Господа! Хотелось бы поднять еще раз тему про частные дома, камины, и опрокидывание тяги в каминном канале.

Рассматриваю "проект" вентиляции 3х этажного коттеджа.

Третий этаж обслуживается приточно - вытяжной устновкой, приток равен вытяжке. +500, -500.
Второй этаж - та же история. +500, -500.

Первый этаж:
Вытяжная система из кухни и прихожей, -400 м3/час.
Приточная система на 400м3/час.
Кроме того, периодически включаемая кухонная вытяжка -500м3/час, как миниммум.
А еще - самое интересное - вытяжная система с санузлов, собирает воздух с санузлов 3х этажей, реализована на вентиляторе K315M (не падайте обморок ) судя по количествоу диффузоров - 12 DVS100, вентилятор реально собираются гонять на полных оборотах. В разделе автоматики к нему прилагается регулятор скорости, зачем - не понятно, ну да не в этом дело.

Для учета баланса вентиляции приточно вытяжные установки 2го и третьего этажей можно забыть, поскольку там приток равен вытяжке.
Все 3 этажа можно считать одним объемом.
Выходит так, что дисбалланс по вытяжке составляет, когда все системы включены, 500 кубов (это вытяжная система с санузлов, в том случае если ее всеже не включать на полную мощность. Если на полную, то все 900).
Если в этом случае выключится (выйдет из строя, или допустим, ребенок повернет реглятор скорости вентилятора на 0, и.т.д.) приточная система, дисбалланс стане уже 1000м3/час. Если будет включена кухонная вытяжка, то это уже 1500м3/час. (а если санузлы на полную, то 1900 )


Что может произойти в этом случае, если используется камин? Пока камин горит активно, я полагаю, он будет бороться по мере сил с дисбаллансом (неизвестно правда, как), и дом будет как дуршлаг, во все щели лихорадочно засасывать воздух в улицы - в вытяжки и в камин. А когда тяга в камине станет затухать, то что?

Речь про открытый камин, или кассетный ?

Вообще, без разницы. Они в принципе, на грани устойчивости работают. То самое и будет, что Вы предполагаете.

Бытовая кухонная вытяжка может быть и на 150 кубов. Ты уж прям на 500 размахнулся. И вообще в твоем рассказе очень много если. "Если ребенок что-то повернет" - это вообще не к нам и не наша проблема. А вот тубзики надо было б в коридоры компенсировать...Ну напиши им инструкцию, чтоб одновременно кухонную вытяжку и камин не эксплуатировали.
И вентилятор в тубзиках постоянно что ль будет пахать? Они из туалета всей семьей не вылезают? Уменьши вентилятор на тубзы, раз это проект и притока в коридоры добавь и нормуль, погреются буржуины у камина.

Я предполагаю, что продукты горения (причем с эффектом недожига) будут активно поступать в жилище.
Если есть датчики СО, то хорошо, все отделаются головной болью. Если нету
то хуже.

я правильно рассуждаю, или я в чем то заблуждаюсь?


Мое мнение такое, что нужно делать в этих случаях двухскоростную систему приточной вентиляции - если камин зажигают, через термодатчик включется повышенная скорость.
Или, что более верно - если позволяет конструктив дома (квартиры), воздух для камина подавать прямо в камеру горения, через теплоизолированныхй короб в полу , с задвижкой, по которому воздух и будет поступать прямо в камин.






Ир, где ты видела кухонную вытяжку на 150 кубов? Меньше 800 кубов уже неприлично даже произносить. Сходи в магазин бытовой техники.

А по поводу если - ты когда нибудь слышала про Обеспечение Безопасности Жизнедеятельности?
Все, что может случиться при наличии возможности, обязательно случится. И гарантия обратного должна быть прямо пропорциональна уровню последствий.
Или нет?)

А что за оборудование на приток и вытяжку используете?
Можно подключить с/у через включатель света с таймером для уменьшения дисбаланса.

Только что вытяжку на 200 кубов купила. Нафига 800? Я ж не в промышленных масштабах готовлю Инженер не может за одну зарплату предусмотреть все, что может прийти в голову дебилам. Может только за две или за три зарплаты

То, что используется в рассматриваемом мной проекте каких-то чудаков, так не сделать. На 5 санузлов стоит единый K315M.







Ира, не ерничай). Скажи по теме лучше что нить).

Как раз таки можно, проводов конечно потратите и на таимер копеечка уйдет, и строчка в энергосбережении добавится.

По поводу приточно-вытяжных агрегатов вопрос тоже не с проста, можно в них скоростью и производительностью поиграть, выйдя на баланс здания.

