Получили проект
Вентиляция, кондиционирование сцены.
Высота потолка на сцена 20 м в среднем.
Все стены увещаны оборудованием театральным. Почти все.
На потолке колосники, тросы, всякие занавесы.
Если послушать заказчика получается, что все постоянно находится в движении и шевелится.
Попытки разместить решетки, вызвают панику :
На сцене балерины в легеньких платьецах, всякие завесы как паутинки... воздух будет все любопытно развевать.

Сейчас, занимаюьс поиском типовых решений. В поиск влез. Сборник документации скачал.
Работаю.
Если у кого есть опыт работы именно со сценами театров, поделитесь пожалуйста как выходили из ситуации.
Сделать то все равно сделаю, но хотелось бы правильно.

Сам сейчас ломаю репу над этим...Как художник художнику - чтобы платьица всё таки развевались на радость VIP-ложам, а не прилипали от пота к чреслам сцену реально должна обслуживать отдельная установка...жарища там офигенная. К сожалению не могу ни чем помочь дельным - опыта законченного нет; могу только пожелать удачи и в дальнейшем может через пол-годика перетереть темку

Мы как раз и делаем отдельную установку. Театр уже работает и работает хреново. Потому и сцену заказывают.
На проект дано две недели. Значит будет в этом году.
Правда данных конкретно по сцене маловато.
Придется ориентироваться на кондиционирование, 20 кубов на человека, 10% подпор, 20-25 градусов Цельсия ( зимой-летом ) Скорость от решеток 1 м/c.
Распределение воздуха вдоль стен.
Вообщем изучаем дальше вопрос, но вряд ли что найдется.

tuguzak будем значит первопроходцами

ИМХО я бы скрестила рекомендации по проектированию кинотеатров и спрозалов (зрители и актеры). Всеже работа актеровпо категории тяжелая. И подавать им по 20 кубов на нос мне кажется кощунственно я бы 80 подавала на сцену ну и с сохранением нормативной подвижности в зависимости от типа и местоположения ВР принимала на нем скорость. А 20 кубов это на зрителей.

Здравая мысль! Приму ко вниманию 8)

Это Вы погорячились - в балет давно ходили? или может по телеку случайно как-нибудь...склонен считать как по спортивным сооружениям не менее 80 м3/ч на каждого "спортсмена"...и температурка 15-18* им там в самый раз будет це'ж блин не офис побойтесь бога


сначало ответил потом начал читать дальше добавлю файлик - может сгодится...

Мы сдали без проблем киноконцертный зал с притоком в зал высотой около 7м и вытяжкой над сценой.Ваша проблема решается уже самой природой движения воздуха приточных (сосредоточенных) струй и вытяжных-практически по поверхности потолка-безнамека на колебания занавеса и простуды артистов. Если, конечно, такой совет уместен в Вашем случае

Все таки в снипе указанно 20 гр.С для моего случая.
Заказчик давил на жалость, мол девочки, полуголые танцуют.. мерзнут.
А им еще рожать

а 80 кубов.. это и правда не 20))

Спасибо за информацию и советы. Осталось только распихать воздуховоды в свободное пространство.
Но тут по месту уже будет виднее.

Делаю театр. Реконструкция. До сих пор (старая система спроектирована и построена в 1978 г) условия были ужасные....
Проблема в том, что большое количество тепла идёт от освещения, но не всё время. Есть спектакли где освещённость ниже среднй, есть выше. Для сцены в 1978 г. была спроектирована отдельная установка с рециркуляцией. Подача на сцену сбоку-сверху, смешивающая. Чтобы ассимилировать тепло, количество воздуха было огромным. Во время репетиций, когда освещение не работает, жуткий холод. Отопление решено чугунными радиаторами в 2 этажа на боковой и задней стене. Всё тепло уходит наверх, туда где оно совсем не нужно (механизмы, осветительный мост и т.д.)
Принял решение делать вытесняющую вентиляцию сцены. За крыльями сцены и в кармане ставлю флормастеры - колонны, вытяжка сверху на высоте около 20м. Воздуховоды к фломастерам под сценой. Количество воздуха принял из расчёта 80м3/чел - около 20 чел. Количество воздуха получилось в 9 раз!!! меньше чем в смешивающей системе.
Отопление - вместо чугунных радиаторов поставил радиаторы 10К бескорпусные 900х1400 для того чтобы увеличить излучение тепла в горизонтальной плоскости и над ними отражающий козырёк, который отклоняет конвекцию в сторону сцены. Кроме этого, над карманом сцены повесил две излучающие панели Атриум (водяные) 5000х800 (по 2,5 кВт) под углом 15* в сторону сцены с управлением от дистанционного термостата.
Зал - тоже вытесняющая - подаю под кресла, вытягиваю через световой мост около сцены.
Проблема с увлажнением воздуха подаваемого на сцену. Склонен отказаться от центрального увлажнения. Опасная это штука - в тёплом влажном воздухе очень хорошо развиваются всевозможные бактерии. Потом дезинфицировать систему практически невозможно. Хочу напугать руководство театра и предложить местные увлажнители за кулисами. Во время спектакля (если требуется акустика) они могут и постоять - главное чтобы декорации не пересохли и не начали пылить.
Это уже 3 зал, который я делаю таким образом. Правда ещё ни один не закончен и о результатах не могу сообщить

