в реновации в требованяих чтобы трубы из коллектора сразу в квартиру входили.т.е. 1 стояк на 1-2 квартиры

Колубков предлагает использовать шахты систем ПДВ
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

и теперь у них жара от стояков в нишах, а не от труб в полу?

С 20.10.2024 вступило в силу изм. 4 к СП 60.13330.2020.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ну стояки все таки утепляют. А в полу максимум гофра

такого не приходилось делать, всегда утеплитель в коридорах закладывал (правда и вентиляцию делали даже до этого изма)

Здравствуйте, можете поделиться опытом, как делали общеобменную вентиляцию в коридорах?

У нас было решение с притоком через ЛК в коридор и вытяжка в коридоре с воздушными затворами.

Ну вот и проблема в домах запроектированных Колубкрвым, что в помещениях просто вырубают ОП, а пол всё одно горячеват и идет перегрев коридоров в квартирах и общих этажных коридоров. Вот он и инициировал изм в СП, что б типа себя прикрыть "величием и серьезностью проблемы".
А инфа эта от проживающего в его домах жителей в т.ч. и от сотрудников службы заказчика ( застройщика этих домов) проживающих в этих домах. Только вот локоток укусить не выходит- и ранее в СП не было ничего указующего и вот так "мимо струек" и шло, хотя многие иные заки решали тему по иному и коридор не перегревался. Впрочем это не единственная проблема у заков и проектировщиков, когда замечания спец может написать лишь опираясь на требования четкое в СП, а иное мол это отсебятина и его личное мнение, которое в трубочку свернуть и в урну положить, а самого такого спеца обвинить в коррупции, мол откат хочет сильно, вот и высасывает замечания из своих предпочтений.
Главное тут делать круглые невменяемые глаза и мол "а нормы от меня этого не требовали", а некие расчеты по Т пола и теплоизбыткам в помещениях без наружних ограждений не входят в объем проектных работ". И всячески принижать иные решения по схемотехнике систем отопления. Мол и там недостатков много.

Уточните, пжл, в этом случае этажность МЖД и какого типа была ЛК?

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Не нашёл в СП 60 расстояние от выброса до открывающегося окна. Здание имеет двух и одноэтажную части. Через кровлю в одноэтажной выполняю выброс из производственного помещения. У двухэтажной есть (открываемые) окна, обращённые на кровлю. Ближайший по смыслу п. 7.6.4 про расстояния до приёмных устройств, которые не одно и то же, что окна, как заметила ув. ИОВ.

До 17, Н3, дома с СТУ были, в режиме общеобменки двери ЛЛУ и ЛХ постоянно в открытом положении на магнитных замках, при сигнале пожар замки отключались и двери закрывались доводчиками

Спасибо.
Т.е. предложенный Вами вариант не м.б. применён в объектах без СТУ с такими условиям, как были у Вас.
Без СТУ по п. 6.1.3 СП 1...2020 в МЖД д.б. ЛК типа Н1 или допускается типа Н2 с ТШ с подпором при пожаре на всех этажах этой ЛК. А при ЛК типа Н1 или Н2 подача притока из ЛК в межквартирные коридоры уже невозможна.

Честно говоря, вызывает большое сомнение легитимность в СТУ ЛК типа Н3 в свете указаний п. 6.1.3 СП 1...2020. По СП 1 получается ЛК типа Н2+Н3. А по СТУ идёт серьёзное ослабление норм пож. безопасности в части путей эвакуации.

А пока не нашли - на каком расстоянии планируете?

Те дома были в 16-18 году

Сейчас как возможный вариант я бы посчитал вытяжка через шахту лифта, приток в коридор (шахта с воздушным затвором), двери лифтового холла на магнитных замках в открытом положении

Понятно. В редакции СП 1...2009 было допущение и по ЛК типа Н3.


Если Вы готовы предусматривать приточную шахту с затворами, почему не хотите также вытяжную шахту с возд. затворами - ведь сечение шахты также небольшое?

В Вашем предполагаемом решении речь может идти только о ЛШ лифта не для ППП. Но в стенках ЛШ придётся устанавливать на каждом этаже пп-клапаны НО. Как Вы предполагаете увязку по этажам?

Честно говоря, мне не нравится общеоб. вытяжка через ЛШ - чем больше элементов в системе, тем больше вероятность отказа одного из них при пожаре. При незакрытии одного из клапанов или неполном его закрытии расчётного расхода подпора в эту ЛШ будет при пожаре недостаточно для поддержания нормируемого/расчётного изб. давления в ЛШ. Т.е. ради общеобменки с очень небольшим расходом будет вероятность ухудшения работы СПДВ и, как следствие, безопасной эвакуации. Что Вы думаете по этому?

