Приветствую. В технологическом задании на проектирование вентиляции написано, что должны быть бортовые отсосы.. Сколько всего я уже перечитал, но такого не было, делал ли кто-то так, насколько это рационально?

А позвонить технологам, которые это написали не быстрее будет?
https://www.google.com/search?q=%D0%91%D0%B...536&bih=750

Нет возможности с ними сварятся, ну а вбить в поиске я и сам догадался, все что там выходит касается бортовых отсосов от гальванических ванн в большей степени

А что непонятного? Пар не должен идти через лицо человека у мойки. Значит это, что пар надо тянуть не вверх, а в сторону. Если мойка у стены, то зонт на стене......

Я конечно все понимаю, вы хороший специалист, много всего повидали, делали, но почему вы не можете ответить на мой конкретный вопрос? "Сколько всего я уже перечитал, но такого не было, делал ли кто-то так, насколько это рационально?"
сейчас же вы мне пишете про зонты, хотя я спрашивал про бортовой отсос

Вот поэтому я предложил выяснить у автора задания. Может это описка и он думал о боковом отсосе и согласится на зонт на стене. А бортовые отсосы - это химпроизводство и такие ванны обычно комплектуются бортовыми отсосами.

"Перечисленным исчерпываются местные отсосы на предприятиях общественного питания. Изредка устраивают завесы над варочными котлами, а также щелевые отсосы от ручных моек. Последнее надо приветствовать, так как щелевые отсосы избавляют работающих у моек от необходимости вдыхать водяные пары, загрязненные мыльной щелочью."

В принципе нашел в одной книжке информацию, Молчанов "Пром вентиляция", то есть это предпочтительно. Может действительно это рациональнее?

"Молчанов" - хорошая книга, но очень устаревшая в деталях.

Бортовые отсосы, конечно делать у мойки не надо. Они требуют большого расхода воздуха и применяются в гальванике, чтобы вообще не допускать поднятие вредностей более 200 мм от поверхности.

А сделать надо боковой отсос. Сбоку ванны, примерно на 500 мм должно быть вытяжное отверстие с высокой скоростью всаса. Может быть оформлено в виде вытяжной решетки (или нескольких) на горизонтальном воздуховоде вдоль ванны. Такой отсос будет отклонять пары воды от зоны дыхания.

Расчет боковых отсосов есть в Староверове 1992 года, формулы 8.17 и далее

А технологи просто не владеют терминологией

Ну наконец то мне доходчиво без вопросов объяснили что тут к чему и как надо сделать в одном сообщении, вновь вам благодарности!(остальным так же, но в меньшей степени)) даже не представляете, как я вам признателен! Ибо со всем более менее разобрался, а вот с тем, что делать с этими мойками не знал. Если вам на работу нужны сотрудники и вы работаете в нижнем новгороде/москве или питере, то я был был очень рад попасть к такому, очевидно ГИПу
У меня мечта - спроектировать ледовый дворец))
Но это я так, чуть чуть чет унесло)

Перечкачивал кучу справочников проектировщика, но везде отдно и тоже, в первой скобочке 0,5-1. Может это имелось ввиду, что нужно взять коэффициент от 0,5 до 1 исходя из чего-то там?

Еще есть такоц нюанс, что формула расчета расхода там дана с переменно, обозгначающей выделение тепла от источника, у моек же этот параметр по сути минимальный, а коэффисиент "Кп" дан для поправки на вредность, а какое кол-во вредностей(газов) выделяется при мойке непонятно
мне, конечно даны расходы 600 м3/ч на одну мойку, но хотелось бы проверить

Ну, так там же есть схема отсоса (рис. 8.6), и не исходя "из чего-то там", а из соотношения расстояний от отсоса до источника вредностей.

А пределы 0.5-1 даются, чтобы в этих пределах принять какой-то стандартный размер.

Расход нельзя брать по технологическому заданию - такие расходы задаются только если технолог применил оборудование со встроенным в него отсосом, или сам предусмотрел специальный отсос. Например для столовых это МВО, которые давно рассчитаны и устанавливаются над определенным оборудованием.

