Помогите пожалуйста советом как организовать дымоудаление из торговых залов. Окон нет, есть шахты под дымоудаление. Как просчитать количество воздуха и размер клапанов??? Высота этажа - 4м. Вообще нужно ли дымоудаление??? Спасибо

Читаем внимательно пункт 16 правил.

Если делать должным образом, то задача будет достаточно трудоёмкая. Если у Вас нет опыта проектирования систем ПДВ, то задача может оказаться сложной.
По расчёту для высоты стояния дыма 3,5 м Вы должны выйти примерно на 90 000-100 000 м3/ч воздушно-дымовой смеси. Без компенсации удаляемого воздушной смеси притоком наружного воздуха этот расход будет не возможен.
Если принять, что либо периметр очага возгорания больше 12 м, либо высота помещения больше 4 м, то можно выйти где-то на 74-80 тыс. м3/ч (по п. 3 [^] из условия защиты дверей эвакуационных выходов, а также в соответствие с примечанием к п. 2 [^]).
Где "^" - Приложение 22 к СНиП 2.04.05-91* Расход дыма, удаляемого при пожаре. ГОССТРОЙ СССР, Москва, 1997 г.
-----------
Есть вариант слукавить, и принять нижнюю границу стояния дыма 2,5 м. Тогда можно выйти на 40 000 - 45 000 м3/ч расхода воздушно-дымовой смеси.
Пример подобного расчёта системы ДУ прилагаю. Высота стояния дыма 2,5 м. Обоснования этому нет.
Возможно, верный вариант, не имея опыта, Вам не потянуть.

Большое спасибо. Все действительно сложно... Можно еще консультацию сколько мне примерно нужно ставить клапанов на такую площадь зала. Есть ли какая-то максимальная площадь, которую должен покрыть один клапан дымоудаления??? Спасибо

На дымоприёмное устройство есть норма площади. Сейчас уже не помню. Я обычно брал ~200 м2.

Здесь приложен расчёт системы ДУ для конференц-зала (кинозала) высотой более 6 м. Его можно использовать и для торгового зала. Он сделан уже по-уму. Всё как надо, как положено.
Берите, пока я после боулинга... А то завтра меня "жаба задушит".
Если разберётесь, то будет уже хорошо. Фактически, это немного подправленный расчёт для атриума, и переделанный под принудительную систему ДУ. Но принципы остались неизменными.
Реальный расход газовоздушной смеси должен быть порядка 80 тыс. м3/ч. Но под этот расход нет крышного вентилятора. А возиться с "улиткой" нет желания.
Поэтому подогнал под возможный максимум 74 тыс. м3/ч. При этом расходе и давлении порядка 1600 Па можно найти стандартный крышник с вертикальным выбросом и с двигателем 55 кВт. Более мощных крышных вентиляторов пока не выпускают.

по приемным отверстиям... до края резервуара дыма 10м.
По площади... имхо 100м2 на отверстие

Следует заметить, что согласно СНИП 41-01-2003 площадь помещения, обслуживаемая одним дымопрёмным устройством, может доходить до 1000 м2, а размещение последних относительно резервуара дыма вообще никак не оговаривается.

Странно, на каком основании текущая тема попала в мусорку?
Или у нас народ настолько продвинут в вопросах противодымной вентиляции, что подобная тема не стоит внимания участников сообщества?

Что-то я не замечаю повальной грамотности в вопросах защиты людей от дыма при пожаре... Скорее наоборот.

Рекомендую модераторам возвернуть тему назад в тот раздел, откуда она была изъята.

Рискну предположить, что кто-то из коллег отправил тему в мусорку за невнятное название - "Помогите советом". Дело в том, что поисковая система форума обрабатывает заголовки тем по первой строке, подстрочник (вторая строка) не учитывается. Поэтому при создании темы рекомендуется давать ей понятное и осмысленное название.

ПОСОБИЕ 15.91
к СНиП 2.04.05-91
Противодымная защита при пожаре и вентиляция
подземных стоянок легковых автомобилей


1.7. Для эффективного использования емкости резервуара дыма в верхней части вытяжного воздуховода, прокладываемого внутри резервуара, предусматриваются дымоприемные отверстия - по одному на каждые 100 м площади резервуара, если глубина резервуара менее 1 м и на каждые 200 м при большей глубине резервуара. Площадь отверстия определяется соответствующей частью расчетного расхода дыма и массовой скоростью всасывания не больше 10 кг/(с•м ). Расстояние любого дымоприемного отверстия от края резервуара не должно превышать 10 м.

