Здравствуйте, на данный момент я проектирую системы отопления и теплоснабжения приточных установок торгового центра. Застопорился я на размещении узлов регулирования калориферов приочных установок. Установки наружного исполнения, расположены на кровле, всего их 5 шт. Ясно одно на крыше обвязки размещать дело опасное, даже если неплохо теплоизолировать, а вслучае если размещать их в помещении, т.е. на последнем этаже, то получится далеко от калорифера и есть опасность медленного реагирования регулирования и вероятность разморозки воздухонагревателя. Чего делать не знаю, может скорость теплоносителя увеличить метров до 3 в секунду или еще что, подскажите пожалуйста если есть опыт. Спасибо.

может не совсем в тему...
на аирконе как-то осуждалось такое, так вот, была здравая мысль - всю вент установку размещать на улице, а секции водяных т/о (либо сами т/о) - в помещении. ибо как ни крути - либо часть труб, либо сам т/о, либо смесительные узлы, либо вся эта куча находятся в опасности размораживания.

Что значит "медленного реагирования"? Датчик должен стоять вблизи воздухонагревателя, ему ничего не сделается. Электроны (если они вообще существуют), транспортируются с агромадной скоростью. Исполнительный орган сразу откроется/закроется. Ничего страшного нет, если он будет установлен в нескольких метрах.


> LordN Дата Dec 14 2005, 14:10
А установку воздухонагревателей в помещениях мы делали много раз. Из-за того, что просто места нет. В этом случае вентиляторы и воздухозаборы снаружи, а внутри - воздухонагреватель, совмещенный с воздухораспределителем. Все трубопроводы внутри.

Ерунда..закрытая схема с гликолем..и все..
ставили ..нормально работает..только сам узел регулирования желательно в нутри)))))))

Спасибо большое за ответы, дело в том что воздухонагреватель не получится отделить от установки, все П каркасно панельные от IMP Clima, очень понравилась идея с закрытым контуром но нет места для размещения теплообменников, имел в виду я реагирование по теплоносителю а не по электро импульсам. Наверное будем с отделом выносить этот вопрос на общественное обсуждение.

Скажите, где находится объект?

Special Guest!

Учтите что при отключении напряжения в зимнее время теплообменники гарантированно
заморозяться, наверно необходимо продумать систему резервирования электропитания на контроль и циркуляционный насос.

проблема в увеличении запаздывания в системе регулирования.
считайте сами - скорость в трубопроводе пусть 1м/с, протяженность трубопровода от смес.узла до т/о 10 метров. так вот, датчик температуры обратки словивший опасную температуру передает её контроллеру, контроллер начинает открывать вентиль, а потеплевшая водичка дойдет до входа т/о только через 10сек.
вопрос, а знаете ли вы сколько времени нужно на размораживание?

Идеальный вариант. самый надежный-расположить все водяное хозяйство в отапливаемом помещении! Кроме того, есть Hoval для расположения на крыше.

Ага этиленгликоль-то ядовит если кто не знал, и если СЭС прохлопает ушами и такое пропустит, то если в воду тепловых сетей попадет этот самый незамерзающий теплоноситель то сидеть ГИПу если кто траванется.

Нет , вообще интересно, для каких случаев изготавливаются и продаются приточные установки уличного исполнения в нашей климатической зоне, если с их теплоснабжением возникают такие проблемы. Кстати говоря существует возможность увеличения скорости протока теплоносителя по трубопроводу до 3х м/с, что уменьшит время прохождения теплоносителя до калорифера от органа регулирования, я полагаю помимо резервирования по электричеству и насосному агрегату необходима какая то экстренная защита от разморозки.

то ТТГВ как я понял этиленгликоль в этой ситуации будет использоваться в локальной системе теплоснабжения отделенной от центральной теплообменником

Ну про Hoval это вы завернули, деньжищи то какие

Дорого, согласен, но все относительно. В Минске есть пример-огромный торговый центр, там таких Hovalов 10 стоит. И работают просто изумительно!!! У Вас ведь тоже тоговый центр.

"Нет , вообще интересно, для каких случаев изготавливаются и продаются приточные установки уличного исполнения в нашей климатической зоне, если с их теплоснабжением возникают такие проблемы."
Кто изготавливает и кто продает? Не доверяйте манагерам, им лишь бы "впарить".

