подводить тёплый пол вплотную к двери? Или существует вероятность его промерзания ( скажем при не полностью закрытой двери)?

На мой взгляд - кардинально неверное решение. Для теплоизоляции посоветую использовать паропроницаемый материал типа базальтовой ваты или лучше и дешевле опилки. Чтобы Ваш газобетон не промок насквозь и не потерял все свои теплоизоляционные свойства.


Какой у Вас регион, что Вы так самонадеянно надеетесь обойтись отоплением только теплыми полами без радиаторов? Не боитесь через 5-10 лет ходить только на костылях?
И почему постройка считается достаточно тёплой? Делался ли расчёт теплопотерь в сертифицированной и лицензированной программе? Или "дядя Вася" посчитал 100 Вт на метр квадратный? ?)

Давайте уточним :

Вы строите дорогой по теплоизоляции дом
Используете дорогую систему отопления ( в разы дороже отопления батареями)
(соотвественно вроде бы задумываетесь про эксплуатационные затраты)
И при этом судя по всему пытаетесь наэкономить на котле.

Давайте более плотно рассмотрим:
1) Более дешевый котел - идет или вообще без модульной горелки или максимум 2-ух ступенчатый - соотвественно на малых нагрузках - (тех что большее количество времени - у вас реальное КПД обычного котла 60-70% в лучшем случае для 2-ух ступенчатой горелки - дай бог 80%) низкий КПД и стоит такой котел в прайсе (цену рассматриваю для конкретного своего случая - вы ее смотрите просто в процентах) - примерно 600 Евро.
2) Возьмем Висман конденсационник с модуляцией до 1/6 от максимума - с КПД 106% - пусть за счет недостаточной модуляции и более низкого КПД для пикового режима 70/50 (больше конденсационники я не проектирую) - у вас сезонное КПД станет 104%
3) Для того что бы довести обычный котел до заявленого кпд в 96-98% - нужна емкость, хотя бы 10л/кВт - либо не стоит надеяться на хороший КПД - емкость стоит денег.
4) ПО части дешевых котлов - погодозависимость это или миф - или "теоретически" он это может с какой то опцией (я не конкретно про ваш)
5) Для конкретно моего домика ( по ценам) - экономия за сезон (обычный взят 80% , конденсационник 104%) - составила 11000грн или 374 Евры по курсу на ТОТ момент.

Поэтому - конечно же - решать вам, но помоему вы не там экономите.

Кстати в США был даже период когда заставили производителей многих котлов указать то ли сезонный кпд то ли что то такое - и у них выщло что то вроде 72%(сезонный)/88% (старый пиковый) - низким числам не удивляйтесь в США другой принцип подсчета КПД. (был или есть)

Регион Поволжье, делался теплотехнический расчёт, вариант с минватой отпал в виду того, что точка росы была смещена в газоблок, тогда как при использовании пенопласта она смещается в пенопласт... В самом доме планируется установка принудительной вентиляции. Где в таком случае опасность возникновения влаги?

Вообще, скорее загвоздка в психологии, хочется надежную систему отопления, без эксперементов.. А конденсионники я в глаза т не видел)) в моём случае, какой котел будет подходящим, на Ваш взгляд? Как утилизировать конденсат, он, я так понимаю, кислотный..
P.s. сейчас смотрел Прайс на конденсионные котлы , например Baxi LUNA DUO-TEC 28 стоит чуть больше 60, в принципе, это приемлимо. Просто в самом начале для приценки залез на какой то сайт, там конденсионники от 140 тыщ шли..

1) Узнайте отзывы или рекомендации по адекватному сервису - и уже от этого пляшите - на будущее сэкономите массу нервов
2) У них же сразу получите рекомендации по монтажу и нюансы

Давно заимел привычку работать с конторами не однодневками и с адекватным техническим персоналом. ( зы - есть даже конторы с китайскими брендами - тоесть тут больше важен подход, чем имя бренда. У вас как у Висмана может быть неадекватная поддержка, так и адекватная у какого то ноунейма)

Заезжал сегодня к официалам бакси, на 24 кВт посоветовали два котла конденсатных одноконтурных за 52 тыр компакт и за 59 стандарт. Двухконтурный за 65 тыр. В принципе, цена вполне приемлимая, до этого я приценивался в интернете, мне выдавало за 140 котел, потому и был против. Валиант идут от 90..
А как ведёт себя двухконтурный конденсатник? Может вместо бойлера поставить его? В чем его недостатки?
Woodcuter, те же официалы занимаются только поставкой, спросил как у них с обслуживанием, ответили никак, то есть обслуживанием занимается газоснабжающая организация, которая и советует ставить сиберию так как они их официалы))

У меня к ТС вопрос, Вы были в мороз в доме где топят теплыми полами?

