Здравствуйте.
Имеется офиссное здание (7000 м2) со свободно планировкой на этажах
Со системой вентиляцией все понятно. ( Делаем магистральный воздуховод по коридорам, а разводку по помещениям уже будут делать арендаторы).
Не могу разобраться со системой кондиционирования
1) Простой вариант: Поставить чиллер на кровле с 2 контурами(вода+пропилен) и развести магистраль вдоль коридора.
2) Подобрать мощность машины по теплопритокам по этажам и поставить VRF систему на кровлю и сделать магистральный фреоновый стояк по этажам. Внутрение блоки будут устанавливаться позже, после сдачи объекта. Как разместят внутр блоки заказчик сам сделает подводку к ним от магистрали и уже заправит машину фреоном.
Кто-нибудь делал так? Возможен ли вообще 2 вариант? или все таки делать систему на чиллерах?

1

Лучше первый вариант.

если соотношение мощности внутр. блоков и наружных находится в пределах от 50% (возможно до 130%) , то выбырайте второй вариант.

а почему вы не рассматриваете центральное кондиционирование?

При центральном кондиционировании теряется возможность регулировать микроклимат по помещениям. При таких площадях есть вероятность, что теплопритоки по помещениям в течении дня будут меняться.

Центр кондиц не рассматривается, т.к.
1) заказчик хочет доводчики в каждом помещении
2) огр конструкции - витражи, боюсь ЦК не хватит

Меня интересует 2 ой вариант, его кто-нибудь воплощал?

воплощать не приходилось. а что вас смущает? чем помочь?

На вид обычная ситуация: подобрал нар блок, спустил магистрал по этажам с ответлением на каждый этаж ( нагрузки на этажах известны, с учетом этого будет подбираться ответления)
Смущает как все это потом будет монтироваться, не возникнут ли проблем позже с пуско наладкой и т.д.

нужно запланировать худший вариант дальнейшего развития. пожалуй, я предусмотрел-бы запорную арматуру в местах с перспективного подключения.
проблем не должно быть больше чем с другими системами. из серьзных проблем вижу одну- как предусмотреть последовательное подключение внутренних блоков кабелем управления?
видимо разрывать цепь и встовлять появившиеся блоки. наружные блоки (если необходимо )тоже можно наращивать, чтобы соотношение было в нужных пределах.

А не рано ли ясность появилась. Если строго, одно дело когда в сети стоят фанкойлы, другое - когда канальники- гидравлика то разная.
Складывается такое впечатление, что Вы собираетесь "вдувать" летний воздух улицы прямо в офисы, что у Вас в головах приточек и вытяжек, и по сикока их.
Менеджмент крепчает, - поделитесь мыслями как делить-то будите шишки (на лобе) да пряники. "...Внутрение блоки будут устанавливаться позже, после сдачи объекта. Как разместят внутр блоки заказчик сам сделает подводку к ним от магистрали и уже заправит машину фреоном. "
Наверно лучшее VRF (ну энто у которых, внутрянные блоки обвязаны 3-мя трубами), да и обязательно одна комната = один канальник = один термостат.

То Ленточка. Иде, Вы "слизнули" такое невкусное. Разве ЦК (я про кондиционирование) строго запрещает местные доводчики (в простонародье, фанкойлы).

Туда и планируется заложить мультизональные системы General. По поводу отказа от ЦК, эту нагрузку учли при подборе внутр блоков.

Сорри, но это утверждение звучит просто смешно. Расчет и прокладка магистралей хладоагента, заправка, пуск и наладка - достаточно сложные операции. Не каждая климатическая фирма за них возьмется, а Вы - заказчик...
Чиллер - фанкойлы, и только так! Водичка, она и в Африке водичка - где течет, сразу видно.