Кстати о Hoval. Под Москвой на одном объекте ставили 29 штук, с рекуперацией, рециркуляцией, воздуховодов вообще нет. Красота.

На счет впаривания манагерами это хорошо сказано, на этом примере я понимаю, что доверять этим за частую не грамотным людям нельзя, что называется доверяй но проверяй

кроме этиленгликолей есть пропиленгликоли. не ядовиты. применяются в пищевой промышленности.

to LordN

Знаю хотелось чтобы люди задумались, чего куда заливать можно а чего нет.

Естественно разделены системы теплообменником, только кто в итоге даст гарантию что через 10 лет чего-нибудь не проржавеет и не смешается, а еще лучше, какой-нибудь умник-эксплуатационщик соберет теплообменник каряво и вот тебе и смешивание среды.
Но будем надеятся на качественную сталь и грамотных эксплуатационщиков. Вот только вылетевшие прокладки в результате гидроудара я видел причем как раз на кольце которое разделяет две среды, теплообменник капал, но пыхтел и работал, упросил разобрать пока не наступили холода, а там ... Так что думайте сами.

Кстати. Предстоит ставить HOVAL. Так вот вопрос. До какой температуры наружного воздуха у них работает рекуперация, Если скажем параметры вытяжного воздуха +25 град и 50-60% влажности. Я перерыл всю их документацию, ничего вразумительного так и не нашел. Или скажем так когда начинает обмерзать рекуператор?

Уважаемые, что вы мозг то морщите ?
Проблема помоему решабельна и упирается не в инженерные решения по компановке узла и его совершенствование ...
Попросите архитекторов сделать на кровле "сарайчик", хоть из сандвич-панелей к примеру (ну и вопрос с отоплением его решите) и засуньте туда все узлы овязки калориферов прточных установок ... Ежели сие невозможно, то поищите место на чердаке или тех.этаже (уж не знаю какова у вас планировка обьекта и архитектурно-планировочные решения) ...
А ежели вас смущает удаленность узла обвязки от калорифера, пересчитайте гидравлику с учетом дополнительных потерь ...
Понятное дело если вы отнасете узел на 10-15 метров от установки - это одно, и совсем другое если на 300-500 м ...
Так что не парьтесь, а по старой традиции смежников. напрягите мозг архитекторов и конструкторов, пусть место под инженерку выделяют ...

"когда начинает обмерзать рекуператор?"
Сам в свое время интересовался, вообщем не знаю.
За 4 года эксплуатации заказчик с претензиями по этому поводу не обращался.
Мы поставили датчик перепада давления для контроля обмерзания и программную оттайку.
Автоматику поставили свою - ТАС.

На счет венткамеры на кровле торгового центра из сэндвич панелей это не плохо, но до проектирования этого торгового центра мы сделали еще один для этого же заказчика, где как раз и присутствовала венткамера на крыше из сендвич панелей, но чтобы утвердить, согласовать и т.п. понадобилось много времени и нервов, и на этот раз мои дорогие вентиляционщики для избежания сарайчиков на крыше заложили утановки наружного исполнения, забыв при этом о важном теплоснабжении. Вобщем на данный момент решили располагать обвязки воздухонагревателей под потолком последнего этажа, а скорость теплолносителя от обвязки до калорифера повысить до 2-3 м/с, расстояние до калориферов составлет до 6 м, заложим хорошую теплоизоляцию, а автоматчики подумают о том чтобы это все работало. Ну вот както так

Была тема на форуме про рекуператоры, там кто-то выложил брошюрку Flaktwoods на 500 КБ по роторным теплообменникам. Там все написано - когда начнет замерзать, сколько это занимает времени, как производить разморозку и сколько на это уходит времени. Правда на английском языке. Посмотрите в поиске.

Извечная проблема!
Есть приточная устанока с водяным калорифером.
Задача - установить его на улице и не разморозить (продержаться ночь до прихода техника)
Условия - без гликолевого контура, без утепленной пристройки, подключение к городской теплосети 80/60.

Есть экзотические решения:
Оснастить установку секцией рециркуляции и при пропадании теплоносителя открывать е на полную, при этом контролиорвать температуру обратки. При падении онной до критической т-ры (например +5) отсечь узел обвязки от сети и подключить последовательно бачок с гликолем (например через 3-х ходовой).

Как вариант вместо бачка с гликолем использовать концентрированный солевой раствор.

Вариант установить проточный электронагреватель по воде.

И т.д.

Критикуйте и предлагайте ...