Не в мороз, но в -20 был, в двух домах. Первый под 800 квадратов, установлены везде радиаторы и везде тёплые полы, по словам владельца радиаторы он ещё ни разу не включал (эксплуатация 8 лет), второй дом квадратов 200, где есть только конвектор у французских окон, так же владелец всем доволен ( введён в эксплуатацию 4 года назад).. По мне лично, в домах комфортно и тепло

Есть "двухконтурные" котлы, а есть со вторым контуром на косвенник ( у Висмана точно) - поэтому уточните.
Я бы все таки остановился на схеме Конденсационник с "погодозависимой" (или если не впадло - крутите сами температуру подачи) + Бойлер косвенного нагрева + ГВС с циркуляцией.
Культурно именно на "двухконтурном" вы циркуляцию не реализуете.

Ну как знаете. Полы под 30С спорное удовольствие, да для здоровья не полезно. Многие жалуются, если в общественных местах типо ресторан и люди в обуви, то вообще бегут от туда и не возвращаются.

Откуда вы это "берете" - особенно в рамках утверждения - "многие".
Вот откуда выросло 29С на поверхности с постоянным пребыванием за рубежом - из ОПРОСА - и температура 29С - это точка конфликта ( отметились как не комфортно) для 5% опрошеных.
По этому даже ваши 30С - есть точка конфликта согласно графика - для 10%.
Потом давайте дальше детально рассмотрим вопрос -
Ресторан - зима - больше 20С расчетных там брать бред - особенно для Пика.
Для моего региона - пик это 1,6% отопительного сезона.
В это время народ так промерзает, что даже садится на батарее с температурами 50-60С на поверхности.
Давайте дальше анализировать - у вас пол 30С в ресторане - интересно - а нафига это в принципе делать? Зачем вам пусть даже в пик теплоотдача в 110Вт/м2? А для пика можно расчетну и снизить и до +18 - никто не умрет.
И вообще будет 132Вт/м2 - в 90% случаях рестораны - встроенные помещения - вы где там столько возьмете?
А даже если таки взяли - почему часть нагрузки не перекинули на воздушное отопление - при наличии вентиляции 3-7 крат? (1 крат вполне себе нормально для общественного здания может компенсировать 8Вт/м2 (перегрев 8С - опять таки для пика). Тоесть условно - вы рассматриваете НЕ бредовую ( спроектированную с ошибками, либо без пусконаладки систему) - в которой ресторану усредненно требуется примерно 172Вт/м2 отопления???? Вы это сейчас вообще серьезно? И на основании этих очень частых данных вы пытаетесь людей отговорить от теплого пола?????

Давайте тогда уже вообще от всего отговаривать - меня жутко бесят ТЦ или ТРЦ в которых зимой перегревают помещения до 25С.

да всё просто
отговаривать от отопления только теплыми полами НАДО!!!
ТС - взрослый мужик и не важно сделает он пол или радиаторы дома будет тепло, но
этот мужик работает 5 дней в неделю с 8 до 20 т.к. стоит в пробках
8 часов он спит рядом с женой
вечером он пялится в ящик под бутылку с пивом и любимую санта барбару
а его ребенок, ходит в школу, в 2 возвращается домой
и по 6 часов делает уроки
его заботливый папочка, поставил стол у самого большого не затененного окошечка
памятуя и злосчастном кео инсоляции и заботясь о зрении дитятки
причин может быть множество
но борьба с теплопотерями должна вестись именно в местах их наибольшей концентрации
поэтому сначала прибор, потом пол
т.к. просто пол это гужевая повозка с кондеем
почему аппелируя вменяемыми числами по полам вы не показываете удельные по потерям
вот первый попавшийся пример
расчет в икселе
вывел последний столбец по удельным потерям
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Опять вы апелируете непонятно чем - я не за то что топить ТОЛЬКО ТП и делать 40С на поверхности.
Я за то что Заказчик должен адекватно понимать что он делает, и дело инженера обьяснить.
Я в 90% случаев в итоге делаю схемы ТП + приборы под окнами.

