Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: функциональные схемы автоматизации
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3, 4
Boris Blade
.

Могу выложить инститский проект.

Прашу удалит сообщение ошипся.
NektoN2008
Прелюбопытнейшая статья на тему сабжа (в начале обсуждения):
Моделирование развернутых схем автоматизации технологических процессов в САПР реконструкции предприятий.
И, соответственно, прелюбопытнейшая прога сама TechnoCAD Glass.
Интересно, кто-нибудь юзал эту прогу? Как она? Вроде как можно и нашу ("дубовую") и заморскую ("хитрую") автоматику приспособиться рисовать.
chernom
У кого есть функциональная схема системы оборотного водоснабжения дайте ссылку пожалуйста
osskar
Фёдоров Ю.Н. Справочник инженера по АСУТП: проектирование и разработка
М.: Инфра-Инженерия, 2008 г. -928 стр. , 12 ил.

http://www.twirpx.com/grant/25156/
Boris Blade
Цитата(osskar @ 23.1.2010, 17:09) *
Фёдоров Ю.Н. Справочник инженера по АСУТП: проектирование и разработка
М.: Инфра-Инженерия, 2008 г. -928 стр. , 12 ил.

http://www.twirpx.com/grant/25156/

Хорошая книга, купил себе.
jakudzaa
А вот и книга
Boris Blade
У меня другая, поменьше и потолще smile.gif
HellHound
А кто в чем функциональные схемы АСУ создает? в основном интересует вентиляция и кондиционирование
Ignatenko
Кто-нибудь может подсказать, как отобразить на ФСА трубопровод с отопительной рубашкой (битумопровод)? Ни где в ГОСТах не нашел. И может у кого-нибудь есть ФСА битумного хозяйства, как пример нужна...
jakudzaa
Это вы уже сами придумайте обозначение, поскольку на ФСА можна обозначать условно.
lavina
Цитата
РД с подробными примерами подобных подвалов лично я не встречал - так что это только как стандарт предприятия.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл FSA.zip ( 52,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1559

В ссылке расширение файла *.zip, а в при скачивании почему-то *.php, ломается что-ли. Не могли бы еще раз выложить этот файл.
Спасибо.
HasBolla
Цитата(lavina @ 2.6.2010, 12:10) *
В ссылке расширение файла *.zip, а в при скачивании почему-то *.php, ломается что-ли. Не могли бы еще раз выложить этот файл.
Спасибо.

а изменить расширение слабо biggrin.gif
lavina
Нет, не слабо, поменяла расширение на zip - архив не распаковывается.
Есть еще вопрос, уважаемые специалисты, подскажите изображаются ли на фса пневмообрушители, если да, то как это правильно делать, точнее как показать последовательность прохождения сигнала от контроллера к пневмообрушителю. Такой же вопрос по пневмозадвижкам.
Muta
Что бы не плодить темы, решил спросить здесь...
При разработке схем автоматизации РМ4-2-96 п.3.3.6 рекомендует одинаковым датчикам в пределах контура присваивать одинаковые буквенные обозначения, а разным - разные.,
А не появляются ли потом проблемы - когда на плане несколько датчиков с одинаковыми позициями, куда какой кабель вести?

И пункт 3.3.9 про одинаковые контура на однотипном технологическом оборудовании - тоже сомнительный.

В общем хочется узнать кто как делает?
Ludvig
Рекомендации дело хорошее. Только их писали люди, которых никак за их творчество к ответу не призовешь.
Я нумерую датчики по назначению, например: 1-2, где 1-группа, например термометры, а двойка- порядковый номер при заполнении этой нумерации. Если нужно обозначить тип оборудования, я пишу поз. 5-9, где 5 - группа, 9 - номер при по порядку заполнения. С буквами чуть сложнее получается и менее читаемо. С правой стороны листа табличку с пунктами: Поз. и Наименование. В Поз. пишу все эти позиции, а в Наименование тип. Потом, во внешних соединениях, указываю под каждым прибором поз. и наименование. Никогда не было случая, что бы ко мне приходили с вопросами по моему творчеству. Потому что всё однозначно и конкретно. Кстати, это прописано в 21.404-85. Его понимать, если не учили, очень сложно. Книгу Федорова внимательно прочитал. Там даются некоторые рекомендации, которые я считаю тенденциозными. Гост выпускался, когда контроллеров практически не было. Во что превратился подвал схемы автоматизации! Имейте ввиду, схема автоматизации служит для показа взаимодействия приборов в процессе. Пишете ли вы свои DO DI или строго по госту, толку никакого.
DrAlex
Интересная тема!
спасибо за поднятие
Anytech
От себя добавлю еще ОСТ 36-27-77 - там в приложениях есть несколько примеров.

И книга "Проектирование систем контроля и автоматического регулирования металлургических процессов" Глинков Г.М.
Глава1 Параграф2: Функциональные схемы автоматизации технологических процессов
Mrspy
Мне лично РМ4-2-96 вполне достаточно для выполнения схем!
Anytech
Ув. Форумчане!