Почему же "извечная"? Тут, скорее, другое прилагательное следует применить!!! По-брутальнее звучащее и не до конца цензурное, притом.

А как интересно выглядит тех. задание на этом объекте?

Если честно, боюсь, решений не так много, а те, что найдутся(что маловероятно) будут совсем не бесплатные. Проще - действительно теплую пристройку сделать.

Касательно рециркуляции в самой приточке - вы же понимаете, что при этом свежий воздух в обслуживаемое помещение подаваться не будет?!?! А если кислород для объекта не нужен, так может проще отоплением вопрос решить?

Короче, данных по объекту хотелось бы побольше. А то, на данном этапе, вопрос "как быть" скорее напоминает издевательство.

Обслуживаемое помещение - оффисное. График работы с 9 до 6. Тоесть при аварии в рабочее время проблем нет, техник слил воду и баста! А в нерабочее время мы можем только выдать сигнал аварии на пульт охраны.

Посему вопосов по 100% рециркуляции в связи с отсутствием кислорода быть не должно.

Вопрос в другом прошу оценить предложенные мною схемы выхода из кризиса или предложить свои.

Давайте исходить из того, что пристройку сделать нельзя. При пропадании электричества все вроде бы нормально давления сети хватит чтобы при выключенной установке не разморозиьт калорифер.

А что делать если исчезнет теплоноситель?

1. Вы представляете картину - разморозился теплообменник, и дальше, как Вы пишете, техник слил воду? Это ж не так все просто...... потом этот теплообменник заварить, опрессовать и т.д. надо, а все это время система не работает (а на улице хлестал какое-то время кипяток!!!)

2. Кстати, что за установку ставить планируете? Ведь почти у любого производителя можно заказать установку наружного исполнения и все ваши вопросы решаются по определению - установка стоит на улице спокойненько, а узел регулирования располагаете где-нибудь поблизости внутри здания (это как минимум).

3. При пропадании электричества, кстати, невсегда давления сети хватит, чтобы не разморозить теплообменник. Это произойдет только в том случае, когда перед пропаданием электричества регулирующий клапан был открыт достаточно для необходимого протока теплоносителя либо в обвязке установлен электромагнитный клапан на байпасе, который в аварийных ситуациях открывает обводной канал. Или уже, как абсолют, у привода регулирующего клапана есть блок безопасности с аккумулятором.

4. Если исчезнет теплоноситель, реле протока дает команду на контроллер, а он в свою очередь выполняет соответствующие действия - выключает вентилятор, закрывает заслонку и сигнализирует о грядущей аварии размораживания теплообменника.

на 1.

сигнал аварии поступает на пульт до того как калорифер разморожен. Поэтому техник сливает воду, а не выкалупывает лед

на 2.

VTS но насколько я понимаю установка наружного исполнения не спасет от разморозки калорифера.

на 3.

для такого случая я предусматриваю привод с возвратной пружиной.

на 4.

сигнализирует кому? У меня задача сохранить систему до утра!

Доброе утро,

Я, конечно, очень извиняюсь, но, по-моему, у Вас в корне неверный подход к описанной Вами же ситуации - в местах, где все просто и понятно, Вы излишне усложняете, а где следует серьезно задуматься - выбираете решения, по меньшей мере неразумные.

Так вот:

1. Ставьте приточку наружного исполнения (кстати, не только VTS их выпускает, и я бы порекомендовал выбрать какого-нибудь другого производителя, чтобы при заказе была возможность запросить максимальную толщину теплоизоляции - например, AERMEC или TRANE).

2. Советую не покупать заводскую автоматику в комплекте. Если нет "нормальных" автоматичиков у Вас в компании, обратитесь в какую-нибудь серьезную организацию, чтобы Вам собрали щит управления со свободнопрограммируемым контроллером и укомплектовали его набором датчиков, клапанов, приводов и т.д. При программировании контроллера будут учтены все Ваши пожелания и особенности объекта, в том числе вопросы по защите теплообменника и мероприятия по сигнализации всех типов аварийных сообщений.

Если хотите, могу посоветовать - куда обратиться.
Если есть автоматчики у Вас в компании, могу помочь со схемой щита и программированием контроллера.

А изобретать в данном случае - излишнее. Все уже давно придумано и проверено, нужно только выбрать правильный путь.