Если человек САМ захотел только ТП, и потом САМ ставит стол ребенка под окно и ребенка это реально напрягает - то извините - при чем здесь отопление ТП?
Тем более зачастую на расстоянии метра от окна у вас в худшем случае будет на 4 градуса ниже расчетных 22, что составит 18С - и не является мего страшным моментом.

и ЗЫ - а не сильно ли плохие у человека окна? Человек спальню клепает в 50м2, но при этом окна 1,96. и стены 0,37 .... либо это вы дали данные из очень старого расчета.

Вообщем - зачем спорить об этом здесь, где у ТС УЖЕ все готово.

вы ж спорите с чуваком, что убегает из ресторана с полами +30 к тому ж он голословен а у вас цифири, чёб с вами не поприпираться

ivan-l-ing, начнём с того, что у меня две дитятки, которые только начали ползать.. И как заботливый отец, разумеется, хочу чтобы после переезда им было тепло и уютно.
Теперь о сабже. Окончательного решения по отоплению я ещё не принял, изначально рассматривал вариант тп по первому этажу + с/у, ванная и батареи в спальных. Но по мне, уж больно убого смотрятся радиаторы..
Идем дальше, я открыт к конструктивной критике, и создал тему дабы развеять свои сомнения, выслушать мнение специалистов именно в этой области. Ибо проектировщики и монтажники, с которыми я общался, лица заинтересованные и лишь потакают моим желаниям.

В смысле "убого"? Есть чугунина с золотой отделкой, есть стеклянные, керамические и даже деревянные радиаторы (по сути, конечно, конвекторы, ну то такэ...)... Поиск картинок по запросу "дизайн-радиатор" может дать некоторое представление...
П.С.
(шепотом) а есть еще и теплые плинтусы... И радиаторы, которые на окно монтируют, на перемычки...

правильно, и только тут тебе скажут правду матку в глаза
убогие радиаторы, ты просто дорогих не видел
есть ещё и встраиваемые в пол конвекторы которых не видно
ты же видел табличку и понял, что теплопотери от окна в 20 больше чем с пола
с окна еще и конвективный холодный поток который обычно нивелируется радиатором
правильный пол регулируется по температуре его поверхности, остальное добивается радиаторами

тогда лучше подойти к ТП с ограничениями по температуре пола как в ДОУ.

тп для комфорта созданы, а не для отопления. По крайней мере в нашем климате, не знаю как у вас.

Вы пишется с большой буквы.
Оптимальная температура теплого пола на 3С выше Т воздуха.
По мнению опрошенной соседки Т помещения зимой ей комфортная температура +27С.
90% ресторанов встроенные? Думаю это не рестораны, открою секрет, что макдак и кфси не рестораны.
Помоему тут вообще 1 человек дискуссирует сам с собой, сам какие-то цифры придумывает, а потом меня еще спрашивает зачем такие цифры.
Поговорите сами с собой, писать всякий бред сюда не обязательно.
Как вариант в машине можно печку не включать, а только попогрейку.

Послушайте блогера Тепло Вода, про ТП. Он дело говорит. Писать просто лень то же самое.
Суть. При наличии ТП + батареи со временем ТП переводится в комфортный режим. Без батарей этого сделать нельзя.

По личному опыту, всякие ламинаты аля для ТП это все бред, либо плитка на 2-ом этаже либо линолеум без подложки. Дом 120 м2 у брата в два этажа везде ТП.
Себе делаю ТП только на 1-м этаже, так как не будет являться жилым.

По поводу комфортной температуры в помещении 27 гр тоже бред. При ТП при 24 в помещении жарко. Хотя люди все разные.
120 л бойлер это маленький, от 220 на семью, а то и 300 если есть любители ванн.