По вашему варианту минусы:

1. сам к15м шумит как Бабай.
2. клапана с приводами - что, на каждый санузел - таймер, клапан, привод - бабла немеряно.
3. нужен еще реглятор скорости, а как его настроить? По постоянному давлению? Опять бабла немеряно.
4. на 1/5 от базовой скорости к315м будет еще и гудеть.

если уж на то пошло, то я вижу все так: приточно - вытяжные установки на 3и и 2м этаже реализовать так: приток в комнтаты, вытяжка из санузлов. Рекуператоры пластинчатые. А чтоб не обмерзали -по МЕ16(осушители) Митсубиси в каждый санузел, где есть душ или ванна. Кстати, экономия составит в отопительный период - 400м3/час на дельту ~30оС.

вот тут действительно копеечка в энергосбережение))))





при разбалансировке притока и вытяжки в агрегатах пропадает вообще всякий смысл рекуперации, зачем тратить бабло на рекуператоры чтоб потом "поиграть производительностью"?
гы

Позвольте не согласиться Александр.
Почему чудаков? Люди решили съэкономить на вентиляторах, деньги заказчика...
В таком случае надо запастись обратными клапанами(переток запахов) да и дросселями. И аэродинамику получше посчитать..)
-не один сервисный люк придется поставить для дросселей...
По поводу каминов должно выполняться несколько условий:
1. Подача свежего приточного воздуха До 400 кубов в помещение с камином.
Желательно чтобы:
2.Напротив камина не было дверного проёма.
3. Труба камина(вертикальный стояк не помню как его строители обзывают... ) должна быть выше конька крыши.
По поводу кухонного зонта я бы на вашем месте не очень переживал он будет работать ну максимум 20 минут...(Постоянно он не будет работать 100%) Ну увеличиться инфильтрация в кухне, да делов!!! Дайте задание отопленцам на кухню с учетом инфильтрации через ограждающие конструкции на время работы зонта...))

Если бы я делал себе вентиляцию, стоимостью сопоставимую с новым хороши автомобилем, и кто-то сэкономил на вениляторя, я сказал бы ему такое спасибо, что он больше никогда ничего не экономил бы. ))).


Прочтите мой первый пост, вопрос не про экономию и не про вентилятроры.
Данные указаны, что произойдет при большом дисбаллансе по вытяжке с тягой камина, икакие могут быть последсвия.
буду признятелен за обстоятельный ответ ПО ДЕЛУ.




А если вместо +400 в помещени будет -1500?
????????????????????????????????????????

Если камин закрытый, то решить проблему с тягой можно путем подвода отдельного короба в полу или еще где-нить непосредственно в портал камина.
Если открытый, то ставьте усилитель каминной тяги типа Турбокамино. или же прижимайте частотником или клапаном вытяжку из этого помещения

к посту №9
1. не понимаю
2. я и словом не обмолвился о системе с переменным расходом воздуха, при включении вентилятора вытяжка осуществляется из всех сан узлов, экономия происходит только при не использовании с/у
3. не нужен
4. вентилятор работает на расчетную производительность всех с/у, меры по шумоглушению вы знаете не хуже меня

Эффективность рекуператоров расчитывается, а голословно можно утверждать все что угодно.

такое впечатление, что никто не читает тему вопроса.
усилю я тягу, и что? г**ном станет пахнть из санзлов, только и всего. Камин будет гореть, не сомневаюсь.

В жилых домах разрешается устройство топок только с закрытой камерой сгорания.
При этом приток в топку может быть обеспечен "с улицы".
Не помешает установка датчика как раз для таких экстренных случаев.

ПОЖАЛУЙСТА, ГОСПОДА, ВЫСКАЗЫВАЙТЕСЬ ПО ТЕМЕ.
Исходные данные:

Третий этаж обслуживается приточно - вытяжной устновкой, приток равен вытяжке. +500, -500.
Второй этаж - та же история. +500, -500.

Первый этаж:
Вытяжная система из кухни и прихожей, -400 м3/час.
Приточная система на 400м3/час.
Кроме того, периодически включаемая кухонная вытяжка -500м3/час, как миниммум.
А еще - самое интересное - вытяжная система с санузлов, собирает воздух с санузлов 3х этажей, реализована на вентиляторе K315M (не падайте обморок ) судя по количествоу диффузоров - 12 DVS100, вентилятор реально собираются гонять на полных оборотах. В разделе автоматики к нему прилагается регулятор скорости, зачем - не понятно, ну да не в этом дело.