"Есть приточная устанока с водяным калорифером.
Задача - установить его на улице и не разморозить (продержаться ночь до прихода техника)
Условия - без гликолевого контура, без утепленной пристройки, подключение к городской теплосети 80/60."

В условиях России задача не имеет решения.

1. Без пристройки (в том или ином вид)е вам не обойтись. Как вариант можно спользовать приточную установку наружного исполнния с патрубками теплобменника направленными вниз под установку (другими словами, магистрали теплоносителя находятся либо в отапливаемом помещении, либо внутри корпуса установки, то есть тоже теплоизолированы и темература там не отрицательная). Если не воспользоваться присторойкой, то у вас (при условии отсутствия циркуляции теплоносителя) разморозится не только теплобменник в установке, но и магистрали.
2. Рециркуляция? На сколько я понял - о главу угла ставится отключение электроэнергии, а как же тогда на счет двигателя вентилятора?
3. Большинство теплообменников (на средний расход воздуха) имеют отдельный патрубок для слива теплоносителя. Это факт. Я думаю, при острой необходимости можно разработать систему автоматического слива теплоносителя. Хотя... Если кто-то уже сталкивался с подобным решением этой проблемы - дайте комментарии, плз.

Могу с уверенностью сказать, что при сливании воды из калорифера она полностью не сольется! Чтобы все слить, его надо снять, перевернуть и трясти минут 5. Проверьте сами. Нижние калачи лопнут по-любому!

Продувать надо, а не трясти, как грушу.

Вообще, если производитель грамотный, то к теплообменику (любого, особенно в нашем случае) должно применяться такое понятие как "абсолютная сливаемость". А достигается она очень просто - особенностями конструкции, а если подробнее, то конструкцией ходов теплообмнника и коллектора.
1. В теплобменнике не должно быть застойных трубок, то есть из нижней трубки вода должна сливаться в коллектор.
2. Сливной патрубок из коллектора должен распологаться ниже этой трубки.

Ситуация следующая:
Вентиляция салона красоты.
На приток идет 315 канальный вентилятор. Потолки низкие 2,6 м, этаж полуподвал.
Варианты размщения оборудования (вентилятор, обратный клапан, фильтр, нагреватель, наружняя решетка):
1) внутри помещения, тогда вопрос как шумоизолировать? т.к получается будет стоять в зале ожидания, а 315 все-таки шумноват.
2) На улице, тогда и фильтр придется ставить на улице и закрывать коробом, а нагреватели уже в помещении. Кто-нибудь использовал эту схему?

На вытяжку идут 160 канальники.
Варианты размещения:
1) тоже самое.
2) На улице в коробе, НО в салоне находиться спа-салон, боюсь влажный воздух будет конденсировать внутри канальника, подмернет и ... вентилятор поломает лопасти. Как быть в такой ситуации?

И еще вопрос: как лучше пройти через стену
1) утепленным гофрорукавом
2) коробом, а потом полости либо забить мин ватой или заложить раствором.

Снаружи разместить можно, но это нарушение рекомендаций производителя. Подшипники рассчитаны, кажется, только до -20°С. Так что, гарантии Вы лишаетесь автоматически.
Защитите оборудование от осадков, теплоизолируйте и примите меры по защите от перетекания теплого воздуха из помещения внутрь вентилятора в его выключенном состоянии (образование конденсата).
--------
Через стену проходите жёсткой гильзой. Место прохода утеплите.

Мне кажется не стоит на улицу вытаскивать такое оборудование - проблем будет громадьё.
Я ставил Sictemair К250 и К200 в комерческой стоматологии, договаривался с отделочниками - мы хорошо звукоизолировали вентиляторы, а они задекорили всё это дело. В нормы по любому уложитесь.

вообще первый ответ- хороший,мне кажется....я так и делаю иногда....с другой стороны..посмотрите по сторонам..кафе,магазины,игровые салоны..у половины на улице канальники торчат...и ничего вроде работают..но это не инженерный подход))))), т.к. проектируеют это часто непонятно кто))....по рекомендации производителей лучше на улице оборудование не ставить..ну точно хотя бы как-то закрыть от осадков и теплоизолировать...все-тки установка в помещении по-любому даст звук...как ни крути....шумоглушитель уберет тока аэродинамический шум,а механический-звукоизоляция..но,я как понимаю, в данных условиях это невозможно...нуу тогда ex_promt коротко и содержательно все описал!