А все нестандартные надо рассчитывать самостоятельно. Учитывайте спектр скоростей у всасывающего отверстия (рис. 8.1 Староверова). На расстоянии, равном размеру отверстия скорость воздуха равна 0.05 от Vо. Эта скорость должна быть больше естественных скоростей в помещении (примерно 0.2..03 м/с)

Чтобы этого добиться надо увеличить Vо и размер отверстия. Но скорость надо увеличивать, уменьшая живое сечение всаса. Установкой ребер, как у сварочных панелей или более красивых решеток. Или даже просто перфорацию воздуховода сделать.

я понимаю, что вторая часто формулы это зависимость от расстояния от отверстия до источника, непонятно было, что за "(0,5-1)" теперь понятно

я сейчас считал оборудование по методике АВОК, все сходится с расходами от технологов, видно они таки верно считали)
а вот со скоростями и расходами в боковом отсосе я все понял, спасибо)

Выделил спецом. Просто вот чуть по другому сказано и вас вводит в замешательство. Отсос щелевой- сосет через отверстие в виде щели- так он "гад эдакий" расположен у борта ванны моечной( этот щелевой стал еще и бортовым!!!) и начинается брожение.. а то ли я смотрю, может это моечная ванна с каустиком каким в которой обрабатывают химпосуду перед глазурированием? Но хоть воды пар, хоть кислоты- для каждой гадости свои скорости, для каждой щели своя глубина обслуживания с учетом скорости еще, ну и собственно...вот.Да хоть отсос у стола, где радиолюбитель паяет- чуть другая гадость, с другой вредностью, плотностью, опасностью, а по сути.. все одно получается ваш домашний пылесос, но .....некоторые на западе относят пылесос к пневмотранспорту(шутка).

неопытный я) и люблю делать все по возможности правильно) То, что для каждого процесса свои требования это понятно, и там, где сверхгадости, там идет расчет по пдк, думаю он примерно одинаковый

пришло время боковых отсосов. Если исходить из того, что во всасывающем факеле скорость воздуха на расстоянии равном приведенному диаметру отверстия равна 0,05 от скорости в сечении решетки, то получается вот что:
Даже если воспользоваться советом советом Ларисы Злотниковой насчет того, что нужно увеличиваться скорость в решетке за счет уменьшения живого сечения, а не размеров самой решетки, то получаем.

-Мойка 0,5*0,5, примыкает к стене
-ширина решетки по ширине мойки - 0,5 м, высота 0,25, площадь 0,125
-если взять перфорированную решетку с коэффициентом перфорации 0,5, то получаем площадь в 2 раза меньшую при сохранении габаритов решетки - 0,0625
рассчитываем скорость в сечении решетки х*0,05 = 0,2(подвижность воздуха в рабочей зоне примем 0,1 м/с)
-получаем скорость в сечении 4 м/с
-считаем расход , получаемс неутешительные 900 м3/ч...это больше, чем через некоторые зонты...может я что-то не так считаю?

и то, решетка то прямоугольная, приведенный диаметр будет меньше длины мойки, а следовательно и скорость будет ниже расчетной

Так надо же с умом. Вот зачем ширина решетки по размеру ванны? Воздух ведь и сбоку заходит. Можно сделать ширину всего 0.25 м, уменьшив площадь в два раза. Да скорость увеличить. И расход, пусть будет даже более 1000, как раз "утешительный", потому что он обеспечит удаление пара.

Такой расход и должен быть больше, чем у зонта, т.к. надо создать факел всасывания, отклоняющий воздух. А у зонта воздух поднимается вверх естественным путем. Да зонт надо было бы побольше ванны сделать. Допустим 0.6х0.6м со скоростью в устье 0.5 даст расход 650 м3/ч, но не даст нужного санитарно-гигиенического эффекта.

Кроме того надо конструктивно сделать маленькую "панель Чернобережского", направив ось всасывания на центр ванны. И не забывать, что ближе к всасу и скорость факела увеличивается.

В 10 сообщении я выкладывал вырезку, там они делают ширину отверстия по ширине источника, так же дают формулу для определения высоты всасывающего отверстия.
Ну по сути вы мне предлагаете поставить что-то подобное?
http://vensnab.ru/e_mag/view_good/3549

Не будет такой отсос ничего отклонять! И практика давно это показала.
Более того, Вы, похоже, совсем не знакомы с технологией ручного мытья посуды в общепите - можете хотя бы на фото глянуть и убедиться, что Ваш совет даже конструктивно не применим. А с учётом глубины (расстояния от стены до дальнего края) ванны эффективность отсоса по Вашему предложению, практически, нулевая.