Вот отсюда в голове и засело.
Пособие по торговым залам не изучал, возможно там и не указано.
но если расположить так хуже не будет, и придраться не к чему

К тому же если не указано четко, но все равно предлагается 200м2 на отверстие... О_О

Только не путайте дымоприемные отверстия с дымовыми клапанами. Дым. клапаны ставятся на каждый резервуар дыма (площадь резервуара до 1000м2), как написано в пособии - в "торце резервуара". А дымоприемные отверстия делаются в воздуховоде проложенному внутри самого резервуара, на каждые 100м2 или 200м2, в зависимости от глубины резервуара дыма. А то я видел проекты где на сети воздуховодов дымоудаления на каждые 100м2 стоят именно клапаны, штук по 10 на каждой ветке Не пойму, для чего это было сделано?

Обращаю внимание, что Пособие - не нормативный документ. Оно ничем не круче расчёта, написанного, например, мною.
Это всего лишь взгляд по исследуемому вопросу некоего гражданина, и не более того, т.с. - конкретная интерпретация.
Также следует обратить внимание, что согласно нового СНИП 41-01-2008 (пока ещё проекта) дымоприёмным устройством может считаться только отверстие со вставленным в него клапаном ДУ. Не успеете оглянуться, как проект СНИП станет полноценным нормативным документом.

Здесь ещё один пример расчёта системы ДУ фойе (холла) многоэтажного дома. L49200 м3/ч, вентилятор 37 кВт.

Ну вот как станет полноценным нормативным документам, тогда и говорите об этом
Хотя я так и не пойму для чего это надо? У меня по всему зданию и так порядка 800 клапанов всяких разных пожарных, а тут еще этих напихать.
Ну сделают в каждой дырке по клапану, что хорошего-то в этом? Просто смысла чего-то совсем не вижу в этом. Потомучто клапана будут тупо все открываться.

Так никто и не спорит про пособие.
Но если уж сказано было 200 м2 появляется логичный вопрос а почему не 100?
а если ориентировка идет изначально на пособие, то и вопрос про 10 м до края логичен.
За рассчеты спасибо, очень полезные примеры.

Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91
2.18. Дымоприемники - отверстия в стенках дымовых шахт закрытые дымовыми клапанами, специальные коллекторы, на которых размещены дымовые клапаны или открытые дымоприемные отверстия на ответвлениях воздуховодов систем с искусственным побуждением с клапаном на ответвлении. Дымоприемники следует располагать в центре всей дымовой зоны или ее части площадью не более 900 м2. Расстояние от оси дымоприемника до ближайшей стены помещения или края дымовой зоны не должно превышать 20 м.

Я также возмущался ещё совсем недавно. Формулировка в СНиП 41-01-2003: "Дымоприемное устройство - отверстие в воздуховоде (канале, шахте) с установленным на нем или на воздуховоде дымовым клапаном, открывающимся при пожаре" ещё даёт некоторую возможность компромисса. Фразу "...или на воздуховоде..." можно трактовать широко: поскольку установка клапана непосредственно у отверстия и на воздуховоде в километре от него - всё равно удовлетворяет указанному требованию.
Однако в новом СНиП 41-01-2008 формулировка ужесточена: фраза "...или на воздуховоде..." убрана полностью.
Таким образом, теперь дымоприемным устройством может быть только сам дымовой клапан, вставленный в отверстие, либо клапан, закрытый решёткой.
Я сомневаюсь, что при согласовании проекта другие варианты прокатят...

Я вот подумал, может дешевле будет при входе в здание раздавать каждому по противогазу?

Мне очень помогли Ваши советы и примеры.
Только вот не пойму, если Дэкв считать по формуле 2АВ/А+В, он у меня не совпадает с Вашим. В чем моя ошибка?
Спасибо.
Виктор.
Челябинск

Ориентируйтесь на приведённую Вами известную формулу
Не совпадение в предложенном расчёте было вызвано поисками истины в расчёте потерь давления. В конечном итоге, всё вернулось "на круги своя".