Конденсационник - развод на бабло ради очень маленькой экономии, которая за его срок службы не окупится.
Температура в ТП регулируется другими способами, тем более при наличии косвенного бойлера.

Почему то никто не сказал про то что отопление ТП как единственным источником еще и неэкономично, т.к. организовать погодозависимое регулирование не представляется возможным из-за большой инертности. Особенно в переходный период. Днем +5 ночью -5 и как его регулировать если он на режим сутки выходит - чай не одну тонну нужно нагрет/остудить.
ТП это средство комфорта и доп источник теплопоступлений, но никак не основное и единственное средство отопления. И делать ТП имеет смысл только в местах где кафель/керамогранит и т.п. теплопроводные и не фонящие химией при нагреве материалы.

У меня сейчас в спальне +25 на термометре, не могу сказать что жарко. Сижу в тру... шортах. При расчете Т пола следует учитывать мебель, ковры.

Не соглашусь.
1. БОльшая доля излучения позволяет достигать комфорта (температурного) при более низкой температуре воздуха в помещении, что снижает теплопотери.
2. Снижение перепада температуры воздуха между низом помещения и под потолком также ведет к снижению теплопотерь помещения.
3. Использование низкотемпературного теплоносителя позволяет более эффективно использовать источник тепла, а также задействовать низкопотенциальное тепло.
Организация погодозависимого регулирования достаточно проста и реализуется штатной автоматикой более-менее современного котельного оборудования - отопительную кривую пока никто не отменял, а регулировка суточных колебаний также решаема, даже через программируемый терморегулятор.
Инерционность теплого пола действительно имеет место, однако необходимо понимать, что для изменения температуры пола на несколько градусов для компенсации суточных колебаний необходимо всего несколько часов, причем в переходный период инерционность стен и перегородок дома играет нам на руку. Для понимания - у меня дома система с ЕЦ и чугунными МС-ками - то есть по западным меркам очень инерционная. По моим наблюдениям, эта инерционность по длительности не превышает 45 минут...
Да, действительно, максимальная теплоотдача теплого пола (более 100 Вт с квадратного метра) достигается на теплопроводных покрытиях - керамика, гранит и т.д. Тем не менее и при использовании синтетических и деревянных покрытий теплоотдача снижается примерно в 2 раза, что все еще существенно. В свое время пришлось решать проблему ограничения температуры поверхности пола до 28 градусов - требование производителей паркета. По расчету получился теплоноситель максимум 42 градуса, так что проблема тоже решаема. Хотя по выделению летучих веществ из конструкций надо смотреть внимательно - в гигиенических заключениях обычно приводят данные об уровнях миграции вредных веществ, но они скорее всего даны для обычной комнатной температуры...
Мне приходилось бывать в домах, где отопление организовано только теплым полом. Да, за отсутствием регулирующей автоматики там был перерасход (и сильный) тепла - практически постоянный перетоп, который компенсировался жильцами путем постоянного же усиленного проветривания. Поэтому я бы рекомендовал желающим отапливаться только теплым полом подходить к вопросу очень серьезно - в случае ошибки проектирования/монтажа затраты на ее исправление могут быть весьма существенными. Тем не менее считаю, что в ОТДЕЛЬНЫХ ОБОСНОВАННЫХ случаях отопление при помощи только теплого пола может быть достаточно комфортным и при этом экономичным по текущим затратам - по изначальным вложениям с экономией будет не все так радужно...

Если, каким-то образом, обеспечить автоматический ввод в контроллер данных метеобюро о том какая температура будет через 12 часов - то таки да - можно и с автоматическим регулированием. А коли нет, так лучше регулировать по Тповерхности - встроенным в стяжку датчиком - 26-28грС и не искушать судьбу. А еще лучше одним трехходовым смесительным клапаном прямого действия, к которому подойти нужно 2-3 раза в год, и голову ему чутка повернуть рукой (положения П и З подбираемые расчетно-эмпирически)
1й раз в сентябре - когда включаем ТП (задаем Т1 для переходного периода)
2й раз в ноябре (задаем Т1 для зимнего периода)
3й раз в марте (задаем Т1 для переходного периода)

ТП прилично работают вместе с механической вентиляцией с рекуператором. При этом нагрузка на отопление падает до 35-40 Вт/м2. Комфортная температура поверхности пола до 26*С при температуре помещения 21-22*С. Вентиляция компенсирует изменения нагрузки на отопление автоматически увеличивая или уменьшая нагрев воздуха и, тем самым, нивелирует расход тепла на поддержание микроклимата.