Если с умом, то у ТС в моечной, как правило, небольших площади и объёма д.б., как минимум 5 таких ванн. Вы себе представляете м.о. в маленьком помещении на 5000 м3/ч? Порядка 100 крат?
В старом Пособии для моечных указывалась общеобменная вентиляция +4/-6 крат. Собственно, этого вполне достаточно для небольшого предприятия общепита с небольшой пропускной способностью. А в крупных уже используются посудомоечные машины с м.о. от них.

ну так мы возможно найдем истину)



ну 5000 там, наверное не получится, но будет много. С другой стороны я много где встречал эти кратности
но с третье стороны в санпине написано, что над мойкой должны быть вытяжные устройства
а с 4 стороны задание от технологов есть, конечно, можно все обосновать и никто от этого не умрет, но мне бы хотелось понимать плюсы и минусы всех вариантов


а посудомойка там есть

http://www.abat.ru/p-dishwashers/frontal_85.html
и задания на М.О от посудомойки нет)

Принципиально такое, но гораздо проще и в 100 раз легче - коробка с одной наклонной стенкой для решетки и патрубком для воздуховода сверху. И учитывать, как ванна относительно стены расположена. Если "остров" - у отсоса по бокам "крылья" сделать, чтобы воздух не с боков подсасывался, а из ванны.

тогда, для более правильного поиска истины, кроме ванны и отсоса над ней еще смеситель надо пририсовать, и вот тогда смотреть.

хотя я и люблю, когда все рационально и не вбухивать лишние деньги, но тут лучше взять стандартное изделие, чем делать свое

все же, конечно, не думал я, что такой кошмар будет с этими мойками...меня от окончания проекта отделяют только они, а без четкого решения я ни приточку ни вытяжку подобрать не могу..
http://www.abat.ru/p-dishwashers/frontal_85.html
а над подобного рода посудомойками делают зонты? ведь куда-то все это должно уходить как никак
в паспорте вроде ничего не упоминается

Ну я пришел к выводу, что таки лучше поставить либо зонт либо панель равномерного всасывания. По сути панель равномерного всасывания и подходит больше и дешевле, но не будет ли он забиваться жиром? (вернее можно ли будет его помыть, там же ребра наварены, как понимаю)
Все же в таком случае точно никто не докапается..я понимаю, что при устройстве зонта пары будут проходить через органы дыхания...но ведь вроде это не прописано нормами, что так нельзя.
Просто общеобменка и решетки могут не прокатить - тут на авоке есть такие посты, что подобные вещи не принимались СЭС

хотя по сути жировой фильтр в зонте является тоже чем-то вроде такой панели. Может можно как-то совместить эти 2 конструкции?

Начните все-таки думать. Зонт нельзя, потому что будет тянуть пар в лицо работнику. Для нонта нужны габариты как по ширине, так и по высоте. Да и устанавливать надо выше головы человека. Лучше уж вообще безо всякого отсоса.

"Панель равномерного всасывания" - всего лишь название устройства. Я предлагала по сути панель, только маленькую. Еще додумаетесь поставить панель по серии 50-летней давности для промышленности.

И что там забьется? Это же не сварочный цех, а моечная ванна. Работница той же тряпкой, что моет посуду и протрет решетку, находящуюся у нее прямо перед глазами.

ну я понимаю, что это плохо, что пары будут проходить через органы дыхания...но просто ставят эти зонты и они проходят, нормами, как понимаю, это не запрещено. Я просто столько времени уже с этим впросом просадил..это, коненчо, интересно разбираться, но мне нужны расходы, на след неделе заливка плиты, нужно задание на отверстия
ну а чем плохо http://vensnab.ru/e_mag/view_good/3549 устройство 600*645? В его конструкции в наше время есть что-то сверхновое?

при том при сем у меня есть 3 точни зрения, вы за панель, знакомый знакомого зонты и еще один человек вовсе за кратности
и все это люди, занимающиеся и делающие как минимум проекты по подобным объектам