Для учета баланса вентиляции приточно вытяжные установки 2го и третьего этажей можно забыть, поскольку там приток равен вытяжке.
Все 3 этажа можно считать одним объемом.
Выходит так, что дисбалланс по вытяжке составляет, когда все системы включены, 500 кубов (это вытяжная система с санузлов, в том случае если ее всеже не включать на полную мощность. Если на полную, то все 900).
Если в этом случае выключится (выйдет из строя, или допустим, ребенок повернет реглятор скорости вентилятора на 0, и.т.д.) приточная система, дисбалланс стане уже 1000м3/час. Если будет включена кухонная вытяжка, то это уже 1500м3/час. (а если санузлы на полную, то 1900 )


Что может произойти в этом случае, если используется камин? Пока камин горит активно, я полагаю, он будет бороться по мере сил с дисбаллансом (неизвестно правда, как), и дом будет как дуршлаг, во все щели лихорадочно засасывать воздух в улицы - в вытяжки и в камин. А когда тяга в камине станет затухать, то что?

то, что ТАК делать нельзя, я знаю), и мое видение всего пректа совершенно другое.

больше всего меня волнует вопрос про опрокидывание тяги канала камина, что будет и какие мнения.

Саша, не нервничай. Всё будет хорошо. Тебе сказали проверить проект и смонтировать или просто смонтировать?

Отвечаю четко на поставленный вопрос - Будет отравление людей продуктами горения вследствии их поступления в жилое помещение из-за опрокидываении тяги..
Мнение - бросайте объект и бегите от туда пока вы не стали в этом виноваты.

Рассматривается не слишком реальный сценарий фильма ужасов. Если вентагрегат - блокировка при неработающем одном вентиляторе либо есть, либо элементарно реализуется. Кухонные вытяжки - режимы турбо с максимальной производительностью да, нарисованы и по 800 кубов. А при каком развиваемом давлении? Вот выйдет, при подключении к воздуховодам - кубиков 350 на форсаже. Если хозяева шум выдержат. Ладно, примем что пассивный баланс есть. Примем и одновременную работу двух вытяжных систем на полную производительность.
Далее -вопросы продолжаются - все три этажа предлагается считать одним объемом. Почему? Сообщение лестничной клеткой без дверей? Если нет, то сие предложение не есть корректно. Далее - какие переточники стоят на санузлах? Пропустят они в сумме ваши 900 кубов?
Еще - есть ли у каминного дымохода параллельный канал для воздуха на горение? Такие во многих местах встречаются.
Ну и наконец, да - тягу может опрокинуть. Да, продукты горения могут попасть в... А вот теперь, если вы смотрите на свою схему с указанным дисбалансом, ответьте - куда? В санузлы (думаю всё же только первого этажа) и кухню. Траекторию смотрите по планам.
Так ли все ужасно (то, что проблема есть и решать надо - не спорю) как вы себе представляете?

Кстати, что касается опрокидывания тяги, пример конкретный. Дом, 2 этажа плюс мансарда. Лестница в холле снизу доверху. Вентиляция выключена. Весь первый этаж - теплые полы. Результат? Печку бани (топка выходит в корридор, смежный прихожей) разжечь невозможно - обратная тяга газету гасит. И никакого механического дисбаланса.

Да, а камин топился без проблем. С каналами-сателлитами.

Я сейчас общаюсь с Заказчиком на предмет переделки проекта. Спасибо за внятный ответ.

Согласен - дым частью через комнату вент системой пойдет.

Был пример. Замерял при работающей вытяжке на квартире. вертикальный канал 12 метров,, горизонтальный 4 метра. Мерял на жироукловителе. 800м3/час.




В проекте про подобную автоматику не сказано ничего.



Все три этажа соеденены лестницей без дверей.



5 санузлов, получается по 900/5=180. Вопрос. Но двери могут быть приоткрыты. так что вопрос спорный.




Нет.



Трактория прохождения продуктов горения через жилые помещения . Уважаемый коллега, тут Вы не правы. таких рассчетов думаю никто не делал, и надеюсь не будут делать ))



Предстваляю. Обещаю выложить проект на форуме, если доведеьтся его переделать.

Спасибо большое за пост.

Ну так лестница без дверей, при отсутствии запирания каналов на верхних этажах, уже может создать проблемы. А что касается траектории движения воздуха, так (да простят меня дамы, цитата моего преподавателя) "Воздух и женщины легкого поведения идут по пути наименьшего сопротивления". Если не затруднит, выложите планы в любом формате - интересно глянуть.
Так, не увидел пост про общение с заказчиком. Совет - не давайте сразу ответы и выводы. Задайте вопросы. В стиле "Не ясно как..." "Вызывает сомнение...". Действует. Проверено. Пусть сам себя перепугает.