А я и не хочу делать в стенках ЛШ клапана, я хочу сделать это через неплотности лифтовых дверей, сопротивление которых будет самым большим сопротивлением в этой системе и будет таким образом балансировать систему (ну или на крайний случай CAV клапана на приток) а шахта лифта и приточная шахта в коридорах будут выступать своеобразными коллекторами с "нулевым" относительно дверей лифта сопротивлением.

Ну и еще один вариант для здания с системами ДВ и ДП, заменить клапана в ДП и ДВ на НО, на кровле установить еще один вентилятор (отсекаемый НО клапанами) на рециркуляцию где забор из ДВ, подмес уличного воздуха и подача в ДП коридора.
Для дополнительной безопасности участок рециркуляции между системами ДП и ДВ на кровле при пожаре оставляем с открытым клапаном на улицу что бы при пожаре системы ДП и ДВ гарантированно не "сообщались"

вот тоже, честно говоря... удивление. Мутняк какой то с содержимым таких СТУ.

Похоже, Вы пропустили то, что уже было выше:

Т.е. проект и СТУ были ещё по СП 1.13130.2009.



Основное назначение систем ДВ и ДП - это СПДВ. Теоретически предлагаемые Вами манипуляции, возможно, безболезненны. Но я полагаю, что на практике возможный отказ одного из многочисленных клапанов НО, задействованных в общеобменке, а также огрехи монтажа этих НО-клапанов, могут серьёзно ухудшить или даже обнулить основное назначение СПДВ.



Полагаю, это хороший вариант.
Только я не знаю, допустима ли без СТУ установка магнитных замков на дверях ЛХ, если один из лифтов для ППП.

В целом можно попробовать обсчитать и с работой при закрытых дверях в ЛХ. Дверь все равно из коридора в ЛХ открывается, прилегание в общеобменном режиме будет не 100%. Подаем в коридор вытягиваем из шахты, система так же с рециркуляцией из расчета подачи как минимум +5 градусов. И думаю нужен контроль температуры вытяжки.

Ориентируюсь на 10 м, приравнивая приёмное устройство и окно - по смыслу оба служат для забора наружного воздуха.

Я полагаю, что не получится, если там есть лифт для ППП. По п. 5.2.4 ГОСТ Р 53296-2009 двери ЛХ в дымогазонепроницаемом исполнении с очень большим удельным сопротивлением дымогазопроницанию.

Контроль температуры вытяжки для чего хотите? Менять % рециркуляции? Или другие мысли?



А не лучше ближе к стене высокой части и подняться выбросом по стене выше её кровли?

Такой вариант рассматриваю тоже.

Дымогазонепроницаемость двери измеряется по ГОСТ 53303-2009 когда на неё действует подпор прижимающий створку к коробке, при подаче воздуха в коридор и вытяжке через лифт мы создадим обратную ситуацию дверь окажется под разряжением.
Да величину циркуляции менять придется. в течении отопительного периода у нас температура уличного воздуха довольно сильно меняется все же.

Единственный минус, который я пока вижу в схеме приток в коридор, а вытяжка через лифт, это избыточное давление в коридорах из-за которого в квартиры могут поступать запахи из коридора. В в этом плане удаление из коридора предпочтительней. Поэтому как один из возможных вариантов можно рассматривать приток в квартиры вытяжка из межквартирного коридора.

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что, согласно, п.7.2.4 б) СП60 я могу к производственным помещениям категории В2 и В3 присоединить производственное помещение кат. Д при условии установки ПП клапана на сборном воздуховоде? Схема во вложении

Добрый день, уважаемые специалисты!
На подряде для нашей организации люди делают проект МЖД. Мы такими объектами обычно не занимаемся, в данном случае он просто проходит через нас как фирму. Разработчики предусмотрели вертикальный коллектор на системе компенсации ДУ более 50 м с установкой вентилятора на кровле. Говорят, что обойдут пункт 9.13 СП60 в экспертизе, обоснуют расчетами, пункт не из перечня обязательных. Хочу поинтересоваться, был ли у кого похожий опыт обоснования или лучше сразу переделывать проект? Есть знакомый в МСК, он утверждает что у них обычно для таких случаев изначально предусматриваются СТУ или что-то подобное. СпасиБо!