JOTA Очень схожая ситуация только у меня 300 человек на сцене по тех заданию.
очень интересно что у вас получится

JOTA
Поясните пожалуйста как у Вас в системе с вытеснением расход в 9 раз меньше чем в системе с перемешиванием. В системе с перемешиванием переохлаждение воздуха до 12 К, в системе с перемешиванием до 4 К. Эффективность системы с вытеснением примерно на 20 % выше чем в системе с перемешиванием. Тогла для того, чтобы снять одно и тоже количество тепла нужно подавать в системе с вытеснением примерно в 2,5 раза больше воздуха чем в системе с перемешиванием.

Извините описка. В системе с перемешиванием dT до 12 К, в системе с вытеснением dT = 4..6 К

pour seeker:
так вам ведь надо поддерживать температуру в области РЗ, а не во всем объеме; при MV t везде одинаковая, а при DV(displacement ventilation) поуровневая. ИМХО
pour jota:
вы не могли бы поделится расчетами по DV?

То Крезот
300 человек - я бы брал уже не по 80 м3/ч.чел, а наверное 20, или у вас сцена как футбольное поле
То seeker
Я на вытесняющую вентиляцию ассимиляцию вообще не считал, т.к. воздух поднимается наверх, а выше окуппированной зоны его температура меня не интересует. Температура подачи 16-18*С. Температура в окуппированной зоне 20-22*С. Сцена 240 м2. Подаю 1600 м3/ч с двух сторон в направлении центра. Прежний вариант - 13000 м3/ч с высоты 6,5 м и с одной стороны. Этой вентиляцией и не пользовались - сдувало артистов. Сцена очень высокая 22м и холодная.
То marmotte
Во-первых не понял,что такое DV; но всё равно, расчёты я не делал - смоделировал процесс в программе Dimcomfort приложение к CadVent. В результате получил картинку растекания воздуха. 60% сцены - среднюю часть залилось нормально. Некоторая нехватка в конце и по углам - ну и пусто там не ходят

Сомнения конечно есть (они всегда есть). А вот что будет лучше чем было - уверен вполне.

Jota!
Правильно я понял.
Прежний вариант - 13000 м3/ч dT =-4 K - ассимилировались избытки тепла и обеспечивалась подача свежего воздуха ( наверняка была рециркуляция)
Ваш вариант - 1600 м3/ч dT =-4 K - обеспечивается только подача свежего воздуха, а теплоизбытки снимают ....

Marmotte
И при вытесняющей вентиляции и при перемешивающей всегда есть вертикальный градиент температуры. Отличается только характер изменения температуры. При вытесняющей вентиляции выше температура вытяжного воздуха и ниже средняя температура рабочей зоны. Поэтому эффективность вытесняющей вентиляции выше, но не намного.
И как правило вытесняющяя вентиляция используется только для подачи свежего воздуха. А что делать с теплоизбытками?

То seeker
Насчёт теплоизбытков Вы, возможно, были бы правы, если бы использовалась старая осветительная аппаратура. Светотехники запроектировали юпитеры с охлаждаемыми воздухом светофильтрами (весь вытягиваемый из зала воздух пропускаю через световой мост), которые снимают до 95% УФ и 70% теплового излучения, поэтому теплоизбытки в рабочей зоне незначительные. При подаче воздуха 17*С снимается около 6 кВт, но я думаю, что и этого не понадобится - скорее всего температуру воздуха поднимут до 18-19*С. Очень они намёрзлись...
Все вентиляционные агрегаты - рекуператоры, так что тепло снятое от освнещения пойдёт на нагрев приточного воздуха. Летом - бай пасс мимо рекуператора.
Теоретически и исходя из здравого смысла всё должно получится. А вот как? - после монтажа.

Jota!
Из вашего исходного утверждения можно было подумать, что при использовании вытесняющей вентиляции можно на порядок уменьшить расход воздуха по сравнению с перемешивающей схемой.

