Дмитрий, спасибо за Ваше мнение.
С выводами относительно несанкционированных и неграмотных переделках системы отопления не согласиться невозможно. Задача, видимо состоит в том, чтобы попытаться понять что могло послужить причиной разбалансировки системы и найти место, где это произошло для последующего решения о способе устранения.

Обратите внимание, пожалуйста: в трехкомнатной квартире 4 двухтрубных стояка (три комнаты+кухня), на которых я применил однотипную арматуру а сантехники установили и подключили эту арматуру единообразно на всех 4-х стояках. Три стояка исправно работают, невзирая на частые сливы и наполнения по инициативе людей, которые еще ремонтируют свои квартиры перед заселением. Арматура на моем "неисправном" радиаторе вскрывалась, осматривалась и чистилась. Специалисты, державшие эту арматуру в руках, делали очные, а не заочные заключения о её техническом состоянии. Арматура признана годной и правильно установленной.
По-моему, я это в ходе дискуссии несколько раз уже повторил, хотя и не столь явно, как в этот раз.
Кстати, как и в случае с Сергеем, радиатор "живет" в зависимости от температуры окружающего воздуха: он бывает теплее и холоднее, что говорит о влиянии системы автоматической регулировки на баланс в системе.
Послушаем, с Вашего позволения, других людей.

To Владимир из Киева.
Уважаемый Владимир!
Если считать, что никто из жильцов не поставил на стояк насос (я в это и не верю), то можно сделать вывод о том, что у Вас произошло то же событие, что и у Сергея. Опрокинулась циркуляция из-за нарушения устойчивости гидравлики стояка. Физика процесса та же - не хватает механического напора, система работает под естественным давлением, на которое не рассчитана (сильно зажаты стояки). Вышележащие этажи запирают этаж с самым больным прибором. Он оказался у Вас. Здесь никакая автоматика перед прибором не поможет. Рекомендации те же, что и Сергею.
P.S. Почему только один стояк? Ну здесь я допускаю, что он просто где-то забит. Не обязательно у Вас в квартире. Замерьте температуры обраток больного и здорового стояков. Думаю у них большая разница.

Благодарю за Ваше мнение.
С целью проверки своей гипотезы относительно забитой обратки ниже моего радиатора, и циркуляции отопления верхних этажей через мой радиатор по обратке (см. выше) я отключил свой радиатор, полностью закрыв запорный клапан (веннтиль) на обратке и клапан терморегулятора. Труба обратки, подходящая к моему радиатору немедленно остыла, естественно.
Если эта гипотеза верна, то циркуляция воды по обратке должна теперь происходить черех радиатор соседа сверху и его радиатор остынет.
Верно?

Владимир_Гость Дата Nov 17 2005, 18:41 Не уверен, если сейчас не стали, то и потом не станут. Если и станет, то прибор над Вами. Увеличилось сопротивление сети по обратке (отключили свой прибор), повысится давление в обратке вышележащего прибора и он может (теоретически) стать. Если для прибора под Вами ничего не изменилось (сопротивление сети после него не выросло), то для прибора вышележащего оно выросло. Сейчас у Вас давление в обратке выше чем в подаче (именно перед Вашим прибором и еще у ряда соседей над и под Вами). Сможет естественный напор вышележащего прибора преодолеть это противодавление - будет нормально работать, нет....

Спасибо. Я примерно так и рассуждаю. Запер свой прибор я 4 часа назад. Полагаю, что этого времени достаточно для выяснения того, на каком приборе что изменилось и изменилось ли вообще. Осталось сделать вечерний обход соседей. Если пустят... никто еще никого толком не знает, а времена - смутные.... Одна надежда _ кому-то тоже станет холодно и он тоже станет искать причину - тут-то мы и встретимся.

Мне приходилось видеть радиаторы, забитые при монтаже грязью до середины их высоты.
Владимир_гость, Вы уверены, что это не Ваш случай? Ведь проверяли, как я понял, только арматуру?
Какой отопительный прибор у Вас установлен? Когда он греет, как обстоит дело с равномерностью прогрева его поверхности (например, низ теплый, верх горячий)?

Гипотеза наоборот чересчур смелая. Если Вы нарисовали эскиз, то должны сами понять, что если за Вами забита обратка, то циркуляции не будет по стояку вообще. Как Вы это рассказали получается, что вода у вас только заходит на верхние этажи, но для циркуляции должен быть и выход. Как помочь Вам не скажу - необходимо разбираться на месте, а вот почему обратка теплая скажу. В ней происходит естественная циркуляция теплоносителя. Вода в рвдиаторе у Вас стоит, более холодная опускеатся вниз и "падает" в обратный стояк. Чтобы заместить ушедшую воду из обратки же поступает теплая вода. То есть в Вашей обратке два потока, в верхней половине в сторону радиатора, а в нижней - в сторону стояка. Вещь довольно распространенная при закрытом верхнем вентиле.

Спасибо, Вам, интересное мнение.
Поглядим и подумаем над этим тоже, а пока вот обнаружились несколько
шаровых кранов вместо терморегуляторов у соседей сверху и снизу... да подозрение на самодельный подогрев пола в одной квартирке...
Как их всех заставить эти краны одновременно прикрыть, оставив достаточно малое проходное отверстие... вот задача...

Ну вот это по-нашему, а то какая то фантазия "забилась труба", "вода перетекает".

И Вы поставьте шаровые краны полнопроходные Ф20, а там будь, что будет, ЖЭК пусть разбирается или соседи снизу

А сосели сверху наверное не знают, что от жары делать, и окна открывают, и полы на лоджии делают

"Ну вот это по-нашему, а то какая то фантазия "забилась труба", "вода перетекает". "
Могу ответить без всякого стыда, что истинный наследник Пуаро и Холмса должен исследовать все возможные версии преступления.