Дайте пожалуйста пример ФСА насыщенной: датчиками тока/напряжения/скорости, двигателями, ПЛК и проч. электрооборудованием.
А то как то все примеры (в ГОСТах и тут) завязаны на гидравлику или пневматику. Заранее спасибо.
Nyva
Добрый вечер!
не подскажете, где возможно взять примеры оформления функциональных схем автоматизации паровых котлов согласно стандартам SAMA и ІSA. Закачала "зарубежные ГОСТы", но там уж очень похоже на наши, только вот SAMA-схемы не похожи....

Спасибо за помощь
Demus
Цитата(Anytech @ 7.12.2010, 20:39) *
Ув. Форумчане!

Дайте пожалуйста пример ФСА насыщенной: датчиками тока/напряжения/скорости, двигателями, ПЛК и проч. электрооборудованием.
А то как то все примеры (в ГОСТах и тут) завязаны на гидравлику или пневматику. Заранее спасибо.

Присоединюсь к просьбе
bantisa
Здравствуйте!
Может у кого есть хоть-какие образцы функциональных схем автоматизации туннельной печи обжига кирпича. Очень надо!! Заранее спасибо! bantissa@mail.ru unsure.gif
dpv2005
На самом деле во многих организациях существуют свои так сказать правила выполнении документации.
выкладываю ФСА как считаю наиболее "правильной" в плане оформления и наглядности.
Ludvig
Если б ещё и ГОСТу соответствовало, так ваще было бы замечательно. ФСА, ну и где связи от датчиков к ИМ? Через контроллер? Ну покажи через контроллер.
Оформлено красива, наглядна-а, но функциональность схемы отсутствует напрочь, всмысле что от чего работает. Свои правила утверди и опубликуй, тогда будет принято.
А то что организации выдумывают свои, так это от незнания общепринятых и утвержденных, вот и выдумывают.
Lex
Цитата(dpv2005 @ 20.10.2011, 19:25) *
На самом деле во многих организациях существуют свои так сказать правила выполнении документации.
выкладываю ФСА как считаю наиболее "правильной" в плане оформления и наглядности.

Если можете, поясните:
1. откуда взялось соответствие AI-измерение, DI - индикация и т.п. ?
2. Шкаф управления - силовой щит? Как там зажигается лампочка "Сигнал от станции ПС"?
3. Откуда взялось обозначение приводов возд. клапанов GSH и что значат две буквы рядом - H, L ?
И почему у рег. привода на тепле буквы GY?
4. Имхо, обозначение наружнего датчика не очевидно.... Больше похож на датчик темп. на чердаке.
dpv2005
Цитата(Ludvig @ 20.10.2011, 18:20) *
Если б ещё и ГОСТу соответствовало, так ваще было бы замечательно. ФСА, ну и где связи от датчиков к ИМ? Через контроллер? Ну покажи через контроллер.
Оформлено красива, наглядна-а, но функциональность схемы отсутствует напрочь, всмысле что от чего работает. Свои правила утверди и опубликуй, тогда будет принято.

Существует два типа изображения ФСА Развернутым способом и упрощенным способом. Вы, наверное, когда просите связи от датчиков к ИМ как раз про упрощенный способ.
У меня действительно все датчики и исполнительные устройства заводятся на контроллер так это и показано притом с разбивкой по типу сигнала и управляющего воздействия, что в свою очередь требуется для подбора контроллера или контроллера + расширительные модули. В принципе в этом и есть главная задача разработки ФСА. На счет функциональности я
А то что организации выдумывают свои, так это от незнания общепринятых и утвержденных, вот и выдумывают.
Цитата(Ludvig @ 20.10.2011, 18:20) *
А то что организации выдумывают свои, так это от незнания общепринятых и утвержденных, вот и выдумывают.

Просветите Нас пожалуйста, что это за общепринятые и утвержденные.
Я пользовался ГОСТ 21.408-93 и ГОСТ 21.404-85
А также пособиями к ним.
dpv2005
Цитата(Lex @ 21.10.2011, 7:01) *
Если можете, поясните:
1. откуда взялось соответствие AI-измерение, DI - индикация и т.п. ?
из смысла самого понятия Аналоговой вход - измерение Дискретный вход - статус индикация, вы думаете это не правильно
Цитата(Lex @ 21.10.2011, 7:01) *
2. Шкаф управления - силовой щит? Как там зажигается лампочка "Сигнал от станции ПС"?
Лампочка всегда загорается при подачи на нее некого напряжения. как это будет осуществлено (придет ли с ПС 12В или будет промежуточное реле питание катушки коего будет проходить через сухой контакт) роли не играет.
Цитата(Lex @ 21.10.2011, 7:01) *
3. Откуда взялось обозначение приводов возд. клапанов GSH и что значат две буквы рядом - H, L ?
И почему у рег. привода на тепле буквы GY?

G Размер, положение, перемещение SH переключатель Y преобразователь
отсюда получается GSH измеритель положение с переключателем
GY измеритель положения с преобразованием сигнала в аналоговый (токовый, потенциальный не важно) в электрический.
Буквы Н и L означают сигнализацию полностью открыт полностью закрыт соответственно если только H то только полностью закрыт, если только L полностью открыт

Цитата(Lex @ 21.10.2011, 7:01) *
4. Имхо, обозначение наружнего датчика не очевидно.... Больше похож на датчик темп. на чердаке.

