Не скажу, что очень пристально вычитала весь текст будущего СП. Наверняка пропустила много новых указаний к будущей проектной жизни. Из того что порадовало/огорчило/оставило в непонятках:
1. п.7.1.19 фраза по поводу объединения кухонь с санузлами. Если я правильно поняла пункт, то это возможно только когда мы имеем в квартире персональную ПВУ. В моей жизни такого проекта не было - чтобы в многоквартирном доме в каждой квартире по ПВУ, хотя жить в таком доме я бы хотела. Во всех остальных случаях по прежнему отдельные каналы от кухни и санузла.
2. обратили наше внимание на требования для помещений с газовыми инфракрасниками._(ГИИ)_
3. п.7.3.23 - разрешение вентилировать парковки выбросным воздухом от систем общеобменной вентиляции здания.
4. п.7.5.2 указания по организации воздухозаборного узла. (угол жалюзи, скорость). Порадовало разрешение по уменьшению высоты забора для противодымной вентиляции.
5. п.7.5.6 Этот пункт вызвал вопрос: почему ввели требование по расстоянию в 15 м по вертикали для воздухозабора противодымной вентиляции от окон? Просто предположим ситуацию. Существующее АБК при заводе получило предписание выполнить ДУ из коридоров. Этажей скажем - четыре. Коридор на втором. И откуда делать компенсацию? Рушить все существующие перекрытия? Или подпор в ТШ в подвале. Откуда взять воздух? С кровли? Абсолютно жуткий пункт. Идея понятна - чтобы дым не проникал в воздухозабор. Но перечеркнули множество ситуаций, когда этот пункт просто перекрывает все возможности решения проблемы.
6. вернули указания по проветриванию венткамер
7. ввели коэффициенты энергоэффективности СКВ. Посмотрела просто в интернете: Балу, Сакатта - не прошли по EER. Кентацу тоже ниже трех. Прошли: Дайкин, ME (естественно) LG прошли и Гри прошел. Теперь будем учитывать. Все конечно не промониторила.
8. В 9 разделе вроде ничто не потрясло. Возможно невнимательно вчиталась. Оставляю этот раздел на экспертов форума.Удивило полное . отсутствие ссылок на СП7. Даже в перечне литературы нет. Политические игры? И чем нам это грозит?
9. 14 и 15 разделы прочитала поверхностно. Ну пока по 87 постановлению у нас нет пункта по эксплуатации и пр - не сильно задело.
Рисунки по воздухораспределению - прямо из программы Арктоса.
Ну и порадовали разнообразные таблички по скоростям - теперь можно смело всех жалующихся на шум в воздуховодах отправлять к СП60 - мол все по закону.

Ну вот. Предлагаю обсудить новые правила жизни.

Забыла прикрепить файл

Ничем не грозит!

На остальное, к сожалению, пока совсем нет времени - зашиваюсь с работой.

По прежнему придерживаюсь иного мнения. Сборный канал нельзя считать объединением систем. Ни горизонтальный, ни вертикальный. Более того уверен что такая трактовка запрещает любую Ве в жилых домах поскольку фактически запрещает теплый чердак.

Вы дали ссылку на неутверждённый документ!
Надо сюда

беру свои слова назад. почитал. Все грамотно расписали.



В последней экспертизе в кровь дрался за вентблоки с экспертом. разнял зак, договорились не отображать это в стадии П.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо за утвержденный документ. И да, в 15 разделе издатели не проверили название. Тоже резануло. Ну опечатка.

Не прошедшие - издадут новые каталоги с завышенными коэффициентами.
И так, монтажники говорят, что у некоторых брендов фанкойлов /внутренних блоков холодопроизводительность завышена где-то на типоразмер.

Это да. Иные китайцы фору дадут даже Дайкину по каталогам.

Еще нашла: убрали из п.7.3.14.б ссылку на медико-техническое задание. ТО есть если ставим роторные рекуператоры для общественных зданий должны предусматривать секции обеззараживания или на приточном канале или на вытяжном без оговорок.