Господа, эта тема по моему скоро побъет все рекорды. причем тот кто её начал похоже уже на неё мягко говоря забыл. Сергей ответьте нам - чем дело то кончилось?

Здравствуйте!

Вот и прошли морозы -30 в Москве. Что у меня с отоплением? Да ничего! Все на месте со всеми проблемами. Были комиссии, все ругаются, что весь дом сменил батареи и объем воды увеличился в 1.5 раза (верю с трудом).

Поджимали стояки подъездов, расположенных ближе к ИТП. В итоге у меня стало лучше. Когда пришли морозы -30, то чуть не разморозили второй подъезд. Приоткрыли его. У меня сразу 2 батареи - обратка, 2 - проток настолько слабый, что отводящая труба ледяная, 2 - работают. Температура в угловой комнате + 17С.

Уже ясно, что надо ставить насос большей производительности в ИТП (делает перепад давления у насоса в 0.2 атм, что мне кажется очень мало для такого дома). Надо также как-то регулировать расход по подъездам и стоякам. (Почему по подъездам: дело в том, что разводка сделана ветвящаяся - отвод к подъезду, а там развод по стоякам). Что ставить для регулирования по стоякам? Наверное ЖКО в итоге поставит шайбы (если поставит вообще). Денег на автоматические регуляторы нет.

Пишу письма в Теплосеть, ЖКО...

Скорее бы лето!

Двухтрубная система с нижней разводкой отнюдь не с верхней, недостатки которой приписали первой. Это устойчивая в гидравлике система и более того проектировщик, заложивший ее, давал возможность монтажникам еще при строительстве как монтировать, так и запускать буквально по подъездам. Ну нарисуйте схему ежели трудно представить.
Повсеместная замена приборов, о чем повествует первоисточник, сопровождалась явно не только увеличением поверхности нагрева, но и возможной установкой термостатов особенно опасных на приборах первых стояков. Опасных в том, что при автоматической регулировке величина расхода
теплоносителя начинает гулять как Бог на душу положит. При этом насос в ИТП полагаю без индекса Е, и узел управления лишен регулятора перепада давления. Вот и приплыли. Единичная регулировка приведет к разовому результату не взирая на звания и еще чего. Уважаемый автор свои установленные радиаторы на сопротивление не сверял и исходя из принципа "себе" поверхность нагрева прикинул тоже.
Дальше любители электроаналогии могут представить, что произойдет с напряжением на участке сети при перегрузе, особенно когда кто-то подключит сварочник в момент футбольного матча.
При чем тут система спрошу Вас?

Возможно я в чем-то заблуждаюсь, но...

1. Автоматические термостаты на батареях вряд ли устанавливались (скорее выкидывались штатные ручные регуляторы). Вот автоматические регуляторы на стояках не мешало бы поставить (о чем и говорил)
2. Насос в ИТП качает всегда одинаково, меняется только температура носителя.
3. Сопротивление установленных мной (и еще 90% жителей) радиаторов считаю никак не влияет, т.к. основным сопротивлением обладает штатный ручной регулятор, который и остался на своем месте (по крайней мере у меня).
4. Расчет количества секций радиаторов производился мной исходя из мощности одной секции, а также методики расчета исходя из площади комнаты, высоты потолков, площади остекления, поправки на угловое расположение комнат. Методика взята с сайта основного продавца данных радиаторов в России. Когда сверил с размерами штатных "гармошек" (в пропорциях между комнатами), то оказалось, что пропорции моих радиаторов в точности совпадают с пропорциями штатных.

PS У тех, кто не менял радиаторы, температура была +16С

Здравствуйте Сергей! Вижу детективные сюжеты сменились здравыми рассуждениями.

1. Поставить регуляторы не мешало бы, автоматические или нет можно сказать рассмотрев всю систему.

2. Верно! Но насос должен создавать такое давление и скорость, что бы вода дойдя конечного потребителя остывала на 2-3 %. И трубы должны быть теплоизолированны!

3. Влияет сопротивление узла, который состоит из радиатора, подводок и арматуры на подводках. У вас подводка с вентилем (штатным) а у другого с полнопроходным шаровым краном. Сопротивление вашего узла больше и к Вам вода будет поступать меньше. Надо уравнивать сопротивления! Все похоже на электрические цепи.

4. Ну и хорошо!

Доброго времени суток !
Как я понял была произведина замена радиаторов "труба с гормошкой" на биметал отсюда и все ваши неприятности, что привело к уменьшеию в несколько раз гидравлическое сопротивление приборного узла. Если мы загляним в старый добрый СНиП то увидим, что он рекомендует для двухтрубной системы приборы и регулирующую арматуру с повышенным гидравлическим сопротивлением, а у Вас стоят шаровые краны. К тому же скорее всего большенство жильцов избавилось от регулирующего клапана, что привело к еще более низкому гидравлическому сопротивлению приборного узла. Если расмотреть отдельно двухтрубный стояк состоящий множества приборов, то радиаторы расположенные выше - оказываются в наиболее выгодных гидравлических условиях, так для самого верхнего стояка дополнительное давление составит приблезитндьно 0,66 м.В.ст. с другой стороны - существует потеря циркуляционного давления по стояку. Сумарная составляющая этих давлений по высоте стояка, в вашей системе, представляет собой нечто похожае на пораболу, скореевсего минимум такого графмка приходится как раз на ваш прибор отопления. Если ставить регулирующие вентеля на стояк, как предлагают многие, произойдет резкое уменьшение насосного циркуляционног давления, а гравитационное останится прежним. Из этого можно предположить то, что ветвь параболы нижних этажей будет опускатся к нулю, в то время как другая будет ограничена значением естественног циркуляционого давления. Говоря по руски балансируя стояки Вы только охладите нижние этажи.
Для удовлетворительной работы всей систмы Вам необходимо Увеличить в несколько раз сопротивление приборных узлов путем установки регулирующих клапанов на подаче и ограничивающих клапанов на обратка ОБЯЗАТЕЛЬНО С БОЛЬШИМ ГИДРАВЛИЧЕСКИМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ и тогда вся система как по влшебству почти сбалансируется сама.
Удачи! и в добрый путь!