С вашей помощью с залами я вроде разобрался. Еще раз огромное спасибо.
А не могли бы Вы дать совет по расчету подпоров в лифтовые шахты и лестничные клетки. (Вы уж извините, я механик, но судьба заставила).
Моя схема вроде как не подходит ни к одной схеме из СНиПа.
Надеюсь моя просьба застанет Вас в состояние "Берите, пока я после боулинга... А то завтра меня "жаба задушит""
Виктор

Предлагаю для примера оформления свои расчеты по дымоудалению и по подпору в лестничную клетку, шахту лифта и ЛЛУ.
Надеюсь кому-то пригодятся.
За правильность расчетов не ручаюсь.
Прошу специалистов оценить и указать на мои ошибки, т.к. нужно защищать в экспертизе. планы здания приведены в сообщение выше.
Большое спасибо old patriot за свои расчеты!
Виктор.

Извините, в суть не вникал, хотя, при беглом взгляде есть ощущение соответствия Пособиям. Впечатление приятное, аккуратно.
У меня чисто оформительская рекомендация. В Word есть удобная функция - Редактор формул (Microsoft Equation 3.0). Заходите в меню "Вставка", далее - "Объект...", и в списке находите редактор формул. Если зайти в меню "Сервис", "Настройка", то из подраздела "Вставка" можно вытащить в меню, для удобства, значок редактора формул. Он имеет вид буквы "а" в квадратном корне.
Так вот, если делать написание формул с помощью редактора формул, то они уже никогда не собьются при форматировании текста записки. Да, и сам вид формул станет более эстетичным. Работать в редакторе формул легко, всё на интуитивном уровне.
Там только нет пробела. Обычная клавиша пробела на клавиатуре в нём не действует. Вместо пробела наберите число "255" при нажатой клавише "Alt". Двойной пробел - Alt + 255255, либо повторите первую комбинацию.

Мне очень важно знать правильность алгоритма расчетов.
Я считал первый раз в жизни. Пользовался МДС, Пособиями 4.91 и 14.91, брал из них вперемежку, т.к. в Пособиях напрямую не подходит ни один вариант (мое мнение).
Для формул у меня стоит прикрученный MathType 6. Там пробел вставляется "Ctrl + пробел", нверное и в Microsoft Equation 3.0 так же. А для повторения я в Word использую F4.

И снова вопрос ко всем специалистам и к old patriot в частности!

Как определить нижнюю границу дыма?

По ф.5 приложения 22 СНиП 2.04.05 "расчетная высота от нижней границы задымленной зоны
до середины двери; принимается h0 = 0,5Hd + 0,2".

То есть чем выше от пола находится нижняя граница дыма - тем больше h0, значит больше
дыма надо удалить?

А мне кажется чем выше нижняя граница дыма, тем меньше его количество в помещение и меньше
придется удалять его?

в расчетах old patriot "высота от чистого пола до верха дверей или проёмов в помещения или
площадки с людьми; здесь – до верха окна будки кинооператора". У Вас принято 3,6м,
а у меня кинобудка находится еще выше (до пола кинобудки +6), значит еще больше дыма надо удалить?

Никак не могу врубиться!
Помогите!!!
Уже нет времени!

Спасибо Сергей!
Пожалуйста не спешите, сейчас начну подгонять расчет по кинотеатру, что-нибудь придумаю.
А те расчеты у меня можно сказать уже подпишут, их уже смотрели. Просто я там тоже всяко комбинировал, основываясь на Ваших примерах и мне самому хотелось узнать свои ошибки для будущих расчетов.
Мои расчеты будет проверять нач. отдела проектного института, при предварительном разговоре она сказала, что расход по удалению должен быть в районе 28000.
Вот и буду приводить к этой цифре, не привыкать.
Когда Вам будет полегче тогда и прокомментируйте.
Просто у меня на самом деле это первые расчеты, мне уже 55 лет а я только осваиваю ОВ.
Сегодня у жены день рождения я как дурак просидел всю ночь и с утра пораньше дальше.
Спасибо огромное за участие от души,
наш возраст ценит подобную помощь, в наше время ведь как - что не спросишь- а это стоит... N руб., а мы же все по старому: надо телик отремонтировать -пожалуйста, надо комп выправить -пожалуйста, помочь с дипломом -да ради бога! Ладно еще пузырь поставят, а то еще и спасибо забудут сказать. Ладно, это уже лирика.
Виктор.