В области применения теперь :
1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование систем
внутреннего тепло- и холодоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования
воздуха в строящихся, реконструируемых или капитально ремонтируемых зданиях,
общественных, высотой не более 50 м и жилых зданиях, высотой не более 75 м.
А все что выше ? - методические рекомендации ?

Забавный вывод.
Для "выше" есть СП 267.1325800.2016 и СП 253.1325800.2016.
А до их выхода надо было СТУ заказывать.

Ну да. Так например в СП 253.1325800.2016: "Воздухообмен для помещений общественного назначения принимают по приложению М СП 60.13330.2012" а он 1. недействующий, 2. в нем нет приложения М. А новый 2020 для высотных зданий не применим )

Ну да - если читать нормы не полностью, а только выборочно, то можно сделать любые абсурдные выводы.
Вам что-то мешает прочесть и понять Примечание в разделе 1 СП 253.1325800.2016 ?
Чтобы далее, по прочтении, не было очередных нелепых выводов и вопросов, см. в этих Рекомендациях термины датированная и недатированная ссылка.
Если так и не поймёте указаний, то придётся всю оставшуюся жизнь ждать упомянутых Вами ранее мифических методических рекомендаций. А проектировать будут те, кто прочёл и понял.

Знакомлюсь с СП60.13330.2020...


1. Повсюду в тексте встречается ссылка на отмененный СанПиН 2.2.4.548. Не думаю, что на момент составления документа разработчики не знали об этом, могли бы и исключить.
2. Переработали раздел «Термины и определения»; добавили определение «Воздушный затвор», причем, отличающееся от определения, приведенного в СП 7.13130. Наконец-то добавили определение «Вентиляционный коллектор». Термин «Вентиляция» сделали более удачным на мой взгляд, а вот термин «Отопление» совсем испохабили. Поубирали все термины, которые были в прямоугольных рамочках (и правильно), зачем-то убрали определение транзитного воздуховода.
3. Перефразировали п. 5.1 а) – ранее было четкое указание «минимальную из оптимальных температур по ГОСТ 30494», теперь стало «температуту воздуха по оптимальным параметрам ГОСТ 30494». Даже не знаю, хорошо это или плохо, время покажет.
4. п. 5.2 дополнили примечанием о недопустимости применения в СО устройств, позволяющих пользователям уменьшать температуру ниже указанной (15, 12, 5 °С)

Млиин, изменений настолько много, что не знаю, продолжать список или нет...
Далее - в приложении оставили и доработали приложение расчета "теплопотерь", правда, при этом внесли немного ошибок. И добавили Приложение Л с рекомендуемыми скоростями движения воздуха для ВиК. Полезно.

Продублировали зачем-то из СП 7.13130 таблицу с пределами огнестойкости транзитных воздуховодов. Причем таблицы не совсем совпадают. Вообще, много в СП 60 прописано из того, что уже есть в СП 7.

Понравилось:

5.2 Не допускается применение в системах отопления многоквартирных жилых зданий устройств, позволяющих пользователям уменьшать температуру ниже указанной. (15 °C; в жилых помещениях; 12°C; в помещениях общественных и административно-бытовых зданий;)

6.1.13 Непосредственная трансформация электрической энергии в тепловую энергию (прямой электронагрев) для отопления, нагрева воздуха в воздухонагревателях или в воздушно-тепловых завесах (кроме взрыво- пожароопасных помещениях категорий А и Б) допускается (с учетом ограничений, установленных приложением Б) при соответствующем технико-экономическом обосновании и по заданию на проектирование.
(теперь любой электроприбор, эл. вентзавеса или калорифер должены быть не только указаны в ТЗ, но и проектировщику необходимо привести соответствующее технико-экономическое обоснование).

6.2.2 или путем организованного притока через оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений в объеме нормативного воздухообмена.
(я думал это неорганизованный приток, придется переписать ПЗ).

6.2.7 В системах центрального отопления следует предусматривать автоматическое регулирование теплоотдачи отопительных приборов. При этом автоматическое регулирующее устройство должно быть с ограничением диапазона регулирования температуры воздуха в помещении согласно 5.2.