Имеется в виду что заказчик, как ему станет понятно с планировкой сам наймет специлиз. фирму. И она ему сделает разводку на внутр. блоки.
В проекте я написал, что на 1 ый этаж не более 40 внутр. блоков моделей XXXX, суммарной мощностью не более 214 кВт

Мое мнение: При такой последовательности ведения работ, система чиллер-фэнкойл будет предпочтительнее, чем VRV. Как я понял, обычно, кто с чем работает (Чиллер или VRV), тот то и предлагает. Я работаю и с тем и с другим, поэтому полностью отметая момент выбора, связанный со специализацией фирмы, попробую обосновать с технико-организационной точки зрения. Самым главным недостатком VRV в случае постепенного ввода в эксплуатацию становится ее главное достоинство - слишком умная и слишком централизованное управление. Никто не знает, как будут нарезаться офисные помещения по площади и конфигурации и когда они будут вводится в эксплуатацию. Хорошо, если все одновременно. А если нет? Какие разветвители и в каком кол-ве надо будет врезать во фреонопроводы? Как каждый раз переставлять адресацию блоков? Не придется ли на каких-то участках перекладывать магистрали? С водой все значительно проще: Нет никакой связи по электрике между чиллером и фэнкойлами, нет никаких жестких ограничений по расстоянию между блоками (фэнкойлами) по высоте и длине трассы. Гидравлика настолько устойчивая, что практически не имеет значение места и количество врезок на ответвления. Единственная проблема - веса чиллера и гидромодуля. Не всегда возможно разместить на кровле. Но, если на ранней стадии проектирования эти вопросы решить (усилить кровлю; разместить технику в подвале и т.д.) - система с чиллером будет лучше. Аркадий

Может я отстал от последних тенденций в кондиционировании, но на мой вгляд, в Вашем случае надо делать именно чиллер-фанкойлы. VRV система по-своему хороша, но ее надо монтировать всю и сразу. А так что наружные блоки и стояк сначала монтируют одни, а внутренние блоки потом другие - на мой взгляд ерунда какая-то.
Тем более на такую мощность - 40 блоков и 200 кВт на один этаж. В таких случаях, я убежден, надо завязывать с VRV и переходить на чиллеры.

Вариант 2 по моему бред какой-то.
Стремным видится и заявление "Гидравлика настолько устойчивая..." - нахрен вообще что-либо считать, само устаканится.

Обоснуйте, пожалуйста!

Не надо передергивать! Где было написано, что не надо считать? Аркадий

1. Пожалуйста.
Хоть опыт монтажника и маленький, в основном наблюдателя - ни разу не видел и не слышал чтобы врв пускали поэтапно (кроме разбивки на разные системы допустим по этажам) к уже пущенной припресовывали еще кусок. Хотя может я и отстал.
2. Извиняюсь.
Для ТК у меня в большинстве случаев разбивка хоть и примерная была. На обслужуваемое помещение предполагалось н-ный расход с н-ным перепадом давления в которые должен был вписываться съемщик, а так чтобы подвести незнамо сколько неизвестно куда... . Получится, что в данном случае весь проект кондиционирования будет состоять из ХМ и то не правильно подобранной - кому это надо, заказчику?

Попробуйте подсчитать капитальные затраты заказчика (оборудование+монтаж+пусконаладка) на каждую из систем. Уверен, что VRV получится на 40-50% дороже. При таком виде строительстве это главный аргумент.

Уважаемые коллеги,а что вы так боитесь VRV систем.Какие-то проблемные страсти расказываете про "поэтапные вводы "системы? Делали мы это и уже не раз.И не пугайте "переадресацией".Если грамотно один раз через это пройти то дальше как по маслу,если конечно оборудование достойное. На SMMS "TOSHIBA" собрали систему на одном офисном здании мощностью 1,8 МВТ через все прошли. И все работает.

В каком городе?
Расскажите пожалуйста, для расширения кругозора, последовательность работ при подключении дополнительных внутренних блоков к уже пущенной системе? Каким образом подбираете диаметры трубопроводов не зная где и сколько еще блоков будут расположены? Насколько мне известно у производителя указанного вами имеется довольно простенькая программа подбора и расчета в ней наружный блок и диаметры подбираются лишь если подобраны все внутренние блоки, а тут как?

незнамо не может быть. все должно быть учтено и спланираванно.


да, как правило , именно ему. поставьте себя на его место. вы строите здание для сьемщиков и только в общих чертах знаете кто там будет, и что он может хотеть.
задача для проектировщика трудная и неблагодарная.

Приговор - 10 лет расстрела и каждый год - насмерть !!!

Это же сколько фреона по зданию бегает? И весь по медным трубам...

PS. Хотя нет, молодцы, чем дороже - тем нам лучше. И монтажники при деле, и пуско-наладчики, и сервис.
Все время забываю, что при капитализме живу...