Вот если задуматься о регулировке ТП импульсной подачей воды в контура, каков будет алгоритм ?
Имеем ветку(две) на помещение, ставим комнатный термостат или датчик температуры помещения. Настраиваем скажем на 24 в помещении. Датчиков пола нет и не планировалось, но можно поставить датчик на входе по воде. И подавать периодически короткими импульсами в ветку(и) воду, чтобы пол не казался остывшим.

Есть у такой схемы право на жизнь ? имеет смысл вообще заморачиваться ? дом частный.

Импульсная схема тут (на форуме) уже неоднократно обсуждалась, есть даже готовые решения у производителей.

lovial, я не про импульсную схему как таковую от производителя, я о таком режиме в обычных полах для регулировки межсезонных перепадов. У меня обычный ТП - насос, термостат (ручной, хочу заменить потом на управляемый), гребенка с вентилями 20х1,5 (хочу поставить привода). И вот эти самые привода просто открывать закрывать по температуре помещения, но когда они закрыты периодически открывать на какое-то время, чтобы пол поддерживал температуру комфорта а не остывал полностью.

Думаю, что сейчас некоторые оскорбятся. Но уже очень много лет давно придумали таком метод как "ШИМ" - (широтно-импульсная модуляция).

Так вот за счёт этого ШИМ и происходит более оперативное и плавное регулирование мощности теплоотдачи ТП. В том числе с учётом уличной температуры. Вообще-то есть рекомендации, без автоматики ТП не получать от них мощности более 50%. Но это читают далеко не все.

Вопрос: Какая доля мощности у Ваших ТП, если они работают вкупе с ОП с термоголовками?

Inchin Откровенно не знаю, делал сам на первом этаже. Пока на отопление хватало, но больших минусов не было. Но вот при небольшом плюсе за бортом немного жарковато. Ну раз ШИМ придумали давно, то попробуем его в действии со временем.
Вместо ПЛК у меня ПК со Scada системой будет, она и будет всем этим управлять. Надо только дооборудовать приводами гребенку.

Я худею.
1 - не сравнивайте с собой. Ваши - не хватит 120л - это фантазии. Любой инженер отталкивается от среднестатики - если человек знает что будет принимать ванну и она у него большая - то ПОНЯТНО инженер должен это учесть и добавить этот запас. Среднестатически м использует примерно 30-35л горячей во время душа, Ж использует - примерно 40-50л. Во время мойки волос Ж с густыми волосами использует до 80-100л. (и как правило это процедура явно не в основное время - потому что для Ж с густыми волосами это целый процесс - который очень очень редко попадает на вечерний душ - ну не быстрая у них эта процедура). Перераскачка бойлеров = зло. ( Вы можете советовать и пол тонны - но пожалуйста раскажите людям которым вы это рекомендуете и ни дай бог проектируете к чему это приведет)

2 - согласен - не проектируйте конденсационники - модульность горелки не нужна вообще - а вообще совет - найдите в сети материалы про КПД на не полной загрузке - и про период, когда в штатах заставляли производителей писать ег..

3 - "Температура в ТП регулируется другими способами, тем более при наличии косвенного бойлера." - это что то с чем то, раскажите пожалуйста про этот "другой способ".

У Вас в шкафчике с коллектором теплого пола сам теплый пол присутствует (стяжка)? Если да - прикрутите к нему накладное термореле, выставьте на нем нужную температуру, и пусть он Вам открывает/закрывает сервоприводами ветки ТП. Ну или где-то за плинтусом в помещении с ТП выдолбить ямку и туда его, родимого...
П.С. Теплые полы по гидравлике в стандартном исполнении (гребенка выше пола) работают против естественной циркуляции (за счет остывания теплоносителя в трубах теплого пола), поэтому в межсезонье бывают случаи остановки циркуляции в какой-нибудь отдельно взятой ветке. "Лечится" перекрытием остальных веток и, после возобновления циркуляции, возвращением настроек веток в исходное положение. И вот тут с применением сервоприводов, которые будут это все открывать/закрывать, как Кирхгоф на душу положит, возможны варианты...