По моему все очевидно для кого не очевидно датчик подписан ТЕ н.в. и между прочим вы то его опознали правильно, сколько думали. Вот то то и оно что поняли сразу. Поэтому не противоречите хотя бы себе. А такое обозначение встречал во многих типовых альбомах есть еще другое распространенное условное обозначение выкладываю в приложении но думаю что существенной разница нет.
Хочу еще пояснить кроме самой ФСА на каждую установку я делаю еще один лист - Описание работы и состав сигналов.
Не думал, что придется его выкладывать так как считал, что на форуме люди близкие к автоматизации и схема сама за себя все скажет. Но для того, чтобы стало совсем все ясно выкладываю этот листик.
Ludvig
Цитата(dpv2005 @ 21.10.2011, 10:30) *
Просветите Нас пожалуйста, что это за общепринятые и утвержденные.
Я пользовался ГОСТ 21.408-93 и ГОСТ 21.404-85

Есть ГОСТ 21.404-85, а ГОСТ 21.408-93 пособие, не следующее из ГОСТ 21.404-85. Остальноые пособия - мнение автора пособия. Было бы время, я бы это переделал строго под гост. Разница была бы значительная. Где-то, сразу после регистрации, выкладывал схему приточки, там по ГОСТу.
dpv2005
Цитата(Ludvig @ 21.10.2011, 12:12) *
Есть ГОСТ 21.404-85, а ГОСТ 21.408-93 пособие, не следующее из ГОСТ 21.404-85. Остальноые пособия - мнение автора пособия. Было бы время, я бы это переделал строго под гост. Разница была бы значительная. Где-то, сразу после регистрации, выкладывал схему приточки, там по ГОСТу.

Вы ошибаетесь ГОСТ 21.408-93 никакое не пособие а Государственный стандарт. ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ.
Выложите пожалуйста снова, то что вы считаете выполнено по ГОСТ это 1 и 2 скажите, что именно не по ГОСТ в моем примере.
Ludvig
Ой, я то думал. Найди сам в ГОСТах свои AI DI, заодно посмотри как в 21.404-85 выполняется сигнализация. Посмотри какие подписи делаются на вертикальных линиях связи в подвале и сравни со своими.
GSH, где G-измеряемая величина, S-сигнализация, H-ручное воздействие. В млилметрах измеряем величину? Меряем напряжение и имеем ЕI, всего лишь.
Lex
Цитата(dpv2005 @ 21.10.2011, 14:24) *
из смысла самого понятия Аналоговой вход - измерение Дискретный вход - статус индикация, вы думаете это не правильно

Имхо, спорно и не очевидно. За 12 лет первый раз такое встречаю, вот и решил уточнить - собственное творчество или стандарт какой есть?
Цитата(dpv2005 @ 21.10.2011, 14:24) *
Лампочка всегда загорается при подачи на нее некого напряжения. как это будет осуществлено (придет ли с ПС 12В или будет промежуточное реле питание катушки коего будет проходить через сухой контакт) роли не играет.

Аналогично. Стандартная (общепринятая, большинством принятая и т.п.) схема или "я придумал так"?
Цитата(dpv2005 @ 21.10.2011, 14:24) *
G Размер, положение, перемещение SH переключатель Y преобразователь
отсюда получается GSH измеритель положение с переключателем
GY измеритель положения с преобразованием сигнала в аналоговый (токовый, потенциальный не важно) в электрический.
Буквы Н и L означают сигнализацию полностью открыт полностью закрыт соответственно если только H то только полностью закрыт, если только L полностью открыт

H - L = High - Low ?, а почему не O-C = Open - Close ?И вообще в России живем, надо великим и могучим пользоваться.....
Цитата(dpv2005 @ 21.10.2011, 14:24) *
По моему все очевидно для кого не очевидно датчик подписан ТЕ н.в. и между прочим вы то его опознали правильно, сколько думали. Вот то то и оно что поняли сразу. Поэтому не противоречите хотя бы себе. А такое обозначение встречал во многих типовых альбомах есть еще другое распространенное условное обозначение выкладываю в приложении но думаю что существенной разница нет.

Я его "опознал" не сразу, потратив время и "методом исключения". Потому и спрашиваю. Кстати, в каких "типовых альбомах" встречается такое обозначение?
А лист Описание работы и состав сигналов полезный, он должен быть частью ФСА.

dpv2005
Цитата(Ludvig @ 21.10.2011, 12:47) *
Ой, я то думал. Найди сам в ГОСТах свои AI DI, заодно посмотри как в 21.404-85 выполняется сигнализация. Посмотри какие подписи делаются на вертикальных линиях связи в подвале и сравни со своими.
GSH, где G-измеряемая величина, S-сигнализация, H-ручное воздействие. В млилметрах измеряем величину? Меряем напряжение и имеем ЕI, всего лишь.