Добрый день!

1. Сопротивления я НЕ УМЕНЬШАЛ, т.к. ШТАТНЫЙ регулятор у меня на месте. Добавились только шаровые краны на входе и выходе батареи. Они открыты. Сопротивление "гармошки" НЕ МОЖЕт БЫТЬ БОЛЬШЕ, чем у биметаллических радиаторов по той простой причине, что "гармошка" - это просто кусок трубы. К тому же 99.9% сопротивления - это регулятор, который, повторюсь, у меня стоит на месте.

2. Возможно на верхних этажах выкинули регуляторы. Даже и не только в наших стояках. Понятно, что это влияет на всю систему. Косвенно об этом говорит то, что по утверждению теплосети объем перекачиваемой воды в насосе ИТП больше в 1.5 раза, чем требуемый по проекту. Похоже нет сопротивления, вот этих самых регуляторов. Но это дело обслуживающей дом организации - проверять аппаратуру у всех жильцов. Меня никто не пустит в дом (а если и пустит, то никто не станет слушать - "Установите, люди добрые, взад штатные регуляторы...")

3. Не очень понял, почему не надо ставить регуляторы на стояки. Ведь установив их мы добъемся одинаковой работы всех стояков и проблема одного стояка не будет влиять на другие. Выкинули, например, в одной квартире регуляторы. Плохо стало только тем стоякам, где выкинули. На другие - не влияет. Настраивать такую систему проще, как и находить проблемные места.

4. Что такое ограничивающие клапана на обратке? Не пускают "обратку"? Ну, не будет никак проходить вода в обратку (если опрокинулось давление), батарея ледяная. Смысл?


Считаю, что самое простое (по деньгам) - ЖКО необходимо проверить регулирующую аппаратуру по всему дому и увеличить производительность насоса. Полегчает до следующего "умельца", снявшего регулятор. Не прав?

Мне кажется что у кого-то из ваших соседей стоит прибор с очень малым гидравлическим сопротивлением(нерасчетным). Типа теплый пол шабашников. Этот участок низкого давления и стравливает давление подачи в обратку. Он работает также как если бы Ваш сосед поставил цирк. насос. Как вариант побробуйте поставить шаровые краны на радиатор, тем самым уменшив гидр. сопротивление своего. Господам проектировщикам совет. Насос на ИТП подобрал на первую скорость (трехскоростной) плюс на байпасе второй. Пластинчатый теплообменник 2 шт по 110 % мощности, плюс при подборе чуть занижена температура тепловых сетей. В итоге. Дом 16 эт (13+1+2) запроектирована однотрубка (не мной) при обычных жителях (это те же лишние секции и пластиковые трубы) работал при нерасчетных - 31 (В СНиПе - 23) С чуть большим расходом тепла теплосетей. Проектные значения dT=20 стали dT=8 (3 скорость насоса). Все довольны и счастливы.
С уважением

Здравствуйте Сергей!
1. Возможно установка счетчика типа СВ15 воды в рарыве межу прибором отопления и запорной арматурой поможет определить Вам и сам факт циркуляции воды через прибор и в каком направлении и количество. Температура ее в даном случае не важна. Главное выяснить, куда, когда и сколько при какай наружной Тн.
2. Теплые полы у соседей, очень даже не способствуют балансировке "больного" стояка. Они проектируются немного по другому.
С, уважением PWW.

Дорогой Сергей!
Поясняю еще раз, что причиной всех ваших проблем является низкое гидравлическое сопротивление приборов отопления по отношению к сопротивлению стояков и магистралий плюс высотность дома.
При температуре подачи в пределах 30-45 С давление создаваемое от остывания воды в приборах верхних этажей мало, и не оказывет заметного влияния - все радиаторы по стояку приблезителбно одинаково прогреты. При дальнейшем повышении температуры давление от остывания воды в приборах начнет увеличиватся, причем в какойто точке N на стояке перепад давления между подающим и обратным трубопроводом начнет уменьшатся до нуля, а возможно примет и отрицательное значение при мексимальных параметрах теплоносителя. Не верите - постройте эпюры распределения давлений по стояку подающему, обратному, от остывения воды в стояках, от остывания воды в приборах и сложите их - Вы получите общую картину.

Установив регуляторы на стояки - Вы снизите и так жизнено недостающее насосное давление со всеми вытикающими последствиями.
Вообщето проблема решаема, но все зависит от финансовых возможностей.


А ещё лучше перечитайте снип отопление, вентиляция и кондиционировани там много чего интересного найдете...

Ага, кроме эксплуатирующей организации , которой придет штраф из теплосетей за перегрев обратки.

Добрый день!

Холода вернулись...



Это мне НЕ понятно: стояки - 2-х дюймовая труба, подводка к батарее - 1/2 дюма + регулятор (то-оненькая дырочка). Т.е. в стояках имеем дыру диаметром 5 см, а к батарее - игольное ушко. И по Вашим словам это игольное ушко имеет меньшее сопротивление?




Это понятно.



Опять НЕ понятно. Сейчас имеем ухудшение работы стояков по мере удаления от ИТП. Т.е. основная масса воды прокачивается через ближние к ИТП стояки. Установив регуляторы можно выровнять расход теплоносителя по стоякам. На проблемных стояках ДОБАВИТСЯ давление, т.к. на стояках с большИм расходом теплоносителя оно снизится.