Если есть возможность расположить внутри так и делайте, шумоглушитель решит проблемы с распространением шума в канал, гибкие вставки решат проблему распространения шума в канал от вибраций корпуса вентилятора, сам корпус вентилятора звукоизолируйте обвернув его слоем мин. ваты 50-100мм. этого будет вполне достаточно для уменьшения распространения шума в окружающее пространство, а если совсем идеально так еще можно той же мин. ватой покрыть внутреннюю поверхность конструкций которыми будет закрыта наборная приточная установка

При размещении внутри подумайте о люках по облуживанию приточки- как вынуть и почистить фильтр, заменить нагреватель и т.п. , чтобы не курочить потолок , развозить грязь , делать ремонт ...

Так, конечно, делать нежелательно, но жизнь диктует свои суровые законы – канальник в Вашем случае нужно вынести на улицу, но задекорировать и утеплить. А чтобы не сперли – пусть у Заказчика голова болит :-)
Привожу фото самодельного утепления/шумоизолирования вентиляторов, которые поставили на объект 4 года назад. Почему такие, а не заводские – по бедности Заказчика, которому все-таки нужна вентиляция. Это системайровские вентиляторы. Синий вентилятор – диагональный. Работают до сих пор без нареканий. Там еще инерционные жалюзи вмонтированы.
По поводу вытяжного вентилятора – если в нем будет конденсировать – лучше его на улице разместить на вертикальном участке воздуховода, чтобы конденсат вниз стекал. И можно наколупать «дренажных отверстий» в воздуховоде, чтобы отделку не испортить внутри помещения. Вчера был на поликлинике, у которой мы подписали договор на обслуживание, там на улице стояла «улитка», которая на бассейн работала – сгорела, мы ее сняли – обечайка до самого верху во льду, лопасти вмерзли в лед и вентилятор сгорел. Вентилятор в тепло занесли, лед два дня таял, не шучу. Правда, это все-таки бассейн и морозы -30 месяц стояли…

Канальниками вентилировать - это по бедности, или как?
Если смотреть с инженерной стороны, то лучшее решение - рекуп-камера Daikin или Mitsubishi с гигроскопичным рекупом, 70% возврат тепла и 50% влаги, тихая 32-37 дБ, в звукоизолированном корпусе. Вешать на стену вертикально у потолка (400мм толщина), накрыть декоративным щитом. На улицу вывести 2 круглые алюмин. решётки, одна над другой. На всасе дополнительный эл.нагреватель, который включается при Тниже -15*С, хотя и без него прекрасно работает (автоматическое оттаивание) Такая камера (чуть меньшая - 200м3/ч) висит у меня в квартире. Работает уже 3 года и зимой и летом без перерыва. Ночью слышен только тихий шелест как от листвы. Привыкли и не слышим.
По моему совету, такую камеру повесили в парикмахерской. Работает нормально.

Вентилируем канальниками из-за небольшого объема помещения и это так называемый эконом вариант.
Шум внутри помещения неприемлим для заказачика.
Попробую сделать так:
ПРИТОК - Нагреватели внутри помещения, гильзу через стену, первый обратный клапан может даже в стене, вставка гофрированнго воздуховода, вентилятор, фильтр, обратный клапан, наружняя решетка- все расположено погоризонтали. Все в короб и забиваю все мин ватой + люк для фильтра.
ВЫТЯЖКА - Гильза, обратный клапан, тройник (конденсаторосборник), затем вверх по горизонтали вставка гофрированного воздуховода, вентилятор, отвод 90, инерционная решетка. Все в короб.

Вроде учел все ранее высказанное Вами друзья. Как думаете?

"Сделано в России"

Побъютъ-с

Первое, есть изолированные канальники. Именно для недопущения шума. Второе, вопрос автору темы - рециркуляция допустима?
Третье, аналогичная, описаной в 10 сообщении есть у норвегов, аналог выпускается литовцами. Jota, не понял шутки.

А что, была шутка?

Тогда, для ясности, что было это? А то, не слишком понятно.

Вас понял.
Представил вентиляторы, фильтр и клапан одетые в безобразные ящики на наружной стене дома. (посмотрите фотки перед тем постом) Плюс шум на всасе 70 дБ - соседям подарочек - родилась асоциация. Ну нельзя так экономить, ну не голь перекатная... это принципы. А через год-два будут по новой переделывать, потому что стыдно станет. И опять платить. Ну не даром говорят, что скупой платит всю жизнь