Перечень обязательных отменен уже правда, но проект еще начинался до этого.

Тогда надо смотреть действовшую ранее редакцию № 384-ФЗ - ст. 5, ст. 6, ст. 15. Придётся убедиться, что расчёты эти проектировщики выполнить не смогут, т.к. по п. 6 ст. 15 в той редакции было:
.
Я полагаю - переделывать уже сейчас. Уже довелось мне видеть замечание Московской экспертизы для МЖД в Подмосковье.

По поводу СТУ для добровольных ранее норм - было обсуждение. Пройдитесь по ссылкам в том обсуждении - там и письмо было, что СТУ по добровольным нормам не м.б.

СпасиБо за ответ, уважаемая ИОВ!

В действующей редакции ФЗ 384 осталось просто "расчеты и (или) исследования". Как Вы считаете, безотносительно объекта, расчеты обосновывающие что-либо должны быть уровня численного моделирования (для пожарных рисков бывают программные комплексы, например)? Просто все эти изменения в ФЗ позиционируются как упрощение жизни проектировщикам, а по факту ещё один инструмент давления от заказчиков в поисках обхода неугодных СП. И уже относительно другого объекта, но как раз в тему изменений в СП. У нас возобновляется объект особо опасный (создавал тему про него несколько лет назад, был на паузе), во многие СП внесли изменения, что они на здания ОПО 1 и 2 класса не распространяются (часто делаем проекты тех.перевооружения опо). Гип пока не заморачивается, больше все равно не по чем проектировать (во фнипах общие фразы, условно "вентиляция должна быть хорошая"), думает только ссылаться в проекте или нет на СП. Может у кого были похожие объеты, на которых СП не распространялись, как действовали в плане ссылок и т.п.? И ещё на счёт расчетов: может экспертиза запросить расчеты с численным моделированием для обоснования каких-то технических решений, например эффективность м.о. В данном проекте у оборудования (ванны цинкования) нет комплектного м.о. и приходится делать колхоз, приближенный к какому-то типовому варианту. Расчет производительности по прикладной литературе ещё можно как-то обосновать, а вот эффективность самого отсоса. А от этого сильно зависит все остальное проектирование. Просто как-то несерьёзно получается: сделать простенький расчет производительности, коэф.эффективности взять по справочным данным, при этом объект идёт на ГГЭ, экологическую экспертизу, требуется научное сопровождение (но вроде это касается только строительной части). Может и в плане вентиляции необходимо какое-то сопровождение или по крайней мере расчет с использованием ИИ? СпасиБо!

Вы просто невнимательно читаете, выхватываете обрывки текста, которые Вам нравятся.

А вот и эти Требования - "замучаетесь пыль глотать" (с)

Странно. Прописываем в СТУ установку в ЛШ или ЛК типа Н2 вентиляторов на кровле. Да и в СП написан не твердый запрет, можно и без СТУ. А вот компенсация и подпоры в ПБЗ длиннее 50м - из подвала. Насколько осведомлен так делают все девелоперы.

Наш тех дир присматривается к "расчетам и исследованиям", но пока в это не лезет.

ИОВ, благодарю! Читал действительно невнимательно и бегло, не было времени поглубже изучить тему перед вопросом на форум, каюсь. Только мне как раз не очень нравятся пункты, что можно что-то обосновать. В каких-то случаях это действительно может быть нужно, только у нас, такое чувство, все ищут способы как обойти нормы, даже в простейших ситуациях, как будто главное обмануть систему. Понятно, что нормы не идеальны и бывает в них заложен чей-то экономический интерес, понятно, что строить и вкладываться это очень дорого, с такой кредитной политикой и т.п. практически не реально, но это как говорится совсем другая история. По мне хорошо, что кончилась история с обязательными и добровольными пунктами. Так случилось, что довелось получить аттестат эксперта и периодически подрабатывать. Как раз столкнутся с ситуацией, что проектировщики в обосновании отступления от норм пишут "пункт не обязательный". И все (ну еще могут какие-то письма от Заказчика, невнятные расчеты приложить). А ГИП, Заказчик потом давят на экспертизу. Даже в суды подавали, если писали отрицательное заключение в таком случае (обычно находился эксперт, кто соглашался и подписывал). Я свой уровень считаю невысоким, и технический (особенно) и нормативный (тут форум помогает)). Но периодически сталкиваюсь с такой халтурой и нарушением однозначных норм, которые проходят в негосэкспертизе. И причем эти проектировщики даже не стесняются и считают себя крутыми спецами (не зависимо от возраста). Есть ощущение, что в некоторых экспертизах нет экспертов по направлениям в принципе, смотрят в основном худо-бедно строительные разделы.