Woodcuter
1. я говорю из собственного опыта, мне 100л не хватает при использовании простого душа + помывка посуды, даже если жена голову мыть не пойдет. И это у меня еще нет ванны
2. сказки про конденсационники слишком преувеличены, маркетинг он такой маркетинг... никого не отговариваю. Кстати надо будет узнать у знакомого реальный расход газа, у него два дома на участке. В одном стоит Будерус, в другом Вайлант конденсационник. Правда в одном доме он готовит а в другом нет, но в другом есть бассейн и его подогрев от котла. Ну и не думаю, что для дома в 150 квадрат от такого котла наступит быстро выгода. В большом доме возможно.
3. Если есть косвенник, то котел будет работать на максимальной мощности для бойлера, в ТП вы это температуру подавать не будете.
Кто делает отопление чистыми ТП бывает не делает дополнительных смесительных узлов, температуру регулируют котлом. При наличии бойлера без смесительных узлов не обойтись (я об этом, извините, что не так понятно)
Если прочитать первый пост автора, то он задается вопросом, будет ли косвенник прогреваться при температуре подачи воды для ТП. Можно предположить, что никаких смесительных узлов для ТП не планируется и регулировка только котлом.


lovial, спасибо, напомнили, под гребенкой действительно еще есть незаделанное место, надо фотки глянуть, насколько близко там трубы, хотя потом откорректировать всегда можно.

1) Поэтому и пишу - не переносите все с себя - у меня знакомый есть с привычкой 1-2 раза в день принимать ванны - и у них набегает до 13м3 гарячей воды на стандартную семью - и он сознательно сейчас себе в доме проектирует 300л - но это не значит что надо такое всем
2) Перечитайте сообщение 5 в этой теме - вникните в нюансы вариантов - обычный котел + емкость + автоматика нассосных групп или просто конденсационник - и раскажите потом что вы реализуете дешевле. (Зы - у нас газ стоит дороже - у нас вообще даже выбора не стоит. У вас да - можно поставить обычный без емкости - без автоматики - и глотать КПД сезонное в 60-70% и только на 2-3 году начнете "переплачивать")
3) Регулировку только котлом делать априори нельзя - не расчитан котел на пропускание поды по ТП - это бред - тем более у него вроде есть еще конвектор или конвектора где то не будет же он туда гнать 40-45?. Косвенник без уза - а как вы планируете это делать - или типа прогрев косвенника в постоянном проточном режиме? - так это бред. В любом случае самое культурное решение - это переключение на косвенник до гребенки отопления.

Вот! Наконец услышал что искал! manjey73, Woodcuter, спасибо за ответы! И всем за участие в обсуждении!
Идея с монтажом термопары в стяжку интересна! У знакомого данная схема реализована с помощью комнатных термореле с регулировкой температуры воздуха в помещении, они в свою очередь управляют клапанами на коллекторах.
Выгода от конденсатника достигается через 15 , а то и 20 лет, по моим расчётам... Как следствие, не вижу смысла переплачивать за него сейчас..

Неверные расчёты. По моим расчётам, конденсационник окупается в течении менее одного отопительного сезона.

Не нужно выдавать бла-бла-бла, если не можете предоставить подтверждающих цифр. И не умеете составить ТЭО.

Если не можете предоставить ТЭО, то, извините, то и молчите в тряпочку!

ВОт вот вот - ну послушайте этого товарища, если мне не верите.

Ребята не верьте пожалуйста КПД обычных котлов - не конденсационников.
ПРиблизительно поясняю :
Обычный котел - все самое дешевое и не регулируемое - либо минимально регулируемое.
Основную цену в котлах дают именно горелки - и именно поэтому конденсационник стоит дороже.

