пОМОГИТЕ!
Когда целесообразно устанавливать ДАТЧИКИ ЭНТАЛЬПИИ?

Когда требуется техническим заданием.

Когда греют приточный воздух подмесом вытяжного. Жалкое подобие рекуператора.

Это рециркуляция?

Вот это Вы дали жару!!!
А я то думал, что с помошью ЭНТАЛЬПИИ, мы расчитываем абсолютную влажность, теплосодержание и точку росы!

Вы может быть и расчитываете, а мы расчитываем и точку росы, и абсолютную влажность и энтальпию из температуры и относительной влажности. Есть такие датчики комбинированные: температура и влажность. Но здесь речь идет про датчики энтальпии, а не про расчет энтальпии.

Насколько я понимаю, датчиков энтальпии не существует в принципе.
При необходимости измерения энтальпии ставятся датчики относительной влажности и температуры
и по их показаниям вычисляется энтальпия.
По крайней мере я делал так.

KASS вот Ваша цитата!

Вот и расскажите причем здесь: "подмес вытяжного" и "Жалкое подобие рекуператора".

Какое отношение это имеет к ЭНТАЛЬПИИ!?



Так точно, других методов я не видел. По ходу кто-то кому-то проехался по ушам

Я тоже так понимаю.
Потому что энтальпии не существует в природе. Это абтракция, придуманная людьми для упрощения понимания окружающей действительности.
Можно только вычислить, померить нельзя.

Если не прав, буду признателен за разъяснения.

Энтальпией Н (теплосодержанием, тепловой функцией) называется функция состояния термодинамической системы, равная сумме ее внутренней энергии и произведения давления на объем системы, выраженного в тех же единицах.
Функция аддитивна.
Про датчики - ответ из физического определения.

To ggg_ggg

а по-проще можно ?

Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Как его трактовать - личное дело каждого. Аддитивна - величина составного равна сумме составлющих.( кол-во денег у коллектива равна сумме денег у каждого члена коллектива )

http://www.lennox.ua/html/prom/cb17_techinfo.php

Цитата: "Устройство управления по энтальпии (только для EMD17M-95 и EMD17M-135). Дополнение датчика энтальпии наружного воздуха полупроводниковым датчиком энтальпии рециркуляционного воздуха позволяет управлять заслонками таким образом, чтобы в смесительную камеру подавался воздух с меньшей энтальпией. Датчик энтальпии рециркуляционного воздуха (54G44) монтируется на месте эксплуатации и должен заказываться отдельно. "


http://www.technoservice.com.ua/?id=dev23

"Экономайзер с тремя входами комплектуется сухим термометром и приводом воздушного клапана
Заслонка выравнивания перепада давления с заслонкой от дождя
Вентилятор форсированного сброса давления
Комплект высоконапорных вентиляторов
Низкотемпературный комплект
Датчик энтальпии ..."


Давление и температура тоже понятие не электрическое, однако мы их как то меряем. Влажность то как меряем, да еще и относительную? Не по разности ли температур? Есть такое понятие - преобразователь. Преобразовать то можно любую зависимость в 4-20 мА.

Энтальпия определяет количество теплоты в чем либо, например в определенном количестве газа, определенной температуры. Энтальпия тем больше, чем выше температура, объем или давление. Измеряется как правило в ккал/кг. Температура определяет ккал, а объем и давление массу.

to Kass
Энтальпия - понятие промежуточное, применяется для описания некоторых состояний термодинамических систем. НИКАКОГО особого физического смысла не несет. Мерять ее БЕСПОЛЕЗНО. В АВОК , насколько я понимаю, используется : 1993 ASHRAE HANDBOOK, FUNDAMENTALS, SI-EDITION
American Society of Heating, Refrigerating and Air-Conditioning Engineers Inc. 1791 Tullie Circle, N.E., Atlanta. Преобразователи используют простые физические законы. Я все-таки по образованию ИНЖЕНЕР-ФИЗИК (Теоретическая и экспериментальная физика, МИФИ)

To Kass


- это и есть "проезд по ушам".
В итоге придет совмещенный датчик температуры и влажности
Если есть документация на сам датчик, то тогда очень интересно.
Насколько я помню, в формуле расчета энтальпии по темп. и вл. фигурировало абс. давление (или высота над уровнем моря),
ибо от этого зависит начертание i-d диаграммы.
Поэтому "универсальный" датчик энтальпии создать нельзя, или он должен быть с возможностью задания коэффициентов и "мозгами" внутри.

