Добрый день. Подскажите пожалуйста в изм.3 к СП 7 появилось Приложение Е, в котором определяется минимальное количество дымоприемных устройств и минимального расстояния между ними. В Приложении прописано неравенство, которое вызывает вопросы при условии, что высота этажа в МКД как правило 3 м. На какой высоте должно быть дымоприемное устройство?

М.б. Вам поможет старое обсуждение. Обратите внимание на сообщения 11 и 12.

на коридор тоже же распространяется?

да... и получается, что выдержать требование о расстояние от нижней границы дымового слоя до нижней точки дымоприемного устройства в стандартном жилом доме не реально и плюс еще одним клапаном будет не обойтись

Думаю, что нет! И эта "думка" с довольно большой степенью уверенности.
Во-первых, пожар в самОм коридоре сценарием не рассматривается - пожар в смежном помещении, имеющем выход в коридор.
Во-вторых, речь о площади коридора в нормах вообще не идёт. Будь этот коридор шириной 3...5 м или минимальной ширины порядка 1,2...1,4 м. Речь всё время только о длине эвакуационного коридора и в СП 1, и в СП 7.

Серьёзно раздражает невнятность и непоследовательность формулировок от авторов СП 7. В п.п. 7.2, 7.3, 7.6 явно коридоры не приравниваются к помещениям с пожаром. И это противоречит терминологии - в частности п. 2.14) ст.2 № 384-ФЗ и п. 4.4.3 ГОСТ Р 58033-2017 (Здания и сооружения. Словарь. Часть 1). Т.е. коридор в здании это всегда помещение.
А в п. 7.14 к) по ИЗМу включили формулировку "помещений (в том числе коридоров)". Вспомнили, что коридор это тоже "помещение", да и с точки зрения законов физики последняя формулировка совершенно справедлива, а до ИЗМа было множество вопросов от проектировщиков.

Много лет назад было чудесное пояснение от ББ в пересказе:

Ув. NOVIK_N неоднократно писАл на Форуме, что из-за большой кратности воздухообмена при ДУ из коридора расслоения дымовоздушной смеси в коридоре нет. В МД 137-13 также нет утверждений о каком-то расслоении по высоте коридора. Там для ф-лы 16 (температура дыма для ДУ) указано:

Т.о. имеем эмпирическую зависимость для виртуальной (а не реальной!) ситуации. Практически это даёт возможность определить объёмный расход вентилятора ДУ и подобрать соответствующее оборудование.

На основании всего вышеизложенного я считаю, что для коридора не применимы п. 7.9 и прилож. Е по ИЗМ 3 в СП 7. Т.е. надо выполнять для коридоров только указания п. 7.8 по высоте размещения и количеству дымоприёмных устройств.

К ИОВ и остальным...

Эксперту вы никак не докажете неправомерность применения приложения Е к коридору, потому что ВНИИПО (и по всей видимости "уважаемый" вами Борис Колчев) в очередной раз понадёргали формул из NFPA (как было в МР2013) и включили их в СП7 без каких-либо пояснений. Кстати нормальные люди включают в документ ссылки на литературные источники (это я к тому, что в СП7 следовало бы дать ссылку на NFPA92, откуда взяты формулы приложения Е).

Если всё-таки попадётся вменяемый эксперт, то аппелировать лучше к следующим пунктам оригинального документа (у меня версия NFPA 92 Standard for Smoke Control Systems 2018; я ниже привожу ссылки из неё):

1) расчётные формулы приложения Е СП7 взяты из раздела 5 NFPA92 (Chapter 5 Smoke Management Calculation Procedures - Процедуры расчёта противодымной защиты);

2) в разделе 5 есть подраздел 5.1.3 Compartment Fire Models. Compartment fire models shall be zone fire models or computational fluid dynamics (CFD) models. (For information about zone fire models and CFD models, see Annex C.). Т.е. все расчётные формулы в разделе 5 верны в предположении зонной модели пожара; либо следует использовать CFD-моделирование. Подробное описание зонной модели приведено в приложении C NFPA92;

3) В приложении C раздел C.1 Zone Fire Models есть подраздел C.1.1 Overview. Smoke produced from a fire in a large, open space is assumed to be buoyant, rising in a plume above the fire and striking the ceiling or stratifying due to temperature inversion. After the smoke either strikes the ceiling or stratifies, the space can be expected to begin to fill with smoke, with the smoke layer interface descending. The descent rate of the smoke layer interface depends on the rate at which smoke is supplied to the smoke layer from the plume. Such smoke filling is represented by a two-zone model in which there is a the ambient air. For engineering purposes, the smoke supply rate from the plume can be estimated to be the air entrainment rate into the plume below the smoke layer interface.

