Добрый день! Многоэтажное здание. Зона ПБЗ с лифтовым холлом. Во все лифты подаем воздух, поскольку есть незадым. лестница и на 1ом этаже не выгорожен тамбур шлюз. 1 лифт для перевозки пожарных. При расчете получилось , что количество воздуха фильтрующегося через щели лифтов такое, что создается давление в зоне ПБЗ более 150Па, а мы еще подаем вдобавок теплый воздух. Для сброса воздуха хочу в наружной стене установить клапан КИД, через воздушную прослойку , чтоб не обмерзал. Подскажите насколько такое рабочее?

интересно, а в лифтовых шахтах тогда у вас какое давление?

Ещё интересно узнать - согласно какому закону физики воздуху удаётся поступать из ЛШ с меньшим давлением в ПБЗ с бОльшим давлением? На картинке изб. давление в ЛШ 20 Па, а по тексту ТС давление в ПБЗ превышает 150 Па.

ну вот так сразу и так прямо)))
а позадавать наводящих вопросов, дискуссию развернуть и вообще...

Все поняла ошибку. Я считала фильтрацию через щели лифта на этажах, в том числе в ПБЗ на этаже с очагом пожара. Получается там наоборот будет в лифт перетягивать из ПБЗ при превышении давления относительно лифтовой шахты.

Дискуссии по основным/элементарным законам физики велись активно во времена Ньютона. Вряд ли мы сможем сказать что-то новенькое.


Olga1984, мне на Вашей картинке не понятно - зачем в ТШ 2 системы подпора? По каким нормам или рекомендациям?
Ещё мне кажется, что планировка у АР нецелесообразная - там можно организовать вход в ЛХ/ПБЗ через ТШ при ЛК. Т.е. системы подпора в ПБЗ уже будут избыточны.

[quote name='ИОВ' date='22.3.2023, 15:50' post='1620370']

Подпор поскольку незадыляемая лестничная клетка Н3. По поводу организации входа/выхода- это госпиталь, и здесь как мне пояснили, чтоб не было пробки при входе в ПБЗ при эвакуации, кто может бегут по лестнице.

Я ведь не спрашиваю, для чего подпор - я и так вижу это. Вопрос совсем другой был:

Потому что большой вентилятор создаст большое давление при закрытых дверях тамбур-шлюза. Поэтому при закрытых дверях работает маленький вентилятор. Просто можно сделать общий канал. Вот тут было описание: https://dzen.ru/media/id/5e8db4725ef0245361...f77ee27c9422e02



У вас давление в ПБЗ будет равно давлению в лифтовых шахтах, т.к. двери лифтов имеют большую воздухопроницаемость, что двери лифтового холла (они противопожараные).
Поэтому важно держать давление в лифтах. Как минимум для лифта с перевозкой пожарных подразделений предусмотрите сброс давления через кид или регулирование частотником по датчику перепада давления. Тогда лифт будет уезжать хоть)

Систему подпора в ПБЗ можно выполнить с рециркуляцией. Обычно проблема в том, что воздух не поступает из системы с подогревом, а уходит в нее, т.к. его передавливают лифты (обычно на них никакого регулирования систем подпора).
Систему подпора в ПБЗ можно выполнить с рециркуляцией - здесь имеется ввиду замкнуть каналы подпора в пбз - забирать воздух из канала большего сечения, выбрасывать - в канал меньшего. Так будет обеспечен подогрев воздуха. Давление обеспечится за счет лифтов.
По этому вопросу могут подсказать ребята в чате: https://t.me/+Uo0AwY615SgjLZQ3 (сам канал: https://t.me/ovik_projekt)

1 режим при открытых дверях, когда люди выходят согласно 7.15 в) скорость 1,3м/с и включатся будет, когда двери открываются
2 режим выполнение п. 7.16 б) поддержание давления не менее 20 Па
Можно было бы сделать 1 системы на открытие двери и поставить кид, но у меня нет для него места совсем.
Ув. ИОВ просьба указать на ошибку.

lyubopytnyj, Спасибо, поразбираюсь.