To ggg__ggg
Мерять энтальпию не бесполезно. Вернее, не бесполезно ее использовать при регулировании.
У меня была задача, где по значению энтальпии определялись режимы работы установки (типа, нагрев или охлаждение) -
только не надо говорить, что это легко можно сделать только по температуре,
мы долго сидели с технологами над i-d диаграммой - в итоге для оптимального энергоиспользования пришлось вычислять энтальпию и d-влагосодержание.

Я дал ссылку на документ с рекомендованным для АВОК набором полуэмпирических формул и констант. Никто не спорит, что для ПРИКЛАДНЫХ целей используются подобного рода справочники. Но в них делается СЛИШКОМ много допущений.

Вот это Вы откапали...

А где сам датчик 54G44, на сайте не нашел... Вы сами используете? Поделитесь опытом...



А вот из той же оперы "В приточной камере стоит датчик энтальпии - специальное устройство, которое сравнивает наружный воздух с потоком, выходящим из здания"
Тоесть это уже два датчика температуры как минимум!!!

Везде где пишут про датчик энтальпии, говорят, что либо это специальное устройство, либо супер штука, которая расчитывает энтальпию, и ни одной фотографии или документации про датчик.

На самом деле это два датчика температуры или температуру и влажности, по которым расчитываеться энтальпия, после расчета, которой Вы получаете:

Абсолютную влажность ( g HВІO/kg)
Энтальпию (kJ/kg)
Точку росы (°C)

Все-таки не понятно, что значит в Вашем понимании: "подмес вытяжного" и "Жалкое подобие рекуператора"?

Как вы себе представляете датчик влажности? Это какой то элемент, который меняет сопротивление в зависимости от относительной влажности?

To Kass

Представьте, есть и такие.
Своими глазами видел датчик влажности от Regin (серия HRP) в котором изм. элементом выступали волосы (а они очень хорошо реагируют на влажность),
которые одним концом закреплены, а другим привязаны к ползунку переменного резистора.
В итоге имеем изменение сопротивления от влажности.

Есть еще датчики осадков, сиречь - влажности.

Улыбнуло ... волоски

Сдаётся есть более совершенные способы измерения.

http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/publ/sensor/water_sensor.htm

Да нет, приколов то найти можно много, но как правило это емкостные датчики, и используются они как правило с преобразователями емкость-ток. Психометрический способ измерения предполагает наличие двух датчиков температуры, увлажненного и сухого. ПРи этом влажность "высчитывается" преобразователем по разности показаний двух датчиков. Поэтому нет ничего удивительного, если датчик энтельпии будет состоять из пары датчиков температуры или чего либо другого. Преобразователь именно расчитывает измеряемый параметр. Например в корпусе совмещенного уличного датчика температуры и влажности от ACI, датчик температуры никак не связан с датчиком влажности, и является термистором 3кОм с двумя проводками. Провода же от датчика влажности заходит на плату преобразователя с несколькими вариантами питания, на которой установлен микроконтроллер. Выход датчика влажности 4...20 мА. Почему при этом надо сомневаться, что тот самый микроконтроллер не вычисляет относительную влажность по двум-трем каким то другим датчикам?

Привет факультету "Т" от кафедры "Автоматики" факультета "А"

to Abysmo
Взаимно !
to Kass
Датчики - по своему назначению и физическому смыслу - используют прямое однозначное преобразование одной ФИЗИЧЕСКОЙ величины в другую.
Если вы используете полуэмпирические формулы со многими допущениями - это не датчик, это ВЫЧИСЛЯЕМАЯ величина.
Тогда можно считать PLC с программой датчиком работы ИТП, приточки и прочего. ИМХО, ест-но.

В корпусе датчика есть ДИПы, один из которых отвечает за калибровку датчика. Значит некоторые кривые преобразования в микроконтроллере преобразователя таки вычисляются. В описании есть такая фраза:

"This DIP switch will allow you to calibrate the sensor through the software. The switch
must be toggled from the Off to the On position and then returned to the Off position for an
increase of 0.5% RH."

Програмная калибровка... Возможно определенные алгоритмы обработки позволяют повысить точность измерения. Если бы этого не требовалось, то зачем при термисторе на температуре делать токовый выход по влажности? Уж куда логичней было бы и влажность отдать в некоей кривой зависимости сопротивления от влажности. Я бы легко ее преобразовал в контроллере по множеству точек. Но очевидно, что требуются гораздо более сложные алгоритмы обработки и калибровка раз в 2 года. И мне не важно как это называть, хотя американцы называют это датчиком. Но именно по таким датчикам я считаю энтальпию.