Так и пробовали делать (без автоматических регуляторов), "зажимав" задвижками ближайшие к ИТП стояки. Теперь у меня "выключаются" батарее (обратка) не при -5С на улице, а при -15С.



Там настолько общее описание, что интересно только специалисту по системам отопления, пощупавшему все руками и знающему всю теорию. Ничего интересного там для себя не нашел.

Уважаемый Сергей, долго пытался прочесть все что здесь понаписали ... Устал ...
Мне непонятно одно, что это вы так активно патаетесь понять что происходит в вашем отопительном приборе. По моему вам все усилия надо направить на то, чтобы напрячь работников ЖЭК выполнять свои обязаности по наладке и эксплуатации системы отопления. Не хотят - есть и на них управа и рычаги воздействия.
Шаг 1. Обратитесь с жалобой в управление ЖКХ.
Молчат?
Шаг 2. Обратитесь в СЭС, пусть приходят . замеряют температуру в помещении (они обязаны енто сделать) и пишут заключение , это может уже быть основанием для обращения в суд, ежели ЖЭК так и будет упираться ....
Но это все идеальные решения, всетаки понимать надо, в России живем. Но по такому пути многие проходили. и некоторые чего то добивались ...

А ежели другим путем пойти, то найдите грамотную монтажную организацию, скинтесь с жильцами вашего подезда и пусть ребятки грамотно наладят вашь стояк (возможно с ущербом для жителей других подездов) ...
А на подводки к отопительным приборам в каждой квартире можно поставить старые добрые КРДП (кран двойной регулировки), что позволит ограничить порывы некорых неознательных соседей самостоятельно регулировть системы отопления...

Да, много тут набралось...

Путь 1. Дело в том, что меряли и температуру, и щупали батареи, и писали акты с резолюцией, что обслуживающей организации надо наладить систему отопления. Но... в ответ одни отписки: мол, поменяли батареи - сами виноваты. При чем тут обратка - ни слова. Такой же ответ от администрации города - слово в слово (чиновники друг друга давно и хорошо знают, да и сидят рядом).

Путь 2. Дело опять же в том, что плохо с отоплением у меня и в квартире ниже меня. Когда я к ним обращаюсь - "Ну, вы то чего молчите?" - они пожимают плечами - "А мы думали, что холодно из-за угловой квартиры..." Молодая вроде пара, ребенок 3-4 года. Не поймешь людей... Выше меня - все нормально. Вот и некому скидываться. Да и скидываться для чего? Купить регуляторы на все стояки в доме? Только у меня в квартире их 6 штук. На этаже 4 квартиры, в доме 4 подъезда. И во что это мне выльется? Налаживать только мои стояки? - это как? Чтобы у этих стояков появился перепад давления надо остальные стояки регулировать.

Круг замкнулся...
Вот и интересуюсь, что и как. Если посмотрите начало ветки, я спрашивал где можно заказать экспертизу системы отопления. Никто так и не сказал - ищите, мол, найдете... Где искать-то?
А всякие технические тонкости выспрашиваю дабы пресекать тупые ответы слесарей и работников ЖКХ - держат за дураков (как впрочем везде в России) и лапшу на уши вешают.

to Гость_Сергей

Летом вварите в стояк выше своих прибопров шайбы и пусть теперь мерзнут соседи сверху вот тогда их будет много, а Вам хорошо главное потом разводить руками и говорить не знаю

На обратке теплосетей температура в норме. За что штрафы? 3я скорость при -30.

Лерик, не пыли , все таки форум называется диалог специалистов. Для того чтобы при удвоенной скорости получать маленькую обратку надо увеличивать поверхность радиаторов. Если только у них реальная температура прямой не равнялась положенной температуре обратки. Ну я думаю до такого еще не дошло у нас.

Конкретный вопрос: есть ли компактный насос, расчитанный на рабочее давление в системе 7-8атм? Марка, модель, примерная цена.
Надоело мне все (чиновники - топил бы как котят, уроды) - хочу поставить насос около проблемных батарей и качать воду самому...

Вот это я думаю выход, тока не не шайбы. а вентилек ....
Не гуманно , но что поделать ... Народ нынче черствый пошел, пока все хорошо, на соседей наплевать ... А с такой службой эксплуатации, как у автора (Сергея), я думаю в скором времени проблемы будут у всех жильцов дома ...

to alexsey
Только не вентиль за него шею намылят да и за насос не похвалят ведь он тоже гидравлику поменяет для всего стояка, а шайбы не видно!!!
трубы поменял, я не я и лошадь не моя, пусть теперь им будет плохо

А у меня по ходу чтения возник вопрос, какая арматура (радиаторная) сможет уберечь от несанкционированного регулирования, те с фиксацией настройки. (Настроил, зафиксировал, специальным ключем поменял если что) Подскажите, если кто знает. У Данфосс, Овентроп, Бугатти и тд. Помоему у Овентропа есть такая арматура, но не помню

А может быть засор в подводках или в рег. клапане на радиаторе? Давление есть, а расхода нет.

Господа! У меня та же проблема - с соседями с верхних этажей нормально договорится невозможно чтобы вернуть обратно регуляторы - у всех мля "ремонт сделан и вообще иди ты - у нас тепло есть"... Так что надо ставить шайбы . Кто может подсказать параметры шайбы (у меня стояк в два раза толще отвода на батарею)?