6.2.16 На каждом стояке следует предусматривать арматуру со штуцерами для присоединения шлангов для спуска воды или удаления воздуха.

6.2.17 В системах водяного отопления для выпуска воздуха следует предусматривать проточные воздухосборники или краны. Непроточные воздухосборники допускается применять при скорости движения воды в трубопроводе менее 0,1 м/с.

7.1.8 Системы вентиляции жилых зданий с механическим побуждением следует резервировать в соответствии с 7.2.9.
При использовании гибридных систем нужен ли резерв (неясно)?

7.1.10 Не допускается подключение индивидуальных кухонных вытяжек и других устройств с встроенным вентилятором к воздуховодам вытяжных систем (включая сборные воздуховоды), обслуживающих также другие квартиры. (скопипастили из наших проектов, хоть бы поменяли немного формулировку...)

7.2.2 Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.

7.3.7 В помещениях жилых зданий не допускается подключение к общедомовой системе вентиляции дополнительных устройств (кухонные вытяжки с вентилятором, бытовые вентиляторы и т.п.), если это не предусмотрено проектной документацией.
По заданию на проектирование допускается устройство дополнительных вентиляционных каналов для кухонных вытяжек с вентилятором как самостоятельных для каждой кухни, так и с устройством общего сборного короба с учетом 7.11.6. (хороший пункт)

7.5.2 Жалюзи воздухозаборного отверстия следует размещать под углом 20° вниз, а скорость в «живом» сечении должна быть не более 2,5 м/c. При наличии риска проникания воды в любой форме (снега, дождя, тумана и пр.) или пыли (в том числе листьев) скорость потока воздуха на входе в приемное устройство наружного воздуха в живом сечении рекомендуется принимать не более, чем 2 м/с; (короче 2 м/с, т.к. решетка без подогрева)

Интересно, почему ввели требование по устройству вентиляции венткамер...

"6.1.12 Для зданий в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40°C и ниже (параметры Б) в качестве теплоносителя следует использовать нетоксичный и негорючий антифриз, не содержащий вредные вещества 1-3 класса опасности по ГОСТ 12.1.007, а также взрывопожароопасные вещества в количествах, превышающих при аварии в системе внутреннего теплоснабжения нижний концентрационный предел распространения пламени этих веществ в воздухе помещения.
Допускается применять антифризы, содержащие вещества 3 класса опасности по ГОСТ 12.1.007 при условии их соответствия санитарно-гигиеническим требованиям."

Получается при расчётных температурах ниже -40 этиленгликоль(3-й класс по ГОСТ 12.1.007) применять нельзя. А при расчётных температурах выше -40 не нормируется - по-прежнему можно. А что такое санитарно-гигиенические требования к теплоносителю кто-нибудь может сказать? Нормируется содержание веществ в воздухе, но то в воздухе, а не в системе отопления или предполагается что нужно рассчитать возможный разлив теплоносителя в помещении и интенсивность выделения в воздух этиленгликоля?

В советских нормах это было. В приточной камере положительное давление, в вытяжной отрицательное. Хотя как быть с рекуператорами?

Как сиё понимать? о_О

Насчет 5 м от открытых мест - это сильно. Не видела. Что имели ввиду непонятно? И кого спрашивать? Кто может пояснить вот такие места в новом СП? Не ВНИИПО же - не их тема.
Насчет перегрева было и раньше в 16. Один раз у коллег экспертиза потребовала все таки прописать как защитили забор воздуха в шахте на кровле. Не знаю что отписали. Возможно покрытие кровли сделали отражающим?
Хотя верно, при расчете кондиционирования, при учете тепла от приточного воздуха при заборе вентиляции по шахте с черной кровли Тнар стоит принимать +35 и выше. Многие Заказчики прописывают в ТЗ. Или сами пишем для ТЗ. Ну а если нет кондиционирования то разбавление считаем на нормативную температуру теплого периода по Климатологии для расчета вентиляции. Как положено.