Хоть и не мое это дело, попробую высказаться. Под ЭНТАЛЬПИЕЙ в АВОК понимается УДЕЛЬНАЯ ЭНТАЛЬПИЯ при нормальных условиях (нормальные - термин ФИЗИЧЕСКИЙ). Отличие от ЭНТАЛЬПИИ, определяемой в физике, существенно, т.к характеризует материал, а не объект. Это, скорее, замена удельной теплоемкости. Правда, на теплоемкость воздуха влияет куча факторов, одним из которых является влажность, т.к., как было сказано ранее, энтальпия - величина аддитивная. Дальнейшее- понятно. Теперь о грустном
Парциальный состав воздуха ( без воды) - очень ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ константа. За последнее время поменялось даже нормальное атмосферное давление. Далее, для организации изоэнтальпического процесса придется применять ухищрения (следует из ОПРЕДЕЛЕНИЯ энтальпии).
Если для твердых тел и жидкостей понятие "удельная теплоемкость" - это практически константа ( флуктуации определяются, в основном, химической чистотой материала), то для газов ( да простят мне некоторую физическую нестрогость в определениях ) - это определение малоприемлемо. Ну и ввели эту энтальпию как некий НЕСТРОГИЙ аналог. Да, наукообразие....

Скорее да чем нет. Просто не стали придумывать новый, неведомый никому термин. Некий востребованный для расчетов параметр.

Читайте внимательнее, о чем было написано… Опять уходите от темы!




Покажите этот датчик энталпии!!!??? Где он?




Вот это Вы откапали...

А где сам датчик 54G44, на сайте не нашел... Вы сами используете? Поделитесь опытом...



А вот из той же оперы "В приточной камере стоит датчик энтальпии - специальное устройство, которое сравнивает наружный воздух с потоком, выходящим из здания"
Тоесть это уже два датчика температуры как минимум!!!

Везде где пишут про датчик энтальпии, говорят, что либо это специальное устройство, либо супер штука, которая расчитывает энтальпию, и ни одной фотографии или документации про датчик.

На самом деле это два датчика температуры или температуру и влажности, по которым расчитываеться энтальпия, после расчета, которой Вы получаете:

Абсолютную влажность ( g HВІO/kg)
Энтальпию (kJ/kg)
Точку росы (°C)

Все-таки не понятно, что значит в Вашем понимании: "подмес вытяжного" и "Жалкое подобие рекуператора"?

http://customer.honeywell.com/techlit/pdf/...00s/63-1143.pdf

To ibogush
Ну.
Английским же языком написано "Senses and combines temperature and humidity of outdoor air."
Правда, непонятен диапазон "Output Signal: 4 to 20 mA current signal increases from 4 mA to 20 mA as enthalpy decreases."
И может применяться только с "W7459 Solid State Economizer Control Package".
То есть опять не то.

Внутри. А выход то один, и он и нетемпература и не влажность, а энтальпия. Для вашего контроллера он будет именно как датчик энтальпии. Это и есть пример того, о чем я говорил: встроенный преобразователь датчика способен преобразовать что угодно во что угодно.


Использование рециркуляции в целях для которых используется рекуператор. Именно для этого и используют датчики энтальпии. Подмешивание перегара на выдохе частично на вдох в целях экономии энергоресурсов ИМХО не совсем правильно.

C7400A senses and combines temperature and
humidity (enthalpy) of outdoor air (heat index)

Это датчики температуры!!! А расчитывает энталпию W7459C, по температуре!

http://customer..../63-2484.pdf



Опять пальцем в небо, КАSS согласитесь уже, наконец то, что мололи в пустую и продолжаете молоть....
Понимаю что, Ваша гордость не дает Вам остановиться, но всё же может, хватит уже...!?

To Kass

Почему ?

Послушай, сынок. Это ты тут мелешь в пустую. Ни одного проекта ни сделал, а только языком.Тебя видать никто там не слушает, так тыт тут рисуешься. Мнение человека, который только языком мелет и тум мало кого интересует. Так что угомонись. Рекламируй дальше свое оранжевое чудо, которое у тебя вместо лица. Может через несколько лет что нить из него и слепишь. Тогда с почином тебя поздравим и хоть как то вольешься в ряды людей, которые дело делают, а не только языком мелят.


Ну цель то какая? Энергию сохранить? А состав воздуха при этом учитываем? Мы вдыхаем кислород, а выдыхаем углекислый газ. Ради экономии подмешиваем часть углекислого газа в поступающий воздух. Рекуператор этого не делает. Он как бы температуру удаляемого воздуха использует, а состав приточного не меняет.