Какое напряжение мы меряем и чем? Что это? ЕI это вообще Прибор для измерения любой электрической величины показывающий, установленный по месту тесть вольтметр или амперметр.
где по вашему у меня вольтметр стоять должен.
опять же вы предлагаете МЕРИТЬ напряжение от концевиков, то есть использовать аналоговый вход это не серьезно.

Если уж вы говорите про S по ГОСТ 21.404-85

п. 2.11. Букву S применяют для обозначения контактного устройства прибора, используемого только для включения, отключения, переключения, блокировки. Где вы видите сигнализацию? этот сигнал возможно использовать и как управляющий TS-термостат PS реле давления и т.д.
Тот же самый ГОСТ п.
1.2.1. Основные буквенные обозначения измеряемых величин и функциональных признаков приборов должны соответствовать приведенным в табл. 2
G Размер, положение, перемещение (в нашем случаете нам нужно знать положение)
вот и получается что уж GS, это точно соответствует 21.404-85

то есть я меряю положение посредством контактного устройства (концевого выключателя) H-ручное воздействие- клапан оснащен возможностью ручного управления
т.ч. в этом плане все правильно и соответствует ГОСТ.

а также есть п. 2.14. Для обозначения величин, не предусмотренных данным стандартом, допускается использовать резервные буквы. Применение резервных букв должно быть расшифровано на схеме.

На счет подписи на вертикальных линий связи согласен что по ГОСТ 21.408-93 на данных линиях по п
4.3.6.5 На линиях связи указывают предельные (максимальные или минимальные) рабочие значения измеряемых (регулируемых) величин по ГОСТ 8.417 или в единицах шкалы выбираемого прибора. Для обозначения разрежения (вакуума) ставят «минус». Для приборов, встраиваемых непосредственно в технологическое оборудование и не имеющих линий связи с другими приборами, предельные значения величин указывают рядом с обозначением приборов. Что я и делаю только не для только тех которые не имеют линий связи, а для всех. А на линиях связи пишу расшифровку типа назначения сигнала.
Да это может не полностью По ГОСТ, но зато и не сильно ему противоречит это первое и второе, я считаю что все то, что делает проект более понятным допустимо использовать.





Ludvig
Уважаемый DPV2005.
Чуть ниже напишите что называется измерением.
Виктор10
Злободневная тема biggrin.gif
Сам буквально на прошлой неделе отбивал замечания службы эксплуатации заказчика к моей документации в части соответствия её ГОСТам. Основные замечания были, естественно, к ФСА.

2 DPV2005
Цитата
Существует два типа изображения ФСА Развернутым способом и упрощенным способом. Вы, наверное, когда просите связи от датчиков к ИМ как раз про упрощенный способ.


Из ГОСТ21.408-93

4.3.6.3 На схеме автоматизации буквенно-цифровые обозначения приборов указывают в нижней части окружности (овала) или с правой стороны от него, обозначения электроаппаратов - справа от их условного графического обозначения.

При этом обозначения технических средств присваивают по спецификации оборудования и составляют из цифрового обозначения соответствующего контура и буквенного обозначения (прописными буквами русского алфавита) каждого элемента, входящего в контур (в зависимости от последовательности прохождения сигнала).


Т.е. либо линиями показываете контура, либо буками в условном обозначении.

Не принимайте критику на форуме близко к сердцу. Все критические комментарии не из воздуха взяты, а из ныне действующей нормативной документации (её качество и "современность" обсуждать бессмысленно - всё равно обязаны все делать по ней). Я не видел ни одного проекта, полностью соответствующего ГОСТам в части оформления (хотя встречался и с проектными институтами, которые разрабатывают проекты годами). Везде можно найти несоответствие. Вам повезло, не нарывались на заказчиков, где документацию проверяют не на работоспособность, а на соответствие ГОСТам, полное соответствие..

Большая просьба к Ludvig, выложите, пожалуйста, ФСА полностью соответствующую нормативной документации (прошу не из желания её раскритиковать - для самообразования)
Ludvig
Цитата(Виктор10 @ 24.10.2011, 9:23) *
Из ГОСТ21.408-93

4.3.6.3 На схеме автоматизации буквенно-цифровые обозначения приборов указывают в нижней части окружности (овала) или с правой стороны от него, обозначения электроаппаратов - справа от их условного графического обозначения.

При этом обозначения технических средств присваивают по спецификации оборудования и составляют из цифрового обозначения соответствующего контура и буквенного обозначения (прописными буквами русского алфавита) каждого элемента, входящего в контур (в зависимости от последовательности прохождения сигнала).

Теперь понятно откуда ветер дует. Это противоречие с ГОСТ 21.404-85, который не отменен. ГОСТ21.408-93.СПДС Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов. Я не знаю кая прекрасная дева это дописывала к ГОСТ 21.404-85, ей это плохо удалось. Надо пользоваться ГОСТ21.408-93 для оформления РД, а ФСА строго по 21.404
Конечно, выложу то, чему меня учили, даже переделав творчество DPV2005. Но сейчас со временем туго.
dpv2005
Цитата(Виктор10 @ 24.10.2011, 9:23) *
Злободневная тема biggrin.gif
Сам буквально на прошлой неделе отбивал замечания службы эксплуатации заказчика к моей документации в части соответствия её ГОСТам. Основные замечания были, естественно, к ФСА.