п. 6.1.4 - элеваторы вне закона? все бежим за грюндфосами и им подобными?
п.6.2.12 - из этого пункта прямо торчат уши Данфосса и ему подобным( "должна быть предусмотрена возможность измерения расходов/ перепадов давления с помощью спецприборов" -чуть ли не цитата из каталогов Данфосса, ах там даже представитель данфосса один из авторов? тогда чему я удивляюсь).
п.7.5.2 - собачий бред. Откуда взялись эти 20 градусов наклона? к вертикальной плоскости или к горизонтальной "20 градусов вниз", кстати? а как быть со старыми решётками под 45? скорость 2 м/с в ж.с. иначе что? конденсат? откуда? всё что после решётки замотано теплоизоляцией до калорифера, жалюзи в холоде с обеих сторон, откуда будет конденсат?
приложение Б - его величество ПОЛИПРОПИЛЕН. С его дичайшими температурными удлинениями и боязнью высоких температур. Теперь он должен предусматриваться по умолчанию, а применение стальных нужно обосновывать. Соответственно, 90 градусов. Т.е. смесительные насосы, что ставит СО в зависимость от электроснабжения здания. Не дай боже какая авария - фсё! поплавятся на фиг! Явное лобби производителей PPRC. И насосного оборудования заодно.
Максимально допустимые температуры снизились до 115 градусов.. т.е. напрямую с ТЭЦ даже на производствах теперь ни в коем случае низя, только насосы для подмеса и мешок автоматики. В 2016-м допускались конвекторы с кожухом.. сейчас этот пункт убрали. Т.е. бифиляркой с конвекторами в каком-нибудь одноэтажном цехе теперь не отделаешься. Обязательно ставь насос.
Как итог: бизнес пробрался в нормы. Боюсь представить что будет в версии СП60.13330.2024...

Элеваторы, то не запрещены окончательно. Но вот, что обратило на себя внимание.

6.1.3 При централизованной схеме теплоснабжения системы внутреннего теплоснабжения и отопления жилых и общественных зданий следует присоединять по независимой схеме через ЦТП/ИТП.

В СП 60...2020 есть указание:

ГОСТ 22270-2018 СИСТЕМЫ ОТОПЛЕНИЯ, ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ. Термины и определения

Почему только полипропилен, сшитый полиэтилен и металлопластик тоже возможно использовать для горизонтальных трубопроводов!

Неметаллическим трубам не место в системах отопления. Максимум - ГВС. Заказчики их любят за удобство монтажа. Не нужно открывать огневые работы. Всё. На этом плюсы заканчиваются. Дальше сплошные минусы.

Отопление на воде не моя тема.
Просветите, ПОЖАЛУЙСТА, меня серого (вот думаю в какой-то перспективе придется менять трубы полипропиленовые на ГВС, отопление воздушное на газовом воздухонагревателе ).
А забугорное ХПВХ?
Вроде бы супер термостойкие и под большое давление?

Перечитал в первый раз новый СП.
Появилась такая возможность.
Первое впечатление, что в этот раз платили (бюджет был скоррелирован) по количеству страниц.
В прошлом 75 страниц, тут 149. )))
По моей теме (газовым воздухонагревателям) такой же пустой документ как и ранее, хотя пару явных ляпов исправили.
Ну и на том спасибо!!

П. 6.4.6. убрали требование заполнения отопительным прибором оконного проема 50% в жилом и 75% в больницах и детских учреждениях.
Сейчас непонятная фраза "принимать максимально возможной". Это на всю ширину чтоли?

Для медучреждений есть СП 158:

Для ДОУ есть СП 252:

Так в основной массе это было самым интересным моментом, но зато в "ИЛИТНОМ" жилье можно настенные радиаторы Zehnder Charleston закладывать

Но все наши заказчики, например, очень сильно экономят. Это и послужило поводом исключения этой фразы из СП с их легкой руки.
Теперь будем радиаторы на 2 секции ставить под полутораметровым окном, которые по факту получаются по расчёту. И не прикопаешься теперь....