По-русски: Предполагается, что дым, образующийся при пожаре в большом открытом помещении, является плавучим, поднимается столбом над очагом пожара и достигает потолка или расслаивается из-за изменения температуры. После того, как дым достигнет потолка или начнет рассеиваться, можно ожидать, что помещение начнет заполняться дымом, при этом граница дымового слоя будет опускаться. Скорость опускания границы дымового слоя зависит от скорости, с которой дым поступает в дымовой слой от факела (открытого пламени). Такое дымоудаление представлено двухзонной моделью, в которой присутствует окружающий воздух. Для инженерных целей скорость подачи дыма от факела (открытого пламени) может быть оценена как скорость подсасывания воздуха к факелу ниже границы раздела слоев дыма.

4) Отсюда следует, что методика и формулы NFPA92 применимы для помещений большого объёма, в которых, либо непосредственно имеет место пожар (открытое пламя), либо рассматриваются ситуации вытекания дыма из-под балкона или открытого проёма. Что такое помещение большого объёма см. в пункте 3.3.21.2 Large-Volume Space. An uncompartmented space, generally two or more stories in height, within which smoke from a fire either in the space or in a communicating space can move and accumulate without restriction. Примерный перевод: Пространство / помещение большого объёма - неразделенное пространство, как правило, высотой в два или более этажа, в пределах которого дым от пожара либо в самом помещении, либо в сообщающемся пространстве может перемещаться и накапливаться без ограничений.

5) Также перед разделом 5 см. раздел Chapter 4 Design Fundamentals (Основы проектирования) пункт 4.1.1* The methods for accomplishing smoke control shall include one or more of the following:
(1) The containment of smoke to the zone of origin by establishment and maintenance of pressure differences across smoke zone boundaries
(2) The management of smoke within a large-volume space and any unseparated spaces that communicate with the large-volume space

Перевод: 4.1.1* Методы борьбы с задымлением должны включать в себя один или несколько из следующих:
(1) Сдерживание распространения дыма в зоне его возникновения путем создания и поддержания разницы давлений на границах зон задымления;
(2) Борьба с задымлением в помещениях большого объема и любых отдельных помещениях, которые сообщаются с помещениями большого объема

Как видим NFPA92 в первую очередь регламентирует противодымную защиту зданий с помещениями большого объема. Там представлены зависимости для помещений большого объема (атриумы, пассажи и т.п.). Коридоры не являются помещениями большого объёма в данном смысле. Соответственно в NFPA92 нет формул, пригодных для расчёта дымоудаления из коридоров. Соответственно приложение Е в СП7 не применимо к коридорам

Большое спасибо за пояснение, ссылки и переводы.

Невнятность наших норм большая и многолетняя проблема при проектировании.
За много лет, с 2009 г. (первая редакция СП 7), и с учётом многочисленных вопросов проектировщиков к авторам СП 7 на семинарах и во ВНИИПО разработчикам даже не приходит в голову "обкатать" до утверждения свои очень неоднозначные формулировки совместно с квалифицированными проектировщиками. НаписАли мутно, а после, "хоть трава не расти"
(с).


К сожалению, это большая редкость.
Слишком часто эксперты невменяемы и малограмотны. Ухитряются неверно интерпретировать даже вполне конкретные указания СП 7. Но зато крайне амбициозны - уверены в своей непогрешимости/правоте.
Проблема также в том, что по факту Экспертиза не несёт никакой ответственности за неквалифицированность своих экспертов и неправомочные (не соответствующие действующим нормам) полож. заключения по ПД.

Все эти потуги ВНИИПО ни к чему хорошему не приводят. С каждой итерацией СП7 / МР становится все хуже. Никакой науки там давно нет. Было бы честнее просто использовать передовой зарубежный опыт и перевести на русский наиболее адекватные зарубежные нормы.