Если примерно на пальцах :
У вас горелка дает заявленное КПД только на одних - базовых значениях
Что это значит - котел на 10кВт - горелка не модулируемая это значит что он свои 96% выдаст ТОЛЬКО на потреблении в 10кВт. А на 10% нагрузки он выдаст дай бог 40% кпд. И по итогу среднесезонное у вас будет в раене 65%.
Дальше например более дорогой котел с двурежимной горелкой : Тут чуть лучше так как минимальное снижение от режима - примерно 20% - и соотвественно среднесезонный будет примерно 78%.
Банальный пример - снимал квартиру с котелком с не модулируемой горелкой 33м2 - это был атас - минимальный отопительный месяц 90м3 .... максимальный примерно 200м3 (средний под 150м3) - для сраной однушки в 33м2.
Сейчас уже 19 месяцев в другой квартире 39м2 с протермом с 2-ух ступенчатой горелкой - спалили на все про все 1450м3 - 76м3/мес - причем из 19 мес - 12 было отопительных. - примерна отопительная разница в 1,5 раза.

Теперь практически тоже самое для конденсационника - например Висмана (не реклама - просто для нашего региона самый адекватный сервис - а разницы в цене практически нет)
Модульная горелка Диапазон модуляции 1/6 ..... тоесть если мы выше задались минимальной нагрузкой в 10% то на самом деле диапазон снижения номинального КПД - просто смешной. И итоговое КПД за сезон с 106 - ну пусть снизится даже 102%.

Итого что имеем
Котел №1 - без ступеней - 65% сезонного КПД
Котел №2 - 2ух ступенчатая - 78%
Котел №3 - конденсационник - 102%

Газ за январь официалка киевской области - 8,2*1,163 = 9,54кВт / м3
не вникая в копейки у нас 6,8грн/м3

Итого на 10кВт №1 спалит 10/9,54/0,65 = 1,61м3 или 0,161 на 1кВт или 1,09 грн
№2 - 1,34м3 или 0,134 на 1кВт или 0,91грн
№3 - 1,03м3 или 0,103 на 1кВт или 0,7грн


Котелки взял из диапазона 25-27кВт

Стоимости в Еврах

1279 Витоденс (тут с встроенных 3х ходовым - правда не пакетное (пакетное дешевле))
740,73 Протерм + 3х ходовик для ГВС
500 Хз что выбрать - тот бред что оказывается у меня стоял он вообще без теплообменника ГВС

Принимаем пиковую нагрузку 20кВт (и даже не принимаем доп снижения из за несоотвествия типоразмера котла, который больше всего ударит именно по немодулируемым)
Дальше - не заморачиваясь десятыми градусами - для киева среднесезонная = 20/44*22 = 10кВт.
За сезон = 10*187*24 = 44880кВт сезон

Сразу буду писать разницу относительно конденсационника(тоесть минусонул эксплуатацию его):

№1 = 17503,2 грн или 535,3 Евры или окупаемость 1,46 сезона
№2 = 9424,8 грн или 288,2 Евры или окупаемость 1,88 сезона

Можете дальше считать что хотите - это обьективная реальность для нашего региона.

Можете не верить этим примерным выкладкам - но факты упорная вещь.

Для того что бы от не конденсационника добится номинального КПД - вы должны :
ПОставить котел + поставить бак ( расчетный) + поставить погодозависимое управление на насосные группы - весь этот комплекс изначально стоит дороже конденсационника
- и только в этих условиях вы должны сравнивать именно 96% КПД и 106% КПД конденсационника.

Верить или не верить - ваше право.

Извините - дальше не обсуждаю. Для интереса "погуглите" на данную тематику - а вообще Наверное еще спрошу результат по этому сезону последнего обьекта.

Причем если вы немного включите логику и проанализируете поступившую информацию - то немного прозреете.

Если вкратце - провели иследования отопительного оборудования .... немножко прозрели .... Создали условия что бы люди меняли старое отопительное оборудование, так как цифры удивили всех.
Подвели под это государственную программу финансирования ( частичной компенсации) - а самое главное не стали раздувать конфликт, иначе ТАМ - обанкротили бы большинство производителей, а это ни кому не надо.

А вообще найду время узнать дданные по последнему обьекту.