To Kass

Естественно.
1. Мы выдыхаем углекислый газ, но вдыхаем не весь кислород, часть его в воздухе остается.
Этот оставшийся кислород мы и подмешиваем.
Чем нас меньше, тем такого кислорода больше.
Ибо рециркуляция в основном используетсядля больших объемов с переменным количеством людей.
Да, можно использовать частотники, но эта тема уже подинималась (сущ. мин. предел, сети не любят не расчетный расход и пр.)
2. Рециркуляция дешевле рекуперации.
3. Бывают режимы "быстрого прогрева" или "быстрого охлаждения", которые реализуются лучше рециркуляцией, чем рекуперацией.
3. Ясен перец, что рекуперация лучше, но почему не использовать более простой и дешевый вариант, если он приемлем ?

Послушай, отец!!! Не твоё дело, сколько я проектов сделал. Трепишься здесь ты на каждом углу, покажи хоть один датчик энталпии который использовал!? Даже за треп свой ответить не можешь! Едь лучше баги свои исправляй, на горе серых своих, с цветными наклейками


Причем здесь датчик энталпии и кислороди и углекислый газ!?
Совсем крыша у деда едит... Заболтался, однако!

Мы подмешиваем не только кислород, но и углекислый газ. ИМХО все дело в том, что человек очень чувствителен к пропорции кислорода и углекислого воздуха в воздухе. Именно потому мы и делаем вентиляцию. Иначе бы обошлись кондиционерами без всякой вентиляции. Санитарные нормы по вентиляции расчитаны именно на поддержании необходимого уровня кислорода. Если уж делать подмес, то мерять надо не энтальпию, а содержание кислорода. Рациональным можно считать использование рециркуляции, если имеется оборудование с избытком тепла, но без вредных выделений и поглощения кислорода. Например в наших проектах есть системы рециркуляции в боулинге, где приток подается в зону, где находятся люди, а рециркуляция берется от зонда над оборудованием. Есть рекуперация в ресторане, когда рециркуляция берется с зонда над холодильным оборудованием с большим тепловыделением. Но использование рециркуляции с забором воздуха из зоны людей ИМХО ошибочны. Давайте разберем на примере. Например по нормам надо подать в помещение 1000 кубов свежего воздуха. На улице температура 0 и нагреть его надо до 20 градусов. Т.е. 1000 кубов надо нагреть на 20 градусов. Если мы будем использовать рециркуляцию и заберем для этого еще 1000 кубов из помещения с температурой 20 градусов и подмешаем его на вход. В итоге получим 2000 кубов с температурой в 10 градусов, которые надо нагреть на 10 градусов. ИМХО затраты на нагрев 1000 кубов на 20 градусов будут такими же, что и при нагреве 2000 кубов на 10 градусов. Но при этом во втором случае содержание кислорода будет ниже, а углекислого воздуха больше, больше будут и затраты на саму камеру и на электроэнергию. Где ж тут экономия? Несколько другое дело в описанных случаях. Там добавляется горячий воздух с нормальным содержанием кислорода. Однако возрастание цены венкамеры, автоматики и потребления электропотребления делают экономию призрачной. Если потратить излишек капзатрат на рекуператор или регулировку производительности приточки от количества людей в помещении, то ИМХО толку будет значительно больше.

Ура!!! Вот она истина где, а то уже начали дачики CO² предлагать
И кто же ими торгует, на отечественном рынке есть, что нибудь подобное?

Ага, даже высота над уровнем моря задается.
А тоговал ACI ими в свое время, догадайтесь кто ?.... МЗТА !
Kass не даст соврать. Правда, сейчас это направление у них, по-моему, заглохло.....

И цена у них была 1000 Euro!

кто в лес, кто по дрова, говорили про датчики энталпии, а тут датчики CO предлагают
Может я чего не знаю, им можно заменить датчик энтальпии

Извиняюсь, видимо я не так Вас понял.

А про датчик энтальпии (правда, совсем в этом вопросе не разбираюсь) видел информацию на сайте Siemens SBT.

Да нет, есть вроде и многое в наличии. Привлекает цена, довольно высокая точность и 10 кОм у термисторов.

Сколько стоит сее чудо, если не сикрет.

Погружные порядка 1500 руб, уличные, накладные что то около 800-900. Точность 0.2 градуса. При 10 кОмах о погрешности проводов можно не думать.

В работе затонул не много, странно, но опять же говорили про датчик энталпии, а температурных датчиков у самого полно...

Я не использую датчики энтальпии, я использую комбинированные датчики температуры и влажности от ACI. Далее одним ФБ или энтальпию, или точку росы...