Добрый день ребята. Пишет Вам автор книг по двухтрубкам - Пырков В.В. Мои книги Вы можете найти в книгохранилище АВОКа или на нашем сайте http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAreas/Heating/
Для украинцев по решению рассматриваемой задачи с неработоспособными системами читайте наш журнал Данфосс INFO на этом же сайте:
№2/2006 - "Правовые отношения при неработающих системах отопления";
№2/2005 - "Про відшкодування збитків власникам квартир при несанкціонованому втручанні сусіда", "Щодо відповідальності власникам квартир за здійснення змін у квартирі, пов'язаних із системою теплопостачання у зв'язку з ч.2 ст.382 Цивільного Кодексу України".
Статья в №2/2006 возможно пригодится и для россиян. Поищите в граданском Кодексе статью о 10-летней гарантии на здание.

Все авторы ответов отчасти правы:
- необходимо изначально проектировать квартиру с горизонтальной двухтруубкой и регулятором перепада давления на квартиру (сейчас в Украине, в основном, только так и проектируют);
- при вертикальной двухтрубке у нас по СНиПу на каждый стояк надо ставить регулятор перепада давления (при таком решении не устраняется влияние гравитационного давления теплоносителя);
- необходимо обеспечивать эффективную работу терморегуляторов (у нас по СНиПу на терморегуляторах должно быть потеряно 10...25 кПа). Тот же авторитет терморегулятора д.б. не ниже 50 %, или тоже верно 70 % у конечного потребителя, как в старой норме;
- пора обращать внимание при покупке квартиры на системы отопления (цена за отопление скоро научит нас этому);
- необходимо проектировать системы с возможностью ее наладки (если система с ручными балансировочными клапанами, то они д.б. установлены на стояках, ветках, ветвях и у насоса);
- необходимо не вмешиваться в систему жильцам
и многое другое надо знать и предусмотреть. В противном случае плачевен результат.

Из практики. Мне довелось обследовать дом с температурой обратки выше, чем в подаче. Итог - сосед поставил себе насос, в другом случае - напольное отопление с насосом.

Ррасчитывать на добросовестное отношение соседей не стоит. Выход - за свои права надо судиться, но, безусловно, самому ничего не нарушать в системе. Иначе получите обоснованный верный ответ от ЖЭКа об отказе (в лучшем случае) или штрафе (в худшем).
С уважением, Пырков.

Это не выход, это тупик. Суды, как известно, системы отопления не починяют, основываются в своих решениях на мнение поставщика тепловой энергии. Чтобы вынести квалифицированное решение по делу необходимо предоставить доступ во все квартиры дома, уже это вызывает сомнения. Рассмотрение дела и вынос решения может затянуться на годы. Приведение в силу решения суда может затянуться на десятилетия. А скорее всего вообще ни к чему не приведет. А возможно, что суд вообще примет какое нибудь "соломоново" решения, типа "разбирайтесь в соответствии с уставом товарищества собственников жилья!" Нет, господин Пырков, мы живем не в европах, у нас в России возможно только повлиять на ситуацию жесткими мерами. Например обязать всех жильцов привести систему отопления к проектному виду до начала отопительного сезона. Если кто то не поставил назад "гармошку" - тепло не давать всему дому. Соответственно дом признать аварийным, и жителей надо выселить. Уверяю Вас после одного такого случая, показанного по телевизору, охотников менять без согласования с эксплуатирующей организацией отопительные приборы и арматуру убавится на порядок. У людей должен выработаться рефлекс против отопительных приборов, они же платят только за тепло, а система отопления принадлежит не им, а ТСЖ.

Согласен, что нужны жесткие меры. в тоже врямя у нас в Украине это уже во многом решено законодательно.
Согласно Конституции - вход в квартиру через решение суда. Согласно Правил предоставления услуг по централизованному теплоснабжению, жилец с теплоснабжающей организацией должен заключить договор, где обязан предоставлять доступ в квартиру для периодического осмотра систем.
Я в своей квартире пошел иным путем. Согласно упомянутым Правилам, ели температура в помещении ниже 18 С (угловых - 20 С) необходимо вызвать представителей ЖЕКа для составления акта. Если в течение двух суток они не приходят, акт заверяется двумя соседями и является правомочным. При снижении температуры на каждый градус уменьшается оплата за ототпление на 5 %, если ниже 12 (угловых - 14) оплата не осуществляется. За прошлый отопительный период я платил примерно 50 % за отопление. У меня пришли из ЖЕКа. Высвободившиеся средства использовал на электродогрев. Электродогрев у нас разрешен без согласования с электроснабжающими организациями. кроме того, с этого года у нас разрешено применение для населением многотарифных электросчетчиков (ночью у нас тариф в 4-раза ниже). Летом нам официально добавили секции отопительного прибора. Пока тепло.
Есть еще у нас еще вариант. Он сложнее, но его тоже часто используют. есть у нас Правила отключения потребителей от теплосети. С этими правилами у нас большой конфуз. И всеже, в своей квартире можно устроить автономное теплоснабжение.
Варианты есть. О них, как минимум, надо знать. Об этом мои статьи. и конечно, если хочешь применять законодательную и нормативную базу, то самому ничего не стоит менять. Кстати у нас запрещено самостоятельно изменять систему, если это ухудшит что-нибудь у соседа. По нашему Гражданскому кодексу все инженерные системы в приватизированной квартире принадлежат всем соседям на правах общей собственности. Поэтому сосед, узнав о несанкционированном вмешательстве кого-либо имеет право компенсировать не только материальный, но и моральный ущерб.
Эта нормативная база у нас еще нова и только начинает приучать к цивилизованным отношениям.
Есть первые результаты, и моя квартира одна из них.
Т. Шевченко говорил " Боритесь и поборите". Я придерживаюсь этого мнения и как специалист на всех государственных уровнях делаю все, что могу для налаживания цивилизованных отношений в теплоснабжении...
Всем успехов.
Пырков

При всем моем к Вам уважении похоже на лоббирование (может быть, даже непреднамеренное )регуляторов. Какой марки - догадайтесь...
В целом, несомненно, согласен. И все-таки, можно обойтись "меньшей кровью"
Если на Украине такого рода проекты проходят не в единичном экземпляре, я искренне рад за Вас. .