Подпорка вам - пункт 4.43 СНиП 2.04.05-91, или соответствующий ему из нового норматива, извините, специфики Российской не знаю. У себя же, при подобном раскладе вызываю проектировщика и в присутствии заказчика прошу объяснить прямое нарушение действующего норматива. У нас "весь воздух, удаляемый механическими системами вытяжной вентиляции, должен компенсироваться механическими приточными системами" (в быстром вольном переводе). Интересно слушать блеяние. (Просьба не кивать на аватарку).

Спасибо)

Собственно, здесь двух мнений быть не может - будет обратная тяга и дым в помещение.

Камин - не коммунист (скорее, буржуин ) - ни с кем бороться не будет. Активно он сможет только дымить, но не гореть. Да и разжечь его еще будет проблема.
По-моему, Вы подходите не с того конца: разжечь камин и протопить его можно очень легко. Проблема в другом: когда его не топят - из него тоже будет идти поток холодного воздуха. И начинать бороться надо с этого конца. Если Вы обеспечите нормальную тягу в камине, когда он не используется, то и при топке тоже проблем не будет.
Главная ошибка Вашего предшественника в том, что он не учел камин в воздушном балансе. Но даже если Вы выравняете баланс, из камина все равно будет идти обратная тяга - и чем больше камин, тем больше будет обратка.
Неделю назад в Москве был Салон Каминов, где на Конференции был доклад о проблеме обратной тяги. С этим сталкивается любой печник (камИнщик). Так вот, механическая вентиляция и естественная часто между собой не дружат. И мы с этим сталкиваемся практически ежедневно.

Хороший пункт, правда, у нас он в другом СНиПе.
Только камин - это не механическая вытяжка.

Чтобы закрывать неработающий камин есть задвижка. Да и вообще в больших домах топят камины нечасто.

Если заказчик действительно имеет деньги и понятия, - то приточно-вытяжная вентиляция должна быть в каждом помещении, не исключая санузлов. - На камин ввиду нерегулярности применения ставят вверху специальный вентилятор, в баланс не включают, но источники поступления нужного для горения воздуха нужно, конечно, оценить.

Я так понял, камин уже закончен, задвижки нет и ставить поздно. Кроме того, запрещено ставить плотные задвижки. Если посмотрите на любой камин с заводской топкой, то можете в этом убедиться: задвижка имеет зазор по периметру, либо отверстия в самой задвижке. Это требования безопасности.

ИМХО, конечно, но все, что может работать само - должно работать само. Дымосос для камина - это костыли, которые подставляют, если не получается заставить его работать самостоятельно.

Совет автору вопроса: включите камин в баланс.

А еще есть - термостекло с щелью (устанавливается на фасаде камина)
Вещь дорогая, но позволяет не только созерцать огонь, но и подовать минимальный расход воздуха на горение топлива, и сответсвенно избавиться от "лишней тяги"...

Я тоже этого мнения - но качественная реализация переводит вопрос в другую ценовую категорию.

Вы упустили суть - дело не в камине. Дело в механическом дисбалансе. Все данные выше.

По-моему, ни чуть. Суть именно в камине. Читаем автора:

"Господа! Хотелось бы поднять еще раз тему про частные дома, камины, и опрокидывание тяги в каминном канале...
.........."

Первичен все же камин. Если из всего текста вопроса убрать камин(ы), то окажется, что проблема - вовсе и не проблема. И ничего в этом дисбалансе страшного нет. А как только появляется камин, все в него и упирается. И на "кривой козе" его не объедешь.
А то, что именно механический дисбаланс не позволяет пользоваться камином - глупо с Вами не согласиться.

Залог качественной реализации - грамотно организованный воздухообмен, а не другая ценовая категория.
Хотя и не исключает незначительное увеличение цены вопроса.

Конечно. Тема уже рассматривалась: как я понимаю - правильно так: Раз в год, когда затапливается камин, открывают форточку. Компенсанция не требуется.

Если заказчик не хочет открывать форточку, то или полноценная естественная вентиляция, что дорого и не всем понятно, или принудительная приточная вытяжная с положительным дебалансом.

Немнго уточню: нормальное положение всех дверей: закрытое. Вентиляцией оборудованы все помещения.