2 DPV2005


Из ГОСТ21.408-93

4.3.6.3 На схеме автоматизации буквенно-цифровые обозначения приборов указывают в нижней части окружности (овала) или с правой стороны от него, обозначения электроаппаратов - справа от их условного графического обозначения.

При этом обозначения технических средств присваивают по спецификации оборудования и составляют из цифрового обозначения соответствующего контура и буквенного обозначения (прописными буквами русского алфавита) каждого элемента, входящего в контур (в зависимости от последовательности прохождения сигнала).


Т.е. либо линиями показываете контура, либо буками в условном обозначении.

Не принимайте критику на форуме близко к сердцу. Все критические комментарии не из воздуха взяты, а из ныне действующей нормативной документации (её качество и "современность" обсуждать бессмысленно - всё равно обязаны все делать по ней). Я не видел ни одного проекта, полностью соответствующего ГОСТам в части оформления (хотя встречался и с проектными институтами, которые разрабатывают проекты годами). Везде можно найти несоответствие. Вам повезло, не нарывались на заказчиков, где документацию проверяют не на работоспособность, а на соответствие ГОСТам, полное соответствие..

Большая просьба к Ludvig, выложите, пожалуйста, ФСА полностью соответствующую нормативной документации (прошу не из желания её раскритиковать - для самообразования)



Я в отличии от оппонентов не заявлял о том, что все полностью соответствует ГОСТ (говорил, что это наиболее, с моей стороны, похожий и одновременно наглядный и понятный а также принятый у нас в организации способ), но многие вещи все-таки соответствуют, далее я думаю, что лучше пожертвовать соответствием в оформлении нежели в том, что бы проект был понятен не только проектировщику, но и всем последующим звеньев. Т.К. в
в данном ГОСТ нет упоминания контроллер, то при применение его если соответствовать ГОСТ полностью я должен был поставить кружечек в нутри которого должен написать чуть ли не все буквы из в табл. 2. ГОСТ 21.404-85 к которому подвести линию от всех датчиков и всех ИУ. а это не то, что будет не наглядно, но вообще не понятно как потом выбирать контроллер, это первое.
второе на счет цифрового обозначения соответствующего контура. К какому контору будет относится датчик температуры наружного воздуха опять же, как обозначит канальный датчик температуры ведь он относится и к контуру нагрева и к контуру охлаждения, также изначально стоял датчик на вытяжке, т.к. присутствует рециркуляция если бы она осталась к какому контуру нужно было ее отнести?.
дело в том, что в данном примере на температуру приточного воздуха влияют как минимум 3 ИУ и один задатчик.
Поэтому вопросов много, а вот ответов мало. И самое интересное, что те критики которые в основном могут только указывать на недостатки не могут почему-то объяснить как должно быть или как нужно.
Также возникает вопрос как делать спецификацию допустим у меня 100 приточек, и что? только на датчики будет 100*(количество датчиков + кол-во ИУ) строчек когда различных типов этих датчиков и ИУ у меня получается с десяток.
Мое мнение, что главная задача в проектировании ФСА в моем примере достигнута. Далее легко подбирается оборудование под данную схему, в дальнейшем при программировании также не возникнут вопросы какие уставки, алгоритмы и т.д.

Повторяю просьбу к Ludvig выложите, пожалуйста, ФСА полностью соответствующую нормативной документации (прошу не из желания её раскритиковать - а для понимания, что это возможно)
Виктор10
Объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь вот какой момент. Согласно ГОСТ 21.404:
Т - Приборы бесшкальные с дистанционной передачей сигнала: манометры, дифманометры, манометрические термометры.
Е - Устройства, выполняющие первичное преобразование: преобразователи термоэлектрические, термопреобразователи сопротивления, датчики пирометров, сужающие устройства расходомеров и т.п. (датчиков давления тут нет!)

Почему термосопротивление ТЕ, датчик уровня LE, а датчик давления PT? Обозначения взяты из примеров в этом ГОСТе. Не могу понять, почему один сигнал, например 4-20 мА, для уровня обозначать я должен Е, а для давления Т (вторые буквы в обозначении)?

Всегда датчики давления обозначал РЕ, а оказывается не прав я. Нет такого в ГОСТе... Как быть?

Вообще, ощущение что Т, это из гидро/пневмо автоматики. ГОСТ-то не самый свежий.
dpv2005
Цитата(Виктор10 @ 24.10.2011, 17:27) *
Объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь вот какой момент. Согласно ГОСТ 21.404:
Т - Приборы бесшкальные с дистанционной передачей сигнала: манометры, дифманометры, манометрические термометры.
Е - Устройства, выполняющие первичное преобразование: преобразователи термоэлектрические, термопреобразователи сопротивления, датчики пирометров, сужающие устройства расходомеров и т.п. (датчиков давления тут нет!)

Почему термосопротивление ТЕ, датчик уровня LE, а датчик давления PT? Обозначения взяты из примеров в этом ГОСТе. Не могу понять, почему один сигнал, например 4-20 мА, для уровня обозначать я должен Е, а для давления Т (вторые буквы в обозначении)?