Совсем забыл, молодец, Akela, что напомнили! Без всякого сомнения, будет при нарезке целый ряд небольших внутренних помещений, с объемом меньше, чем допускает безопасная концентрация фреона при аварии. (По памяти 300 г/м3). Не вспомню термина, не ПДК, но что-то похожее. Грубо говоря, если в системе 20 кг фреона, то при объеме помещения менее 20/0,3= 66 м3, при аварии трубопровода именно в этом помещении, люди просто помрут. Сколько в одной системе будет кг фреона, какие будут нарезки помещений, будет ли там достаточная вентиляция (а вентиляция таких помещений д.б. круглосуточная и резервные вентиляторы быть должны!) никто не знает! А кто из Вас, господа готов взять грех на душу?Хоть и капитализм на дворе? Аркадий

ДАК - допустимая аварийная концентрация.

Не 1,8МВт это как раз понятно - куча систем по 125 кВт так что разовая утечка мало реальна (кстати помнится что сию цифирь (1,8) я слышал на семинаре тошибы, как самую большую по производительности в одном здании обслуживаемом врв системами установленными в р этого производителя.
Я никак не догоню как к контуру х/а без перезапуска всего еще кусок навесить?

Обьект находится в г. Челябинске. Офисный Центр "АРКАИМ-ПЛАЗА".На крыше здания смонтированно 52 наружных блока,собранных в 15 многоблочных систем. Офисные помещения обрабатывают 285 внутренних блока канального и кассетного типа. По поводу подключения доп. внутр. блоков к уже работающей системе.На начальном этапе делали тепл. баланс этажа, согласно этого расчитывали систему полностью на этаж.Потом составляли график ввода полощадей этажа,согласно этого на главном стояке на ответвлениях врезались запорно-проходные вентили.Собранную часть системы пересчитывали на предмет дозаправки и запускали в работу.Потом когда был смонтирован следующий участок,его отдельно прессовали ,вакуумировали,останавливали систему,открывали вентили делали дозаправку системы на этот участок и прописку новых блоков.И так по всему зданию.

Т.е. было четкое понимание того, как площади будут нарезаны и когда введутся в эксплуатацию? Наверное у Вас в штате работает астролог и предсказатель будущего? . И еще вопрос. Разделив 1,8 МВт на 15, получим 120 кВт холода на систему. С учетом магистралей это приблизительно 50 кг фреона. 50/0,3=166 м3. При высоте потолка в 3 м (я довольно щедр, согласитесь! ), площадь комнаты составит 55 м2. Не поверю, чтобы в таком здании не нашлось достаточно помещений с площадью 55 м2 и менее. Как Вы решали проблему ДАК? Или глупости все это, проще надо быть? Аркадий

Ну так сразу бы и сказали, что 15 систем. Чего вы людей-то пугаете :" ...1,8 МВт в одной системе...".
Я пол-ночи не спал, пытался представить, какая должна быть труба магистральная на такую мощность.
А так получается в среднем по 20 внутренних блоков на систему - совсем другое дело, сами так делали.

Но все равно я считаю, что в таких случаях, особенно в случае постепенного ввода в строй, чиллер лучше.

Или эта система еще и для отопления используется в переходные периоды ?

В продолжение темы,по поводу утечки фреона:при монтаже система прессуется до 42 бар (однозначно) и выдерживается в таком состаянии 15 дней и не дай бог давление упадет. Давление на рабочей системе до 30 бар. О какой утечке может идти речь.

Будьте проще. На тех VRV, которые мы делали, никто этой проблемой всерьез не заморачивался, на мой взгляд. В зданиях были, в том числе, маленькие кабинетики с блоками от VRV и там концентрация явно была бы выше допустимой в случае чего.

Но есть оправдание - если даже трубка вся сразу оторвется от блока, все равно весь фреон из системы сразу в комнату не попадет. Как минимум несколько минут это займет. А если лопается фреоновая трубка, то находящиеся в комнате люди без всякого дополнительного напоминания за несколько секунд оказываются как минимум в коридоре, а то и во дворе. Сам видел.

И после этого говорят, что Я параноик !