Если есть желание называть лоббированием, пусть будет так. Только не надо разбрасываться необоснованными ярлыками. Одни уже на этом поймались. Можете почитать в новостях.
http://www.danfoss.com/Ukraine/NewsAndEven...KIARM+story.htm

Мы же реализуем систему, в которой все проблемы, рассмотренные выше, изначально устранены. Думаем о потребителе. А регуляторы перепада давления нужны по технической причине - для обеспечения теплового комфорта терморегуляторами (чтобы он не работал в двухпозиционном режиме), для устранения влияни несанкционированного вмешательства соседей, для устранения влияния гравитационного давления... (читай в наших книгах). Да и с наладкой гораздо проще - только в пределах квартиры. Поквартирные ветки к тому же дают возможность сделать поквартирный учет теплопотребления. Опять таки для потребителя.

Не хотите регуляторов перепада давления - не ставьте. Обычно я привожу пример из жизни связанный с развитием телевизоров. Между законами гидравлики и электричества есть полная аналогия.
В 50-60-х прошлого века были телевизоры и рядом с ним стоял реостат. как только изменялось напряжение в сети все вскакивали с диванов и подкручивали его. В системе отопления ручными реостатами являются ручные балансировочные клапаны. Что-то где-то поменялось и всем надо перекручивать клапаны.
В 70 - х уже стояли возле каждого телевизора автотрансформаторы. Они обеспечивали изображение и нивелировали колебания в сети. Эту роль выполняютт регуляторы перепада давления в системе отопления.

Сейчас Вы не увидите всего вышеупомянутого в телевизоре. Автотрансформатор спрятан в середине и Вы даже не задумываетесь о его существовании. Считаете все так и должно быть.
Эту роль в гидравлических системах выполняют комбинированные клапаны, например, АВ-QM. Это терморегулятор со встроенным регулятором перепада давления. Европа их активно уже применяет прежде всего по причине отсутствия головной боли у проектировщика и потребителя при эксплуатации системы.

Вот теперь определите с одного раза на каком уровне Вы находитесь и что проектируете.
Между проетировщиками старой и новой генерации разница как между электриком и электронщиком.

С уважением, несмотря на Ваши упреки, Пырков.

Ребята, она уже сверстана в электронном виде. Ее вычитывает корректор. К Новому году разместим на сайте www.danfoss.ua
Затем сможете перетянуть на свои сайты
С уважением, Пырков.

ИМХО, сами себе противоречите...
Да, современные гидравлические приборы - это, безусловно, здорово

Все верно, их применение не усложняет работу проектировщика, а упрощает ее. Так и должно быть, но тогда почему.
Я бы сказал, как между элекронщиком 10-летней давности и современным юзером компьютера. Сдается мне, сравнение хромает, но все равно точнее...

И еще: " О чем бы мы ни говорили, мы все равно говорим о деньгах"...
Вы думаете, я не хочу делать такие проекты, как Вы описали??? Не хочу из-за косности своей и лени закладывать передовые решения и оборудование??? Да и к продукции Данфосс у меня нет претензий (есть, правда, претензии к их политике продаж в России, но это точно не к Вам).

ИМХО, сделать качественно работающую систему без применения дорогого оборудования - задача весьма сложная, если не самая сложная. Отдаю себе отчет в том, что сама постановка вопроса при философском рассмотрении смахивает на мазохизм, "из г..на конфетку не сделаешь", и.т.д.
Тем не менее такова жисть (пардон., банальность). И не думаю что на Украине ситуация сильно отличается от России. Чтобы использовать описанные Вами решения заказчик (инвестор) должен либо строить для себя; либо ничего не понимать, но при этом вообще не считать деньги; либо быть очень продвинутым и идти наперекор естественному желанию извлечь побольше сиюминутной прибыли.
В первом случае это максимум коттедж, вторые в небольшом количестве сохранились в суровых нефтедобывающих районах России , третьи почти вымерли - их разоряют более циничные конкуренты.

Иллюстрации Пыркова В.В. демонстрируют примеры принципа развития технических систем (система регулирования относиться к оным)- повышение степени идеальности. Могу добавить: клапан VB2 имеет составную расходную характеристику, т.е. два в одном. Не удивлюсь если появятся три в одном…. Потребителям в принципе нет большой разницы, какая фирма предложит изделия соответствующие логика развития. Сегодня Danfoss, Tac завтра другая…..
Эта логика развития тянет за собой когорты инженеров "заставляя" их переучиваться...