Всегда датчики давления обозначал РЕ, а оказывается не прав я. Нет такого в ГОСТе... Как быть?

Вообще, ощущение что Т, это из гидро/пневмо автоматики. ГОСТ-то не самый свежий.
Вы ошибаетесь есть и т.п. по сути многие датчики давления основаны на том же принципе что и рермосопративление зависимость сопротивления от силы (давления), так что если это обычный датчик давления с любым аналоговым выходом смело пишите PE.
PT это редкость прибор у которого в одном месте чувствительный элемент в другом шкала (это мое мнение)
а вот электроконтактный манометр правильно обозначать PIS, соответственно просто реле давления PS.
По буквам
буква T temperature (температура)
буква E electrical соответствен (электрический)
dpv2005
[
Виктор10
dpv2005, я с Вами полностью согласен. Но не мало тех, кто датчики давления обозначает РТ. Например, ФСА, прикреплённая в 16 сообщении этой ветки. И самое интересное, что и так и так получается правильно. По крайней мере никогда к этим обозначениям замечаний не было.
dpv2005
Цитата(Виктор10 @ 25.10.2011, 8:10) *
dpv2005, я с Вами полностью согласен. Но не мало тех, кто датчики давления обозначает РТ. Например, ФСА, прикреплённая в 16 сообщении этой ветки. И самое интересное, что и так и так получается правильно.

Нет если это стандартный датчик давления с любым унифицированным электрическим (в принципе даже унифицированность не главное, других не знаю, не применял ) сигналом, то он обозначается только PE.
Цитата(Виктор10 @ 25.10.2011, 8:10) *
По крайней мере никогда к этим обозначениям замечаний не было.

Не было потому, что те кто пишет замечания, сами не знают, что проверяют.
Ludvig
Цитата(Виктор10 @ 25.10.2011, 8:10) *
dpv2005, я с Вами полностью согласен. Но не мало тех, кто датчики давления обозначает РТ. Например, ФСА, прикреплённая в 16 сообщении этой ветки. И самое интересное, что и так и так получается правильно. По крайней мере никогда к этим обозначениям замечаний не было.

dpv2005
Цитата(Ludvig @ 24.10.2011, 15:23) *
Теперь понятно откуда ветер дует. Это противоречие с ГОСТ 21.404-85, который не отменен. ГОСТ21.408-93.СПДС Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов. Я не знаю кая прекрасная дева это дописывала к ГОСТ 21.404-85, ей это плохо удалось. Надо пользоваться ГОСТ21.408-93 для оформления РД, а ФСА строго по 21.404
Конечно, выложу то, чему меня учили, даже переделав творчество DPV2005. Но сейчас со временем туго.

Раз Ludvig не хочет нам показывать свой Эталон ФСА, я, так и быть, поискал и нашел. Выкладываю в приложении.
Если это именно тот идеал о котором говорил Ludvig, то я считаю, что моя схема хоть может в оформлении не полностью совпадает с ГОСТ зато уж точно понятнее и нагляднее. Также не мог не заметить, что данная схема позаимствована у SIEMENS с изменениями только в одной схеме ФСА, но может еще эскиз. Название в штампах сами штампы рабочих чертежей основного комплекта выполнены не по ГОСТ Р 21.1101-2009. Также я не понимаю почему Ludvig смело отдает одному нормативу приоритет перед другим таким же по силе и значимости по своему, наверняка, предвзятому мнению. Я конечно не знаю, может у Него есть такое Право: одним своим заявлением, отменять тот или иной ГОСТ или его части.
Также про то Творение Ludvig, что я прикладываю (красным отмечены не соответствия нормам).
Я все прочитать не смог, но насколько я понял, Сам Ludvig писал про него, что это было сделано специально так, чтобы никто не понял ничего. Вы поймите , что ФСА это один из главных, самостоятельный документ в автоматизации, Что она может выполнятся не то, что отдельными людьми по отношению к другим документам (схемам электрическим, схамам внешних проводок и т.д.), но вообще другой организацией. Если вашу схему, только одну ФСА передать в организацию собирающую шкафы автоматизации вряд ли их это устроит. И это уже идет дело не по оформлению, а содержанию. А я считаю при всей важности оформления, оно не как не может соперничать с содержанием.
Usach
Добавлю свой пять копеек: может меня где-то как-то не так учили, но со студенческой скамьи "вбили в башку", чем схема отличается от чертежа. И что схема без Перечня элементов - это комикс! Схемы фунциональная или электрическая принципиальная ДОЛЖНЫ иметь перечни элементов...Далее - перечень элементов - это не "надписи" на рекламном буклете какого-нибудь технического бренда, и не "экспликация оборудования", как на "строительных" схемах. Что такое Перечень элементов, как он выглядит, как и ЧЕМ заполняется довольно подробно и обьёмно расписано в ЕСКД.
Работая в "строительном" секторе, уже смирился...Но поначалу бесило поголовное непонимание разницы между чертежами и схемами и "таблица расшифровки обозначений - или экспликация (! mad.gif )" из двух колонок произвольной формы и содержания...
dpv2005
Цитата(Usach @ 25.10.2011, 15:43) *
Добавлю свой пять копеек: может меня где-то как-то не так учили, но со студенческой скамьи "вбили в башку", чем схема отличается от чертежа. И что схема без Перечня элементов - это комикс! Схемы фунциональная или электрическая принципиальная ДОЛЖНЫ иметь перечни элементов...Далее - перечень элементов - это не "надписи" на рекламном буклете какого-нибудь технического бренда, и не "экспликация оборудования", как на "строительных" схемах. Что такое Перечень элементов, как он выглядит, как и ЧЕМ заполняется довольно подробно и обьёмно расписано в ЕСКД.