Спор VRV vs Чиллер-фанкойл в том или ином ракрусе регулярно здесь поднимается. А ведь основной смысл ВРВ-шек в том, что они экономичнее в плане потребления электроэнергии за счет более высокой температуры в испарительных блоках. Исключен промежуточный холодоноситель. Так вот, в странах с жарким климатом это серьезный аргумент в польу ВРВ. У нас же это не так сильно заметно.

То Титыч Вчера, 11:44

Спасибо, порадовали! Прямо космические (самолетные, подлодочные) технологии монтажа и сборки. Да и использование в основе таблиц "Тепловых нагрузок" и "Воздухообменов", оставят "острологам" не более 10% работы.

Если позволите, только один комментарий. Необходим жесткий прессинг арендаторов и их подрядчиков в процессе проектирования и выполнения работ. Особо это касается воздухораспределения в помещениях с привязкой к рабочим местам.

Некоторые комментарии по поводу ДАК (ПДК). При разгерметизации, а атмосферу выбрасывается смесь Х/А и МАСЛА, в виде мелкодисперсной аэрозоли. "Задымленность помещения", - отдыхает в случае залпового выбраса подобного. К примеру. Скупое описание послетствий разгерметизации (сломали) жидкостной трубки дохленького сплита в 20-ти метровой комнате (4чел) заняло-бы 3...4 стр. А4 мелким шрифтом. Отмечу только, что имелся значительный вывих ноги (1 шт), и растяжение связок (др. 1 шт).

А теперь смоделируйте ситуацию для оупена-спейса, челов так на 70...80!!! (Звуковое сопровождение, сработанной пож. автоматики,- можно не рассматривать.)

В процессе выполнения работ 70% арендаторов просто нет и прессинговать некого, а остальных 30% прессинговать бесполено: передавишь - выдадут вариант для отмазки, все равно потом переделают.

Большой проблемы не вижу. Теплотехника зависит от свойств ограждающих конструкций, а не от внутренних перегородок. Проектировщику надо всего лишь взглянуть на ситуацию чуть шире и грамотно запроектировать магистрали. А что на них потом повесят - 10 фанкойлов по 2 кВт или 2 фанкойла по 10 кВт, не так важно.

To Alex_ Дата Сегодня, 11:19 Это и имелось в виду.

И потом. Речь шла о ВОЗДУХОРАСПРЕДЕЛЕНИИ (а не тепловых нагрузках) внутри помещений. Шобы, на рабочем иесте и в "темечку не дуло," и душно не было. Обычно "специализ. фирмы" на вуздуховодах и диффузорах шибко экономят, а в случаях "проколов" пытаются переводить стрелки на исполнителей общих (головных ) систем.

Спасибо, порадовали! Прямо космические (самолетные, подлодочные) технологии монтажа и сборки.





Не понял сарказма,что смешного-то.Люди качественно делают свою работу,получают за это нормальные деньги.

Нечто подобное может быть, если система работает еще и на тепло и горячий газ после компрессора прет во внутренние блоки. И то, слышал про 25 максимум. На наружнем блоке на линии нагнетания прессостат на 23 бар и "подрывной" клапан на 26.

Если система работает только на холод, таких ужасов во "внутрянке" и близко нет.

А Вы про какой фреон? Если про 22, то да! А система с 410 действительно на 42 бара прессуется. Т.е. Рисп.=1,5Рраб. Рраб.=42/1,5=28 бар. Аркадий

Да, и хорошо (безо всякой иронии) , что есть такие люди, как Титыч, который это соблюдают. В наше время это довольно необычно.
У меня некоторое время назад был случай. Daikin VRV III ( на 410-м фреоне). Прихожу запускать. Диалог с монтажниками :
- Азотом прессовали ?
- Да! А как же!
- Каким давлением ?
- 2,7
- Чего 2,7? Мегапаскаля? Т.е. 27 очков?
- Не, ты чего, у нас столько азота нет. 2,7 бара.
- ????
- Не ну все нормально, мы по зданию походили, послушали, свиста нет, значит герметично.

До такого маразма, конечно не доходило, но то, что не у всех фирм, особенно в переходный период с 22-го на 410-й были манометры высокого давления - строго медицинский факт! Опрессуют на 20 бар - все гут! А купили нужный манометр, прессанули, как положено - потекло более, чем в 10 местах! Вот так вот! Аркадий

На полном!!! серьёзе!!! Извините, что не внятно изложил мысль.