кажется мне, что при подобном вопросе я бы ответил так - компенсация переодически включаемого оборудования происходит за счет инфильтрации и использования форточного проветривания. (прикольно посмотреть, что бы каждая кухонная вытяжка в квартире (механическая причем) компенсировалась бы мини механической приточкой

Я не защищаю авторов проекта, дебаланс конечно надо продумывать а не делать ноль в ноль, но подводить на нужды каждого переодически включаемого вытяжного вентилятора приточку тоже как то не верно. можно кончено сотворить нечто в роде - тут включили, там добавилось. однако, дороговастенько выйдет.

Дело в том, что норма толкованию не подлежит, а это пункт единственного (у нас) государственного стройнорматива. К тому же, применительно к данному случаю, последует следующая просьба, пояснить источник инфильтрации для 900 - 1400 (цифры автора) кубов в час. Особенно зимой. А также источник тепла для подогрева данного количества.
Дело в том, что "опрокинутые" шахты естественной вентиляции санузлов я встречал неоднократно. По причине устройства вентиляции дома "механическая вытяжка - "инфильтрация"". В указанном в теме количестве да на сравнительно небольшой дом инфильтрация не проходит однозначно. Если хотите, прикиньте скорости по "щелям" (интересно, откуда таковые в пакетных окнах).
Кстати, грамотно сделать один дом сложнее чем пяток офисов - в доме не работают - живут.
И о миниприточках. Ещё в 98 встречал у англичан (Хpelair) кухонную вытяжку скомбинированную с шкафным миниагрегатом. Приточно-вытяжным.

дак как же быть с установкой мех вытяжки на кухне дома? (по нормам конечно же)
а по поводу огромных расходов с туалетов... это сколько же надо там приборов поставить, что бы выйти на такие числа? откуда такие огромные расходы? этож будет срывать с насиженных мест

кухонные вытяжки скомбинированные с притоком тоже встречал, однако для установки в кухнях кафе, ресторанов и т.д.

вопрос устройства механической вентиляции в бюджетном жилье на самом деле интересен, чуток попозже буду смотреть в эту сторону....

Цифры выше, я уже в них сомневался - уговорили принять, как данность И про переточники спрашивал, пропустят ли столько. Но - суть в том, что по информации автора темы именно эти цифры пассивного баланса заложены в проекте. Отсюда и постановка вопроса.
Что касается механической вытяжки дома. Уточнение - в нашем нормативе (LBN231-03) упомянутый пункт находится в разделе требований к проекту. Т.е. установка бытового прибора без закладывания в проект под его действие не попадает
Но. Теперь реальная ситуация - вытяжка установлена на кухне, объемом 60-70 кубометров. Включена на режим турбо - до 900 кубов удаляемого. Предположим - за стену, без канала. Отверстие в "холодном шкафу" не предусмотрено - нет такого в новых домах (у нас). Окна - пакеты, на дворе - зима, окна закрыты. Дверь плотная. Воздух пустоты не терпит - он найдет, откуда прийти. А где ближайшее место, сообщающееся с улицей? Правильно, шахты естественной вентиляции. Со всеми вытекающими последствиями.

....Прочитал а вы в моём только про экономию прочли.. старался говорить по делу.
Проверьте выполняются ли эти 3 пункта. Т.К. в наших СНипаХ по ним ничего нет!!! А эти вещи узнавал у каминьщиков...



Да элементарно возможно опрокидывание вытяжки сан.узлов. и увеличение инфильтрации через строительное ограждение...
Или не будет создаваться тяга камина...
Если это возможно скиньте проект вентиляции на общее обозрение. Будет интересно взглянуть что они напроектировали. Я уверен, Коллеги что можно будет дать более подробные рекомендации!

Вывод из всего вышесказанного: воздух для горения камина нужно учесть в балансе. Кто-то сказал, что до 400 кубов. Кто сколько берёт по опыту и есть ли подтверждённые сведения на сей счёт?

Возможен ли такой вариант? Подача воздуха приточной системой в объеме, необходимом для нормального воздухообмена в помещении с камином. Механическую вытяжку из помещения вообще не делать. Тогда при неработающем камине будет положительный дисбаланс и вытеснение воздуха через дымоход камина. При работе камина - он включается в баланс.

Для того, чтобы обеспечить подачу в помещение воздуха для людей. Воздух-то туда надо подавать в любом случае для нормального воздухообмена. По поводу включения/отключения приточки на камин - это несложно, конечно, но на все помещения коттеджа работает одна приточка - воздух либо подаётся во все помещения, либо никуда. А делать систему с переменным расходом в коттедже из-за камина - стоит ли оно того?

А если такой вариант камин в большой двусветной гостиной. приток один крат получается около 1000 - вытяжку тоже один крат когда не работает камин.
а при работе камина вытяжной вентилятор уменьшать до 600. те вытяжку завяззать по автоматике с камином???