Честно говоря, я не знаю почему были такие требования по жилью, но они точно не исполнялись.
Мне довелось много лет жить в кирпичной 9-ти-этажке на 4-ом этаже - в кухне под окном шириной 1,5 м был установлен чуг. радиатор из 3-х секций, и никакого дискомфорта не было. Наоборот, там ещё под окном был такой холодный шкафчик в нише с наружной решёткой 150х150 мм.Правда, в очень холодные зимы приходилось эту решётку затыкать.

А у детей в панельной 10-ти-этажке 2009 г. постройки в комнате под окном шириной 1,8 м установлены (по проекту) 6 секций всё тех же чугунных, а в кухне 4 секции. И тоже нет дискомфорта.

Статус СП158 сейчас непонятен. Вроде не отменили, но ввели СП2.1.3678-20, который отменил СанПин 2.1.2.1188-03, 2.1.3.2630-10 и пр.
В этом СП я не нашла ни слова про длину нагревательного прибора.
В новое СП2.1.3678 свалили все. И медицину, и педикюр, и бани и торговлю и физкультуру. Я еще пока в нем окончательно не разобралась.
Хоть бы оглавление делали. Жуткий документ.

- делали недавно заказчику стоматологию, сослались на этот документ. Он говорит: "И где в названии документа, что этот документ относится к стоматологиям? Чего вы пытаетесь натянуть сову на глобус?"
Считаю, что он - прав. В название документа надо было добавить все, о чем в нем говорится.

Ну в самом деле, название какого документа корректнее по отношению к стоматологиям - "Санитарно-эпидемиологические требования к эксплуатации помещений, зданий, сооружений, оборудования и транспорта, а также условиям деятельности хозяйствующих субъектов, осуществляющих продажу товаров, выполнение работ или оказание услуг" или ""Санитарно-эпидемиологические требования к организациям, осуществляющим медицинскую деятельность"?

Почему не понятен?
По действующему добровольному перечню (Приказ 687):

Еще полностью убрали фразу об испытательном давлении в системе отопления.
Было: 6.1.11 .......Системы внутреннего теплоснабжения должны выдерживать без разрушения и потери герметичности пробное давление воды, превышающее рабочее давление в системе в 1,5 раза, но не менее 0,6 МПа.

Теперь только в СП 73.13330.2016 осталось: 7.3.1 Испытание водяных систем отопления, теплоснабжения и холодоснабжения следует выполнять при отключенных теплогенераторах и расширительных сосудах гидростатическим методом под давлением, равным 1,5 рабочего давления, но не менее 0,2 МПа (2 кгс/см2) в самой нижней точке системы.

вентблоки запретили. )
привет жбк заводам от авторов этого сп.

В зданиях высотой более 50 метров! Вполне это очевидно, да к тому же экономически не целесообразно. Ни один заказчик не пойдет на потерю площадей при установке бетонных вентблоков. Шидель все равно можно, но с их типоразмером, тоже не айс. Оцинковка, что все сейчас на такие высоты и делают.

В Туле? )
Почему очевидно? Почему экономически невыгодно? Кто нибудь спросил застройщиков, девелоперов? Проектировщиков? ЖБК заводы? Гипсобетонных производителей? Неа. На самом деле я думаю ни кто не хотел писать то что написано. Думаю это ошибка орфографического характера. Асбестоцементные блоки - да. Там вредности и тд. Потому что если иначе, то это просто диверсия.
Мы считали у себя и у нас стальные воздуховоды на 10-20% дороже выходят. К тому же если у тебя свой завод ты сам себе платишь там другая экономика. И по поводу экономии места - миф. При массовом строительстве этажи типовые. Ну два разных это максимум.
Шидель тоже нельзя. Они кстати тему и подняли. Щас собирают всех девелоперов с письмом в минстрой, чтоб это не принимали. Потому что они тоже бетон. Перлитобетон, гипсобетон, но бетон. Нам тоже походу закрывать гипсобетонный цех придется.

п.с. Я просто четвертый по счету микрорайон строю на вентблоках. Первые 4 корпуса кстати были пробные. 2 пробовали на стали, 2 на вентблоках. Больше не пробовали. ) Результаты нам показались убедительными.