Уважаемый Jota!
Когда Вы раздаете воздух под креслами при расчете акустики Вы учитываете групповой уровень шума. Какой уровнь звукового давления Вы задаете в зале, как считаете коэффициент шумоподавления зала?

На самом деле в случае высокой теплонапряженности пом., при условии расположения источников тепла ниже рабочей зоны это возможно.

JJJ
Рабочая зона- это прямоугольник высотой в рост стоящего либо сидящего человека. Ниже рабочей зоны -это где?
Правильно ли я понимаю, что независимо от схемы выполняются условия комфорта в рабочей зоне - акустика, подвижность приточного воздуха и переохлаждение приточного воздуха.
Если можно на примере.

Рабочая зона не прямоугольник, а горизонтальное сечение пом. и потому может иметь любую форму. Если высота РЗ 1,5м то ниже это 1м или 0,5м. Впрочем мой пост для общего случая а не для примера автора темы.

To Jota!
Можно поподробнее о фильтрах для прожекторов(софитов и т.д.)? Какая доля установочной мощности все же достигает сцены?

To seeker
Отвечать буду коротко, потому что считаю материалы
Уровень звукового давления мне задан акустиками по NC35 по частотам. Распределители воздуха не под креслами, а на вертикальных ступеньках между рядами. К воздуховодам статического давления терминалы подключаются через гибкие глушители. Шум считал по программе DimSilencer приложение к CadVent. Применял прямоугольные глушители, в том числе и угловые. Ничего вручную не считал - просто играл глушителями и статическими воздуховодами пока не получил похожие числа. Прибросил несколько характерных точек и данные передал акустикам - они производят окончательный расчёт с учётом реверберации зала.
Сам расчёты по звуку стараюсь не делать - почти всегда делаю арифметические ошибки.
Со звуком на подаче особых проблем небыло - расстояние большое и достаточное количество поворотов. С вытяжкой хуже: расстояния не хватает (камера близко), особенно с установкой для сцены - не знаю как поведёт себя этот объём кармана над сценой. Может и резонировать. И акустики не могут ничего посоветовать - будет шуметь - будут думать. По их логике там наверху полно места и никто не видит....
Всё закругляюсь.
P.S. Не считаю себя "крутым" спецом и Вас прошу меня таким не считать
Насчёт софитов сведенья от технологов, просто самому небыло времени углубится. Театр за 1,5 месяца. Наращиваем темп за счёт...
Тёмные дни и светлые ночи....

Мне кажется, что пространство это всеже объем, а не площадь.
Вот что говорит СНиП 41-01 по этому поводу:
"Рабочая зона - пространство над уровнем пола или рабочей площадки высотой 2 м при выполнении работы стоя или 1,5м - при выполнении работы сидя."

Согласно буквы закона - да., но в этом случае надо принимать во внимание градиент температур в самой РЗ. и характерно это для технологической вентляции и кондиционирования, в случаях когда техпроцесс определяет допустимые колебания параметров в РЗ.

Jota!
Если не сложно.
1. Скажите какой тип решетки в ступеньках Вы использовали( Производитель и код), расход возуха на одну решетку, объем зала и количество решеток. Я хочу проверить себя и подсчитать для Вашего случая уровень звукового давления от решеток.
2. Правильно ли я понял, что Вы каждую решетку подключали к воздуховоду статического давления через глушитель. Обычно под сиденьями делается общая камера статического давления, а в вертикальной части ступеньки для каждой решетки делается в бетоне отверстие в которое она вставляется. В Вашем варианте сделано по-видимому по другому. Можно по пожробнее.
3. Насколько я понял, когда Вы говорили о акустике, Вы говорили о шуме генерируемом приточной установкой и его ослаблении при движении по воздуховодам. А я спрашивал о уровне шума генерируемом решетками.
Спасибо