Где вас учили? в каком Нормативе вы прочли, что в схеме должен быть перечень элементов?
Схема функциональная и так несет в себе перечень так как обозначение приборов, датчиков уже Говорит о том, что это за датчик это раз.
Второе, на схеме функциональной кроме самих средств автоматизации существуют элементы технологического оборудования, конечно на сложных схемах содержащих массу различного рода оборудование, должна быть табличка с этим оборудованием, но в данном конкретном примере есть только вентилятор фильтр и насос и использование нормативного условного обозначения уже дает нам понимание, что это.

Цитата(Usach @ 25.10.2011, 15:43) *
Работая в "строительном" секторе, уже смирился...Но поначалу бесило поголовное непонимание разницы между чертежами и схемами и "таблица расшифровки обозначений - или экспликация (! mad.gif )" из двух колонок произвольной формы и содержания...

Вы то знаете это все? и как это должно выглядеть, чем отличатся и Т.Д.
Ответе мне на 2 вопроса притом на второй если на первый скажете да.
вопрос 1. Вы имеете близкое отношение к автоматизации без разници какое (образование занимались монтажом, проектированием и т.д.)?
вопрос второй, что именно вам не понятно моей FSA+FSA описание работы и список сигналов.



Usach
Спокойствие! Только спокойствие!
Во-первых: зря Вы принимаете мою ремарку на свой счёт. (Я то как ра за Вас wink.gif ) Я ж просто масла в огонь подлил... rolleyes.gif
Во-вторых: читайте прессу! Например: ГОСТ 21.408-93/Глава 2 (прям на первом листе...)/НОРМАТИВНЫЕ ССЫЛКИ/ГОСТ 2.701-84 ЕСКД. Схемы. Виды и типы. Общие требования к выполнению(какая неожиданность - правда?) - открываем ентот ГОСТ - Мать честная! 2.6. Перечень элементов! (вот - не ждали!) biggrin.gif .
В-третьих: Гугла (падлюка!) на первой же ссылке выдала http://www.tehlit.ru/e_gost_77.htm. Эх! Вспомнить молодость, что ли...Раз уж всё равно в жизни не пригодилось.... bestbook.gif
Ludvig
dpv2005, я внимательно ознакомился с вашими замечаниями. Разве проблема в десятых и сотых долях милиметра электронного документа? Нет понимания, из-за невнимательности, сугубо местечкового и доморощенного представления, так и зачем об этом кричать на весь и-нет? Я тоже обратил внимание на отсутствие замечаний по буквенному обозначению приборов. Этому моему творчеству более 10-и лет. Пихаю подобные наборы, если приходится заниматься АОВ.
Как выбирался Прибор (в вашем случае контроллер), дык сначала выбирался контроллер, новоявленная и беспородная ФСА с AO и AI, совершенно не пригодна для этих целей. Оправдывать нововведения помощью в выборе контроллера, так ФСА служит для других целей.
Форум достал, глючит по-черному!
san
Цитата(Виктор10 @ 24.10.2011, 16:27) *
Объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь вот какой момент. Согласно ГОСТ 21.404:
Т - Приборы бесшкальные с дистанционной передачей сигнала: манометры, дифманометры, манометрические термометры.
Е - Устройства, выполняющие первичное преобразование: преобразователи термоэлектрические, термопреобразователи сопротивления, датчики пирометров, сужающие устройства расходомеров и т.п. (датчиков давления тут нет!)

Почему термосопротивление ТЕ, датчик уровня LE, а датчик давления PT? Обозначения взяты из примеров в этом ГОСТе. Не могу понять, почему один сигнал, например 4-20 мА, для уровня обозначать я должен Е, а для давления Т (вторые буквы в обозначении)?

Всегда датчики давления обозначал РЕ, а оказывается не прав я. Нет такого в ГОСТе... Как быть?

Вообще, ощущение что Т, это из гидро/пневмо автоматики. ГОСТ-то не самый свежий.