Вот кстати яркий пример - Дом 350 м2 (сейчас снимает сестра) - расход газа (в тот же период что и у следующего дома) - расход 3600м3 (котел обычный, не знаю ступенчатый или нет)
Дом 455 м2 ( последний реализованный проект) - с учетом того что он сейчас в стройке без дверей на тамбурах - дом сохнет (17 тон выравнивающей штукатурки) - расход 3500м3. (строй часть паршивая - стены считал 0,45Вт/м2С)

У соседа он не спросит, да и у соседа тоже конденсационник.

Woodcuter еще один верующий в вечные двигатели - не бывает на планете ничего с КПД больше 1...

Откуда у вас 102? 106 ? бог лишку прислал ?

Но у наших частных домовладельцев, в основной их части, считается хорошим тоном, в своих рассуждениях не поминать механическую вентиляцию, по причине её повального отсутствия. Вытяжки в сан.узлах + незнание, откуда собственно в доме воздух появляется, вот такая вентиляция.
Такая заметка на полях.


Опубликуйте здесь хотя бы один из таких расчётов.

И вот, раз уж здесь о конденсатниках с косвенным бойлером, а потом ещё и механическая вентиляция добавилась, то получается следующее...
При нагреве бойлера конденсатник выходит из конденсационного режима, на время нагрева бойлера.
При работе на калориферную вставку вент.агрегата конденсатник выйдет из конденсационного режима на время работы с этой вставкой.
Результат: конденсатник просто не будет работать в конденсационном режиме.

И когда к конденсатнику приедет на сервис тот, кто этот конденсатник Вам настоятельно рекомендовал, опираясь на какое-то мифическое ТЭО... То потребуйте провести замеры газоанализатором не только после ТО, как то прописано в регламенте работ, но и До ТО.
После чего, появится материал для обдумывания о многом...

Ни один производитель конденсационной техники не прописывает в своём регламенте проведение замеров До ТО.
А почему?

Браво, Караваностроитель, аплодирую стоя жаль у нас плюсики ставить нельзя за сообщения.

ТО - это техобслуживание?

Да. Техобслуживание.

И да, аплодисментов не надо. Ведь всем известно, что караваностроитель этого не любит

"Woodcuter еще один верующий в вечные двигатели - не бывает на планете ничего с КПД больше 1...

Откуда у вас 102? 106 ? бог лишку прислал ? smile.gif"

Первый фейсплам - почитайте пожалуйста про разные системы подсчета КПД - для европы и ЮСА.
Я оперирую с той документацией которая есть у нас.
Для повышения образования - вы хотя бы попробуйте найти одни и те же котлы в Европе и в ЮСА.
Но вот один плюс в вашем посте таки есть Вы хоть что то помните с курса физики, но немного путаетесь в определениях. "ничего" с КПД может быть и 500-700%(при рассмотрении кондиционеров относительно точки отсчета - входящее электричество), а вот "система" - там да.
Ну и так - даю намек - все зависит от точки отсчета и от того что считать как КПД.





Фейс плам.

1) Конденсационный котел - это котел с дополнительным переохлаждением дымовых газов - и уже вторым этапом идет копеечное тепло от конденсации
2) Соотвественно - он не "переходит" / "выходит" / "заходит" - он просто не снимает заявленные проценты КПД
3) Нагрев бойлера - это копеечное время - не стоящее даже внимания. (например для примера выше "СРЕДНИЕ" показатели будут 44880кВт на отопление и 4320кВт на ГВС за сезон)
4) Что вам мешает еще на стадии инженерных решений калориферную вставку расчитать на пониженный теплоноситель? (например 60/40 ..... и по итогу калориферу надо будет в 99% процентах времени параметр не выше 53/37 для моего региона и 42/32 среднесезонный - опять таки для моего региона - что по итогу является чуть ли не оптимальным параметром для конденсационного режима)


Пожалуйста не перекладывайте с больной головы на здоровую.


Последний посчитанный дом - конденсационник на батареях - расчет 70/50 (не хотел раскачивать поверхности) - данные для проектирования - вошли страшные и не организованные - (проекта АР небыло - был частичный дизайн проект).(если бы не знакомый то наверное даже не брался бы). В принципе сотвествие расчету достаточно неплохое - при расчетной подаче в 63 градуса ( пиков этой зимой небыло) - фактически было 60С на котле. Соотвественно космических запасов нет. (хотя и нормально посчитать было достаточно тяжело)