То seeker
Извините что быстро не ответил - запарка полная.
В ступенях будут дифузоры JRF 300x100 Halton, но скорее всего такой же аналог Lindab, который имеет присоединение к воздуховоду D100.
Один дифузор 58 м3/ч - на два кресла. На заднем ряду дифузоры типа BSF -160 - тоже 58 м3/ч
В партере и на балконе: JRF - 148 шт, BSF - 15 шт
Площадь зала 240 м2, сцена тоже 240 м2. 326 мест
Высота до акустического потолка (средняя) 7,5 м
После Ваших замечаний появилось желание увеличить подачу на сцену. Но не прохожу по шуму. Очень близко камера (раньше камеры были в подвале. Теперь рекуператоры вынес на чердак) и если взять вдвое большей производительности не выходит по шуму - керамических трубчатых глушителей у нас уже не достать, а обычные не тянут.
Насчёт присоединения диффузоров в зале к воздуховодам - не совсем удобное решение, но не нашёл другого выхода. В объёме под креслами проходят коммуникации и туда будет заходить обслуживающий персонал. У меня была мысль весь объём превратить в статическую камеру, но этот объём солидный и пришлось бы входные двери делать как на подлодке ( всё-так давление надо держать 30-40 Па. Любая щель и воздух будет свистеть)
Секционировать - из-за коммуникаций не выйдет. Секционировать крупными воздуховодами? - опять же прямоугольные могут шуметь или делать из 3-5мм стали, чтоб не прогибались. Остановился на спиральных и отказался от идеи стат.камеры. Воздуховоды выбрал на скорость 2,5м/с с врезками D100, и подключением дифузоров через гибкие глушители D100х1000. Плохо, что эти театральные дифузоры не балансируются - у них при номинале падение 20Па и считается что они самобалансирующиеся. Но это при присоединении к стат.камере, а как будет с воздуховодом?? Расскажу после пуска

Уважаемый Jota!
Спасибо за информацию. Расказываю что получилось у меня.
Итак JRF 330X130 - 58 м3/ч - dP=56 Па

Lw, dB
34 31 27 28 23 14 10 12

Для зала объемом 240 м3, Q1, H=1,3 м, заглушенное помещение - уровень ослабления шума - -12 dB
Групповой уровень шума = 10 *log(148 шт) = 22 dB

Т.е к исходному шуму от одной решетки я должен добавить 10 dB и тогда
спектральный уровень шума в рабочей зоне от 148 решеток будет
Lw
34+10 41 37 38 33 24 20 22
Этому спектральному уровню шума соответствует NC33. Это уровень звукового давления от 148 решеток.
Согласно VDI 2081 Part 1 2.7.2 уровень шума от системы вентиляции должен быть на 5 dB в NC ниже чем заданный уровень шума.
Т.е. у Вас в зале задано NC35, т.е. от вентиляции д.б. NC30. При погрешности +_5 dB у Вас есть гуд, если несчитать остальных составляющих шума-от остальных приточных решеток, от вытяжки, приточной установки и т.д.
Что касается балансировки - сопротивление рещеток 56 Па очень большое , балансировка может не понадобится. Но можно подсчитать.

To seeker
Спасибо за оперативность. Объём зала 240х7,5=1800 м3. Вы считали программой или вручную?
Уточнение: дифузоры на двух уровнях: партер и балкон. Каждый уровень считается отдельно. Поэтому на площадь партера (зала) будет не 148, а 128 дифузоров. А балкон 95м2 - 20 дифузоров. По моим данным я выхожу на уровень NC30 в партере, на балконе несколько выше, но там ближе звукопоглощающий потолок. Акустики претензий не выставили.
Ещё раз спасибо и просил бы Вас информировать о методе расчёта - если программой, то какой?
Проблема этого театра в том, что он старинный - охраняемый памятник архитектуры. Поэтому я зажат в "Прокрустово ложе" и почти не имею свободы в выборе

JOTA!
1. В каталоге EURO REGISTER нашел диаграмму для определения поглощения шума в помещении через постоянную помещения SABINE. Должны быть у systemair, franceair. Я думаю они из европейских норм. Позволяет за 1 мин определить шумоподавление помещения.
2. Групповой уровень шума. - 10 LOG10(количества источников шума)
3. Из стандарта VDI 2081 - Lp частотную от величины NC - в EXCEL.
4. Из каталога производителя - Lw частотная от расхода.
5. Подставить в п.3. и ответ.
Я думаю этот же алгоритм в программе которой Вы пользуетесь.
Алгоритм позволяет оперировать с Lp, Lp(A), NC, NR.
Его же использую для расчета глушителей шума.

Самое интересное увеличение объема зала с 240 м3 до реальных 1800 м3 не ведет к увеличению шумоподавления зала для напольных решеток. Т.к. они установлены на расстоянии 1,3 м от ушей. Это расстояние и является определяющим в отличии от объема.

To seeker
Очень любопытная информация. Я использую Линдабовскую программу, но она выдаёт только конечный результат, причём сделав ошибку во время ввода данных, исправить ничего нельзя - надо вводить по-новой. Очень неудобно....
Диаграммы критериев NC-европейские и NR- ASHRAE - мне прислали акустики - плохого качества (скан). Был бы благодарен за линк (хотя могу и сам поискать) и, если не жалко, Вашу Exel форму окончательного расчёта.
С уважением