Добрый день. Наша дискуссия, благодаря поднятой проблеме ушла в сторону. И все же.
Относительно проектиования в Украине. Оно значительно отличается от России в сторону понимания проетирования автоматизированных систем. Каждый год мы переучиваем примерно 700 проектировщиков. Около 80 % многоэтажек с перепадниками (нам то отследить это гораздо проще).
Относительно финансов. Большинство заказчиков, к сожалению, мыслили через капитальные, а не эксплуатационные затраты. Мы им показывали, где рни заблуждались в кап. затратах. Читайте по этому поводу статьи в Данфосс INFO №2 и № 3/2005. http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAre...ng/DanfossINFO/
Кому лень читать, в двух словах: автоматическая система одной зоны многоэтажки по трубам, фитингам, теплоизоляции, расширительному баку, насосу значительно дешевле, чем с ручными балансировочными клапанами. Этот фокус каждый из Вас может получить на программе Данфосс, КАН, ГЕРЦ, ПУРМО... за пару минут. Суть состоит в том, что надо сопоставить два проектных решения : с автоматическими и с ручными балансировочными клапанами, чего проектировщики не привыкли делать. Почему так происходит мы тоже рассказываем. Подробнее - в наших книгах. Получается мы удорожаем систему за счет автоматики и удешевляем ее за счет вышеперечисленного. Так что, не так уж печально, как на первый взгляд.
Мне довелось по просьбе одной серьезной госструктуры проанализировать уровень проектиования в Украине еще в 2002. Основы классификации:
1-й уровень. Советский. Старые системы, старые знания. Системы работают. Нет экономии энергоресурсов. Нет индивидуального обеспечения теплового комфорта.
2-й уровень. Суржик (смесь советского с европейским). Бездумно налеплена автоматика в системах. Увеличенное теплопотребление. Нет индивидуального обеспечения теплового комфорта. Выброшенные деньги за импортое оборудование. Тьма проблем у потребителей.
3-й уровень. Европейский. Новые системы. Отсутствие знаний (только программы, в лучшем случае - рекомендации, завуалированные корпоративные интересы). Системы работают. Экономия энергоресурсов. Индивидуальный тепловой комфорт.
4-й уровень. Надевропейский. Та теория регулирования, которая доработана Данфоссом и представлена в наших публикациях, начинает только воплощаться. Системы работают идеально. Экономия энергоресурсов. Индивидуальный тепловой комфорт. Теория вскрыла внутренности клапанов всех производителей, всех систем, всех корпоративных интересов.
В Украине сейчас мы находимся на 3-м и 4-м уровнях. Хотя, надо признать, есть еще любители поиздеваться над всеми и проектируют по второму уровню. Естьи и пропагандисты 1-го уровня (обычно - старшее поколение специалистов).
С уважением, Пырков.

Уважаемый Гость_Сергей. Я попытался промоделировать Вашу проблему с помощью программы семейства КАН и получил следующие результаты: если на отопительных приборах не стоят клапаны, ограничивающие расход, то в нижние приборы поступает теплоноситель на 400-500% больше необходимого за счет малого сопротивления нижних циркуляционных колец. В верхние приборы теплоноситель также поступает в количествах больше расчетных за счет высокого естественного циркуляционного напора. На средних этажах теплоноситель в приборы поступает в количествах ниже расчетного. Попробуйте через кран Маевского слить теплоноситель до полного прогрева батареи. Тогда на Вашем приборе появится естественный циркуляционный напор, которого, возможно, хватит для работы Вашей батареи.

Потребителя нужно воспитывать... раскладывать все по полочкам и показывать на действующих примерах... На словах мало что получиться - к кому ни сунься, у всех "самое надежное и лучшее оборудование"... а обжегшись на молоке, начинают дуть на воду... Еще иногда наблюдаешь вариант "сапожника без сапог", не самая лучшая реклама...

Доброго... 1. Батареи- это в фонариках.и в прочих игрушках.. Господа ОВ, давайте обладать нормативной лексикой. Радиаторы, в крайности, теплообменные агрегаты. 2. Ставьте термостатические элементы. Для двухтрубной -идеальный вариант. Дешево и сердито, и однако работает. Индивидуальный подход...

Добавлено - 11:42
"Уважаемый Гость_Сергей. Я попытался промоделировать Вашу проблему с помощью программы семейства КАН и получил следующие результаты: если на отопительных приборах не стоят клапаны, ограничивающие расход, то в нижние приборы поступает теплоноситель на 400-500% больше необходимого за счет малого сопротивления нижних циркуляционных колец. В верхние приборы теплоноситель также поступает в количествах больше расчетных за счет высокого естественного циркуляционного напора. На средних этажах теплоноситель в приборы поступает в количествах ниже расчетного. Попробуйте через кран Маевского слить теплоноситель до полного прогрева батареи. Тогда на Вашем приборе появится естественный циркуляционный напор, которого, возможно, хватит для работы Вашей батареи"

Товарищь не вздумай так сделать....
Не будь таким.....

Добавлено - 11:44
Есть такое понятие -СТАТИЧЕСКИ БАЛАНСИРОВОЧНЫЙ КЛАПАН. И ДИНАМИЧЕСКИЙ ПРОБУЙ МОДЕЛИРУЙ,,,

Уважаемый Гость_Сергей! Я думаю, что сражаться с ДЕЗами и тепловиками дело достаточно бесперспективное и спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Попробуйте летом установить указанные детали на стояках и Ваша батарея заработает.

С новой книгой Пыркова по жизни маршем пойдём!


Речь явно идёт о системе со встречным движением. [иногда приходится устанавливать изделие с настройками и на подающей к прибору и на обратной]
Системы с попутным менее капризны - контуры более выровнены. Но их устройство часто по жизни нервирует инвестора и он диктует "встречное" - ущербное решение по встречной схеме.
Эти проблемы присущи только для стояков с параллельным включением приборов отопления (двухтрубным) и решаются и только установкой КДР
(термостат с датчиком - внук советского крана двойной регулировки КДР.
1. Автоматически устраняет разность давлений по контурам стояка.
2. Не допускает превышение расхода через прибор - "настройки".
Единственно, что не решено установкой термостатов - это сезонные изменения параметров теплоносителя!
Второе имя термостата - форточка для ленивого. Подать в помещение больше расчетного тепла не может, установкой датчика на меньшее значение - температуру в помещении добросовестно снизит).

Без устройств создания дополнительного переменного местного сопротивления (КДР - ручной регулятор, термостатический регулятор с датчиком - автоматический регулятор) у отопительного прибора работать такой стояк будет в неуправляемом режиме.

В сообществе образовался слой, который в "пищевой конкуренции" базируется на разработке, производстве и продажи изделий для подобных систем.
Расстановкой термостатов, увязкой контуров стояков между собой снимается проблема сложности конструирования, расчёта, пуска наладки и регулировки - это привлекает ещё один слой участников - специалистов в области ОВТ.