Что касается противодымной защиты коридоров. Есть например стандарт EN 12101-13 2022 Smoke and heat control systems. Part 13: Pressure differential systems (PDS). Как раз он регламентирует противодымную защиту лестнично-лифтовых узлов и коридоров многоэтажных зданий. Там же можно найти методы расчета таких систем (все формулы с корректными пояснениями и рекомендациями). Вот выжимка идей из данного документа:

1) используется в основном две схемы: механический подпор в лестничные клетки (ЛК) / лифтовые шахты + естественное дымоудаление из коридора (например через шахту дымоудаления с поэтажными клапанами дымоудаления и без вентилятора) или механический подпор в лестничные клетки (ЛК) / лифтовые шахты + механическая система дымоудаления из коридора (также через шахту дымоудаления с клапанами, но с вентилятором);

2) есть схемы с подпираемыми шлюзами перед ЛК и без них. В этих случаях для продувки шлюзов могут применяться специальные переточные ATD-клапаны (Air Transfer Dampers). Они ставятся в стенках между ЛК и шлюзом, а также шлюзом и коридором;

3) для контроля давления в ЛК и лифтовых шахтах используется либо электронная система с датчиками давления / частотниками вентиляторов, либо клапаны сброса давления наружу (barometric relief damper), либо и то и другое одновременно;

4) расход приточного воздух в ЛК - расход через открытую дверь в коридор (обеспечивающий мин требуемую скорость в проеме) + утечки;

5) НЕ предусматривается отдельная система компенсирующего воздуха в коридор!

6) расход через шахту ДУ из коридора - расход через открытую дверь в коридор (обеспечивающий мин требуемую скорость в проеме) + утечки через двери лифтовых шахт на этаже (если они выходят в коридор); никто не старается удерживать дым в коридоре на какой-то высоте; открыли дверь из коридора в ЛК - воздух потёк из ЛК через коридор к клапану ДУ; закрыта дверь в ЛК - движения нет;

7) сечение поэтажного клапана дымоудаления для естественной ДУ рассчитывают, задаваясь скоростью 2,5-4 м/с, для шахты естественного ДУ - скорость 2-3 м/с;

8) для механической ДУ в коридоре скорость в шахте рекомендуется не более 10 м/c;

9) ограничений по месту установки (например строго над дверями) клапанов ДУ в коридоре в стандарте нет; соответственно клапаны ДУ могут быть очень большие (размером с большой люк или дверь);

10) для механической ДУ нужна автоматика, гасящая расход вентилятора ДУ при закрытой двери из коридора в ЛК. В стандарте об этом ничего не написано. Но решения есть (например применение вентиляторов ДУ со встроенной перепускной заслонкой как у Eichelberger).

и я, и я, и я того же мнения))) вот только опять в норме написано так, что если что, эксперту только через письмо внипу докажешь что то(((

а NFPA и EN читал (много думал) - вот только пока наши нормы не требуют смысла в этом не много(((


а вот и нет))) ссылки нет, а значит это "собственные" "оригинальные" "уникальные" разработки)))

Аналогичное мнение уже много лет высказывает тут (и не только тут) ув. NOVIK_N

За выжимки из чужих норм, опять-таки, спасибо Вам.



Во-первых, мне не ясно - зачем/почему в нормах от ВНИИПО множатся новые и не исправляются уже существующие неоднозначные для проектирования формулировки.
Во-вторых, для юридически грамотного эксперта письма-ответы ВНИИПО не легитимны - уже ранее обсуждали.


Раз думал, уже есть смысл.
Кроме того, вообще для понимания/знания, что за пределами нашей кастрюльки мозги варятся существенно иначе.


Ага, стОит издавать "Войну и мир" под своим авторством. Объём большой, значит, и гонорары большие обеспечены.

все таки в изм на мой взгляд четкое указание считать по Е (все таки пункт 7.8 относиться только к коридорам)
а если поставить подвесной потолок с кучкой маленьких отверстий (что d и 2D соответствовали) - насколько маленькие отверстия можно делать? и как вообще это работоспособно?

чтоб не плодить тему спрошу здесь
можно ли применять изм3 в сторону послабления в проекте начатом до? обычно обсуждали ужесточение - и что их можно игнорировать если проект начат до их введения
и вот изм 3 исключает ПДВ в помещении - по предыдущей редакции требовалось - но проект в экспертизу еще не пошел, можно ли не предусматривать ПДВ ссылаясь на изм3?

А подробнее можно? Где, что, как в Вашем проекте и по ИЗМ 3.
Не научилась читать чужие мысли и задумки.

в п. 7.3 е) было исключение, но про встроенные помещения только в жилых зданиях, а в изм. стало в жилых и общественных - у меня здание общественное, но помещение на 1 этаже изолированное, по площадям, конструктивному выделению и выходам помещение соответствует этому пункту

но вопрос в общем то общий - можно ли применять новую норму в проекте, если она послабляет требования?