Можно сделать 2 вентилятора на один воздуховод - сэкономите на клапанах и воздуховодах. Плюс, уменьшится расход, т.к. не будет утечек через большой клапан

Я, конечно, не ПБ-шник, но я полагаю, что при пожаре у людей паника. Действует принцип - все/большинство в эту дверь - и остальные туда же.Чтобы войти именно в нужную дверь, нужно быть хорошо знакомым с планировкой и схемой путей эвакуации. Т.е. это знание будет только у персонала, а у пациентов - нет.
Дверь в ЛК в сАмом конце коридора, а дверь в ПБЗ до неё - т.е. манёвры персонала с лежачими/неходячими больными на каталке или кресле для попадания в ПБЗ будут мешать основному потоку эвакуирующихся самостоятельно.
Полагаю, при общем ТШ при ЛК типа Н3 можно избежать панических пересечений потоков, а, главное - полностью отказаться от систем подпора в ПБЗ (см. раздел 9 СП 1.13130.2020). Т.е. СПДВ будут проще в управлении и дешевле.


Тут, наверное, надо говорить не об ошибке, а о рациональности и возможностях автоматики. Я не настаиваю, конечно, но у меня другой взгляд.
В начальный период эвакуации переключение систем большая/малая недопустимо - происходит частое открывание/закрывание дверей, а переключение мгновенное невозможно.
Если правильно понимаю выложенную картинку, то стена ТШ справа - наружная. Если так, то в ней есть место для КИД.

ИОВ, спасибо, пообщаюсь с пожарником по дверям еще раз, может продлить тамбур шлюз и 2 двери сделать из коридора.... система упростится конечно. Справа будет 2ая очередь, стена будет не наружная.

Пообщайтесь, может, у ПБ-шника свои предложения будут.
По-моему, 2 двери плохо и избыточно, тогда подпор в ТШ считать надо на 2 открытые двери - см п.9.11 СП 60...2020.

А как быть, когда есть ТШ с подпором на открытую дверь, а места для КИД нет?



У вас 2 двери ТШ будут выходить в задымленный коридор. Вам нужно будет предусматривать расход на 2 одновременно открытые двери (см. п. 9.11 СП 60.13330.2020).

Да, расход очень большой получается..

Кстати, на счет работы систем при частом открытии дверей:
https://dzen.ru/media/id/5e8db4725ef0245361...0f29b0f0a7b392c

Там надо ПБ-шнику определяться - необходимы ли 2 разные двери при общем ТШ. Как я уже писАла выше - люди будут всё-равно пользоваться любой ближайшей свободной дверью.

А количество и ширина дверей - это по расчёту путей эвакуации и эв. выходов. В связи с этим нужно с АР решать ширину эв. дверей. У меня впечатление, что АР решали красоту интерьера или возможность для транспортировки оборудования, мебели - двери широкие. А если это по расчёту для эвакуации, то нужно учитывать открытыми обе створки дверей по п. 7.16 в) СП 7. При том, это касается и расчёта ДУ из этого коридора. Это важно решать особенно для дверей в ПБЗ - по картинке двери 1,5 м (900+600 мм). Надо выяснять, как, собираются на каталке больных в ПБЗ доставлять - возможно, именно обе створки должны тогда открываться.

ИОВ, Да, открываются обе створки одновременно. Система антипаники будет устроена именно так. Поэтому расход большой. В этом госпитале своя специфика, больных будет выводить мед.персонал, он знает куда можно идти. Пожарный взял паузу на неделю)) буду ждать его решение.

lyubopytnyj, спасибо за ссылку,идея интересная.

Кстати, на счет работы систем при частом открытии дверей:
https://dzen.ru/media/id/5e8db4725ef0245361...0f29b0f0a7b392c

схема не оптимальная, нормы меняются

Схема чего?

Схема чего?

вы ну очень быстро удалили файл по ссылке, мне не удалось так сразу запомнить его содержание, чтобы обсуждать далее, да и зачем?
давайте уберем слово "схема"

Дублирую ссылку еще раз: https://dzen.ru/a/YV6CuiDymw8Kezks
Не знаю почему та не работает.

Повторю вопрос: схема чего?

У меня и 1-я ссылка работает.
Не поняла о каком удалённом файле писАл трое пожарников

По первой ссылке вылезает картинка с текстом: "Такой страницы не существует. Вся надежда на блогеров будущего." и др.
По "схеме" (она же - типовое решение НОПРИЗ) следует внимательно посмотреть на приведенные пределы огнестойкости строительных конструкций и заполнений в них.
Авторы, наверное, не знали о существовании ГОСТ Р 53296-2009 и ТРоТПБ, использовали исключительно СП 59.13330.2016.
Ну и по п. 8.8 СП-7 могли кое-что дорисовать.

Согласен. Есть противоречия в пределах огнестойкости.
Но речь шла про системы ПДВ. А именно, что если эвакуация производится через ПБЗ (ТШ), то частое включение/выключение вентилятора может привести к сгоранию двигателя...