Если системы с параллельным включением перестанут быть востребованы - весь этой слой останется без "хлеба". Биться он, следовательно, будет "насмерть". Для этого порождаются мифы типа "Я тот самый Пырков" и др. серии подобного- так в целом дешевле и проще.
Только нет ответа в мифах на вопрос - кому дешевле и кому проще?
Но нынешняя система "задумки от проекта дома до вселения в него пользователей" предполагает максимум прибыли всем участникам за счёт конечного покупателя.
Однотрубные системы порождение советского строя - можно сказать так. Директивно введены в начале шестидесятых прошлого века.
Всё принадлежало одному владельцу - строить такие здания было выгодно в целом! .
На западе каждый участник процесса выбирал упрощенный путь для достижения личной выгоды.
Последовательное включение - следующий этап развития инженерной мысли и более усложняет реализацию - надо конструктивно новый тип изделия для управления работой отопительных приборов.
Не сопоставимы затраты на обустройство здания (срок - время жизни здания) двухтрубной и однотрубной.
ИМХО - Россия в ближайшие десять-15 лет полностью прекратит проектирование однотрубных, если системы эти не получат "второе дыхание" - фирмы не выпустят массово терморегуляторы с Kv от 6-7 и выше.

P.S. Сегодня большинство простых граждан России даже не подозревают как включены их приборы - параллельно или последовательно. Термостаты не трогают.
Овентроп из-за этого вынужден дополнительно придумать "хитрую втулку-шайбу из пластмассы на штоке" - она помогает "расшевелить термостат" и блокировать "солеобразование на штоке"!

(из книги Отопление гражданских зданий, В. Туркин, Южно-Уральское издательство, 1974 год, стр. 143)
В двухтрубных системах отопления вертикальную неустойчивость нельзя устранить лишь одним конструктивным решением системы отопления. С изменением наружной температуры воздуха изменяется и гравитационное давление в системе, а величина расчетного местного сопротивления (диаметр шайбы) остается постоянной. В результате соотношение между давлениями — насосным и гравитационным — меняется. Сохранение соотношения между давлением, создаваемым насосом, и гравитационным осуществимо только путем изменения количества циркулирующей воды. Следовательно, обеспечить вертикальную устойчивость системы можно ничем иным, как ее переменным гидравлическим режимом, в зависимости от изменения наружной температуры воздуха, ветра и солнечной радиации.
В однотрубных системах отопления вертикальная неустойчивость также не может быть устранена конструктивными мерами, поскольку с изменением температуры наружного воздуха изменяется температурный напор и коэффициент теплопередачи нагревательных приборов, а поверхность их остается постоянной. Сохранить соотношение тепловой мощности нагревательных приборов можно только за счет изменения количества циркулирующей воды, то есть переменным гидравлическим режимом системы отопления в зависимости от изменения внешних условий.
Следует иметь в виду, что температурный режим многоэтажного здания в значительной мере зависит не только от вертикальной тепловой неустойчивости системы отопления, но и от работы систем вентиляции. Необходимо четко разграничивать эти два фактора, влияющие на температуру внутреннего воздуха в помещениях разных этажей.
Наличие в современных многоэтажных жилых домах вертикальных каналов для гравитационной вентиляции кухонь и санитарных узлов, работающих в неуправляемом режиме, может привести к разности температур в несколько градусов в помещениях первого и последнего этажа, даже и при исправной системе отопления.
Устранение различного влияния воздухообмена на температуру в помещениях разных этажей возможно за счет применения поэтажных автоматически управляемых систем отопления. Кроме того, эти вопросы должны решаться на основе конструктивных мероприятий.
К ним, в первую очередь, следует отнести герметизацию входных дверей, окон, междуэтажных перекрытий и упорядочение работы вентиляции.

Стучат краники

Из письма: .... систему смонтировали, запустили, здание заселили. Достала всех бабушка с первого этажа - "стучат краники" у батареи!. Причём периодически!
[ 9 этажей, двухтрубная, подающая и обратная в подвале. Приборы (тип -не важно) с термостатами RTD-E на подающей, обратная - шаркран. Трубы стальные]

Мой ответ на письмо сам по себе здесь не важен.
Обычно "стуком" типа "пулеметная очередь" радует слух хол/гор водоснабжение при водоразборе и изношенных кранах старых систем. Смесители (нынешние) этим вроде уже не страдают, да стали ставить регуляторы давления на квартиры.

приписка из сообщения чуть повыше:
P.S. Сегодня большинство простых граждан России даже не подозревают как включены их приборы - параллельно или последовательно. Термостаты не трогают.
Не подозревают, пока они "молчат"!

Чуть выше здесь было и такое:
Я попытался промоделировать Вашу проблему с помощью программы семейства КАН и получил следующие результаты: если на отопительных приборах не стоят клапаны, ограничивающие расход, то в нижние приборы поступает теплоноситель на 400-500% больше необходимого за счет малого сопротивления нижних циркуляционных колец.

Понятно, что стучат по этой причине и не приборы, не шаровые краны. И стучат по причине переизбытка перепада давления на них и из-за конструктивных упрощений (иначе сильное удорожание изделия).
Вроде бы простое решение/совет бабушке (или не важно кому) - прикрой чуток шаркран. Хорошо что, он оказался/присутствует.
А выводы - лучше в этом случае вместо него ставить вентиль с настройками и на обратной подводке. На первом этаже избыток давления и особенно в переходной период На самых верхних - избыток за счёт увеличенного естественного (гравитационного) давления когда в системе максимальная температура.

Поделитель, пож, информацией из собственного опыта с стуком" типа "пулеметная очередь" в отопительных системах.

На любых термостатических вентилях есть максимальный перепад давления которое может средуцировать клапан, если перепад давления больше, то клапан будет и шуметь и стучать