Я то всегда считал, что ТЕ не может иметь 4-20 мА вывода, так как это функция дистанционной передачи. То есть если термометр с башкой 4-20 мА, то его нужно обозначать как ТЕ (например термосопротивление) + ТТ (башкопреобразоваетль) или как то ли современный Нестеров то ли современный Федоров говорят скоратить до одного ТТ (все ж одном корпусе).
РТ берется от отсутсиве чувствительного элемента. Это когда отборная трубка, и дальше на какой-то ПЕ-преобразоваетль. Вот если туда с мембраной поставить, то думаю РЕ по стандарту тоже сгодится.
А вобще, главное чтоб схема читабельной была и не имела противоречий. Когда-то по ней можно было хорошо определять даже принципы постронения контуров регулирования. Сейчас же - максимум связь между приборами, поскольку в центре часто контроллер.
А вот P&ID от ISA более похожи на функциональные. Только вот сабака, так плохо воспринимаются, ИМХО, надо блин по им институты наверное заканчивать.
Usach
Цитата(Виктор10 @ 24.10.2011, 20:27) *
Объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь вот какой момент. Согласно ГОСТ 21.404:
Т - Приборы бесшкальные с дистанционной передачей сигнала: манометры, дифманометры, манометрические термометры.
Е - Устройства, выполняющие первичное преобразование: преобразователи термоэлектрические, термопреобразователи сопротивления, датчики пирометров, сужающие устройства расходомеров и т.п. (датчиков давления тут нет!)

Почему термосопротивление ТЕ, датчик уровня LE, а датчик давления PT? Обозначения взяты из примеров в этом ГОСТе. Не могу понять, почему один сигнал, например 4-20 мА, для уровня обозначать я должен Е, а для давления Т (вторые буквы в обозначении)?

Всегда датчики давления обозначал РЕ, а оказывается не прав я. Нет такого в ГОСТе... Как быть?

Вообще, ощущение что Т, это из гидро/пневмо автоматики. ГОСТ-то не самый свежий.

Ну всё! Началась дискуссия о деепричастных оборотах в мёртвых языках! rolleyes.gif
Господа! Разуйте глазки - Вы где "бесшкальные" манометры видели?!! Или термометры!! Мано(термо)метр - это ПОКАЗЫВАЮЩИЙ прибор!!Если датчик не имеет шкалы (т.е. просто коробочка), то он может называться как угодно (чаще всего - преобразователь давления"), но уж никак не манометром!! А дифманометры Вы видели без шкалы??! Это ж всё равно, что погружной датчик температуры (т.е.термосопротивление) обозвать термометром.
Поехали дальше: "с дистанционной передачей сигнала" - то же в комментариях не нуждается: это либо 0-10B, либо 4-20мА, либо LON, либо ModBuS, либо CAN и т.п. Т.е. проще говоря прибор имеет "мозги" и может быть интегрирован в контроллер без промежуточного преобразования сигнала. В отличие от, например Pt1000 или NTC для датчиков, которым в контроллере соответствующие входные каскады необходимы (которые не факт, что там ещё есть).
Поэтому, "на практике" получаем следующий расклад: S - "сухой контакт", или потенциальный релейный контакт; E - нелинейное (линейное) сопротивление(или, строго говоря, первичное преобразование тепла, давления или другого физического параметра в электрическое сопротивление, воспринимаемое измерительной цепью контроллера.); и Т- преобразователь сигнала (т.е. "голова" или "мозги" интегрированныу физически в корпус прибора).
Т.е. если на схеме написано PS, то я понимаю, что нужно готовить DI и выясняю: потенциальный или беспотенциальный этот PS.
Если написано TE, то узнаю какого "формата" ентот Е, и поддерживает ли его AI. А если PT, то какой унифицированный сигнал мне предлагают - токовый или напряженческий.
Лично, для себя, я S-ы вобще датчиками не называю - чтоб не путаться. Для меня датчики - это TE или PE, а TS или PS - термо(прессо)статы. Т.е. когда какой-нибудь тепломеханик говорит "там стоит датчик", я пропускаю это мимо ушей и сам смотрю - там стоит "контакт" или всё-таки нормальный датчик.
Usach
Цитата(san @ 26.10.2011, 0:38) *
Я то всегда считал, что ТЕ не может иметь 4-20 мА вывода, так как это функция дистанционной передачи. То есть если термометр с башкой 4-20 мА, то его нужно обозначать как ТЕ (например термосопротивление) + ТТ (башкопреобразоваетль) или как то ли современный Нестеров то ли современный Федоров говорят скоратить до одного ТТ (все ж одном корпусе).
РТ берется от отсутсиве чувствительного элемента. Это когда отборная трубка, и дальше на какой-то ПЕ-преобразоваетль. Вот если туда с мембраной поставить, то думаю РЕ по стандарту тоже сгодится.
А вобще, главное чтоб схема читабельной была и не имела противоречий. Когда-то по ней можно было хорошо определять даже принципы постронения контуров регулирования. Сейчас же - максимум связь между приборами, поскольку в центре часто контроллер.
А вот P&ID от ISA более похожи на функциональные. Только вот сабака, так плохо воспринимаются, ИМХО, надо блин по им институты наверное заканчивать.

ТE+TT - писать бессмыслено.Потому, что ТS+ТТ не бывает. Если мы с прибора получаем "контакт" - то передать можем только "контакт". Т.е. при TS+TT на выходе всё равно получим ТS. Поэтому просто пишем ТТ. А то что это ТЕ+ТТ это и так понятно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.