Не было у меня раньше времени смотреть перечень к № 123-ФЗ - там под № 25 СП 60...2020 и включены п.п. 9.1...9.21. Т.е. входит п. 9.13 в этот перечень.
У меня большие сомнения, что вообще смогут обосновать каким-либо расчётом. Скорее всего, на верхних этажах в помещениях/коридорах будет в расчёте изб. давление более 150 Па, что нормами не допускается.

Спасибо за отклик. Видимо не все, или пока еще не все. Конкретно наш дом в Туле, а так есть знакомые кто проектирует для Москвы для известных застройщиков, и только недавно стали на этот пункт обращать внимание.

Возможно для этого пункт про 50 м и ввели. МЖД идут в основном на негосэкспертизы, а там, по своему опыту, могут или совсем не смотреть (тогда и пункт в целом пропустят), или просто посмотреть что расчет приложен без какого либо анализа (расчеты на 90% сделаны на платформах производителей). Для ознакомления с МЖД изучал пример проекта, к нему приложен расчет аэродинамики ДУ в программе. В этом расчете гравитационное давление получилось больше чем потери в сети и на эту разницу подобран вентилятор.

изм. 5 СП-60 выложили сегодня на сайте росстандарта в одном приказе с изм. СП-30; СП-32 и др.

очепятка: на сайте Минстроя
https://www.minstroyrf.gov.ru/docs/420816/

Коллеги.
В изм 3 от 31.05.2024 была фраза о том что межквартирные коридоры надо вентилировать. В изм 4 эту фразу убрали. Эксперт пишет "Если в изм. от 05.08.24 нет данного пункта, значит он не менялся и его необходимо выполнять согласно изм.3 от 31.05.24, а не игнорировать. Он не отменен."
Я вот в изменениях нормативов не силен. Раньше тупо другое СП(СНиП) выпускали(и старое отменяли), и можно было слать всех нахер с устаревшими нормативами. Можете пояснить как относится к этим измам в СП?

п. 7.1.3

???
Вы как-то неверно воспринимаете очередные ИЗМы. А эксперт прав.
Можете открыть и прочесть только ИЗМ 3 и только ИЗМ 4 - будет очевидно, что ИЗМ 4 не отменило и не изменило текст п. 7.1.3

Почему же тогда на сайте минстроя СП без этих пунктов?



Все понял. Спасибо)

Возможно, исполнители не очень шустрые - не представили действующую редакцию со всеми ИЗМами.

Уважаемые коллеги, вопрос про пункты 7.2.17 и 7.2.18, вентиляция складов.
Согласно п.7.2.17 резервную систему механической вытяжной вентиляции надо предусматривать только для складов категорий А и Б (с выделением горючих газов и паров) вместимостью более 10т. А согласно п.7.2.18 такую систему необходимо предусматривать для любых складов с выделением вредных газов и паров.
Где-то есть определение понятия "вредный"? Имеющий класс опасности? Ведь зачастую горючие газы и пары имеют класс опасности (например у кислорода это 4 класс). Значит ли это, что для складов категории А и Б вместимостью меньше 10т с выделением горючих газов и паров, например, 3 или 4 класса опасности нужно предусматривать резервную систему вытяжной вентиляции?

ГОСТ 12.1.007-76

Если я правильно понимаю, то раз есть класс опасности - это вредное вещество.
Но тогда я не понимаю смысл фразы про вместимость более 10т в пункте 7.2.17. Ведь все горючие газы (из 17 мной проверенных) имеют класс опасности не ниже 4-ого, а значит автоматически подпадают под п.7.2.18 и должны иметь резервную систему вытяжной вентиляции вне зависимости от вместимости.
Или я что-то не так понимаю?

Я полагаю, что Вы понимаете правильно.
Думаю, что актуализаторы не задумываются над смыслом/бессмыслицей своих новых формулировок - по принципам "не для себя, а для нас пишут указания" и "ломать - не строить"
Точно такие формулировки были уже в СНиП 41 -01 -2003 (соответственно это были п.п. 7.2.16 и 7.2.17).
А вот в СНиП 2.04.05-91* была более осмысленная формулировка, чем в п. 7.2.18 СП 60...2020:

Т.е. ранее формулировка нынешнего переделанного п. 7.2.18 имела смысл и касалась только выделенного синим цветом, а не всего подряд.