Нет конечно, не в Туле.

Покажите мне вентблок на 23 этажа из ЖБ конструкций на трешку какую-нибудь?

НА 23 этажа очень хорошая экономия площади. Ни ПИК, ни Инград, ни Гранель, ни Самолет на это не идут.....))))

В зданиях такой высоты, если делать общую магистраль (например, из вентблоков), с нижней части может передавливать в квартиры верхней, и потом с этим ничего не сделаешь.
На 23 этажа, на верхнюю и нижнюю часть здания, лучше разбить на 2-3 зоны со своей магистралью и спутниками с выходами на теплый чердак или кровлю.
Оцинковкой это делать удобно. И в разных частях здания получается разный размер вентшахт, что тоже экономия места и денег

Самолет идет. Эталон. Главстрой. 23 этажа не делаем. 17-21 этаж. В системе куб2,5 очень даже удобно жб блоки. Правда щас из наборных шиделевских и ростплитовских делаем. За пик, инград не знаю. Но ПИК очень большой, думаю там тоже местами используют сборные блоки. Насколько я знаю в ярославле они использовали перлитбетонные наборные вентблоки. ДСК, насколько я знаю использует жб блоки. Да много кто.

Нет ни какой экономии на 17-21 этажах. Экономия получится если через каждые 2-3 этажа менять сечение. Менять планировку и тд. При массовом строительстве это безумие. Мы пробовали на 17 этажках. Одна шахта до 12-13 этажа, другая или больше на то что выше. Всё.


Может передавливать. А может не передавливать. По расчетам, в том числе по методичке авоковкой, скорость в канале в верхней части сборного канала ни как не позволит передавить чтото из нижней части здания. Да и вариантов решения куча. С дефлектором статодинамическим к примеру.


В любом случае СП должно запрещать то что действительно нельзя использовать. Асбестоцемент например. А размышлять на тему как лучше надо с цифрами, в том числе экономическими. Понятно что в 20ом году когда писали СП не были в курсе что цена в 21 на метал вырастет в 2 раза. Ну так а зачем запретили альтернативу?
Ну а если у меня жб завод? И мне выгодно самому все собирать(привет ДСК-1). Мне теперь людей с заводов выгонять? Да даже если и нет хзавода. Общестройцы у меня полюбому свои, а вот на монтаж оцинковки надо нанимать слева людей. Деньги не остаются внутри корпорации. А это плохо. Зарабатывать должны свои.

п.с. еще раз. я не сомневаюсь что эту запись исправят. Врядли кто то получил за это гешефт от сталеваров. Шидель подтянет всех застройщиков. Там и ЖБИ заводы подпишутся и всякая гипсобетонная мелочевка типа ростплита. Минстрой отреагирует. Просто это времени займет много.

П. 7.8.1 а). Изменили время открытия ворот с 40 до 30 минут в смену, когда требуется устройство воздушных завес. А также температуру с минус 15 на минус 8.
Что им эти 10 минут дало?

П. 9.18. допускается транзитная прокладка воздуховодов через лестничные клетки при условии обеспечения пределов огнестойкости воздуховодов.

Неужели?

П. 14.23 в отличии от п 6.1.9 сп 2016 года уже рекомендует, а не требует применять сильфонные компенсаторы.

В СТУ всегда без проблем разрешали. Фраза в копейку из СТУ на протяжении последних пяти лет....
Теперь не стали каждый раз прописывать в СТУ, проще разок разрешить законодательно)
Во многом облегчит работу, но в основном мы делали эти участки EI150, от лукавого

Мы делали каналы REI150, в которых уже прокладывали воздуховоды.

Ха. Прикольно.
Заголовок раздела 15 "порядок проведения монтажа и сдачи в эксплуатацию внутренних систем водоснабжения и водоотведения".
При чем тут водоснабжение? Копипаста из сп 30?

походу ВКшники писали наш СП. )))

В приложении К про допустимые сечения и толщины металла, указание о толщине металла в зависимости от габаритов воздуховода поменялось на противоположное по смыслу - ранее была толщина "не более", теперь "не менее".