Можно немного отвлечемся
Вы как расчетную площадь считаете для офисных зданий, на этаже, есть маленькие помещения, где по 1-4 оросителя. Если брать 120 м2, то получается очень большое количество оросителей около 28 штук. При этом на этаже есть одно большое помещение, где на 120 м2 получается порядка 14 оросителей. Как принимаете в таком случае расчетное количество оросителей?

"...Теперь спокойно проектирую и не парюсь... Знаю что не совсем соответствует нормам.."
"...А еще есть подпись ГИПа - о том что все соответствует нормам..."
Это пока ты не ГИП, как только станешь ГИПом...

"А вот то, что будет обеспечена интенсивность на расчетной площди при работе нескольких оросителей - это факт!"
от куда такая уверенность? если ороситель не обеспечивает нормативной интенсивности под собой, кто и как доведет ее до нормативных значений? А если говорить про совместную работу - покажите эту работу при помощи карт орошения.

"...Легче заплатить инспектору..." - в том-то и дело, что пока легче. И инспектора этим пользуются. Спросите у коллег - каков "откат" при здаче объекта!

"...И что будете говорить на испытаниях? Ну я ж не знал что они на другой высоте по другому себя видут и дают меньшую интенсивность..."
- в этом случае есть к кому переадресовать вопрос.

"...везде можно найти крайнего и всегда можно найти пути отхода..."
пути отхода надо готовить заранее, а не когда припрет и окажеться, что отступать далше некуда - позади Беренгов пролив.

"...И я не считаю, что ты делаешь правильно, проектируя для разных высот применяя только лишь скудные данные из пособия." ага, совсем не смотреть в тех. документацию - более правильное решение?!

"...я думаю они не проиграют в суде дело, так как точно лучше в этом "соображают"." поэтому разбираться с тех. хар-ками не стоит совсем, т.к. мы сирые и убогие и куда нам в калашный ряд?!

Есть понятие "диктующая секция" - помещение, требующее наибольшего расхода и напора. Как правило это наиболее удаленное и наиболее высоко расположенное помещение. Помещение выделено преградами со степенью огнестойкости EI45 с соответствующим заполнением проемов, не всякая гипсокартонная или стеклянная перегородка даст нужную огнестойкость. Эсли этаж разбит на помещения площадью менее расчетной, то действует прим. 7 к табл. 1 НПБ 88

Всю тему не читала.
Как-то у меня был телефонный разговор с Мешманом Л.М. в котором им была предложена следующая схема расчета сети:

Первое и самое главное – определить напор h1 на оросителе при котором требуемая нормативная интенсивность будет выполняться на !всем! радиусе орошения (по тех. документации на ороситель… да, с импортными оросителями тут сложнее, но найти можно) исходя из этого напора определяем расход через ороситель q1.
Далее, исходя из полученного радиуса, расставляем сетку спринклеров.

Теперь по расчету. Расход определяем умножением нормативной интенсивности на нормативную площадь (эта фраза присутствовала в старом СНиПе, есть в существующем НПБ, и на сколько пока известно, в таком же виде переходит в готовящийся СП). Потери напора считаем с «диктующего» оросителя, учитывая напор перед ним равным h1 и расход q1, и далее до места, когда расход из несколько вскрывшихся спринклеров достигнет требуемого НПБшного расхода. После этой точки считаем потери по всей оставшейся длине до узла управления при НПБшном расходе. Ну и дальше местные потери, потери в узле и т.д. Выполненный таким образом расчет не нарушает ни одного пункта НПБ 88.

Требования определять требуемый расход как сумму расходов всех оросителей на расчетной площади нет ни в одном нормативном документе. Об этом написано в книге Мешмана, по которой как раз все и учились делать гидравлические расчеты. Да, соглашусь, что больше воды – лучше (надежнее), но расход в таком случае может увеличиться в 2-3 раза, особенно для помещений 2 и далее категорий (можно забыть про городскую воду и везде строить резервуары).

Микконен уже вам ответил, приведу пример:

офисное здение, 12 эатажей. нормы проектирования EN
расчётная площадь 260м2
запотолочное пространство в коридорах тоже защищается спринклерами
интенсивность 5mm/min, это примерно соответсвует 0,083 l/s
ко всему прочему требуется орошение стёкол
в итоге диктующей оказывается часть здания бижайшая к стояку. суммарно 37 оросителей (в подвесном потолке, за подвесным + орошение стёкол) суммарный расход 43 l/s.

оросители разумеется зарубежные;)

Спасибо за ответы.

У меня были мысли так считать, потому-что не понятно, что за площадь имеется в виду, как ее брать прямоугольником, квадратом, кругом или еще как? От того как ее принимать разница в общей сумме оросителей может быть в несколько раз. Поэтому согласен, что можно не превышать расходы по НПБ, покрайней мере в несколько раз. Всеровно при гидравлической увязке будет расход больше, за счет увеличения напора перед оросителемя расположенными ближе к узлу управления, точно подогнать под расход врятли получится.



А вот для первой группы получится как раз слишком мало оросителей вскроются.
120*0,08 = 9,6 л/с
чтоб оросителем SIN TY3651, Series TY-B создать интенсивность 0,08 л/с*м2 на высоте 2,5 м, с радиусом орошения 1,8 м. необходим напор 20 м.
B747, я вижу вы знакомы с данной продукцией, поправте если, что не так посчитал.
теперь 0,42*(20)^0.5 = 1,88 л/с
9,6/1,88 = 5,1 ороситель, округлим до 6 штук.
6*1,88 = 11,28 л/с, увеличение не большое, можно накинуть на гидравлическую увязку до 13 л/с.
Получается расхода хватит для вскрытия всего 6 оросителей с обеспечением нормативной интенсивности.
Данный подход мне больше нравится, чем брать 5 м перед оросителем без учета всего остального и писать 9,6 л/с расчетного расхода.
теперь возникает следующий вопрос, пройдет ли такая установка испытание по ГОСТ?
если нет, и нужно увеличить напор перед оросителем до 30 м, то получаем 0,42*(30)^0.5 = 2,3 л/с
9,6/2,3 = 4,17. округляем до 5 оросителей. 2,3*5 = 11,5 л/с => 13 л/с
Вроде бы оросителей очень мало, если вскроются большее количество оросителей, которое защищает 120 м2, на них будет интенсивность меньше нормативной, но при этом выполняются все требования НПБ и ГОСТ, расчетная площадь данна только для определения общего расхода, а дальше все завивисит от характеристик применяемых оросителей.

Когда же берем 5 м перед оросителем и расход на установку 9,6 л/с, то не выполняем требования по созданию нормативной интенсивности, поскольку интенсивность на одном оросителе гораздо меньше и испытание по ГОСТ точно не пройдет.
По двум этим вариантам получается в первом незначительно больше расход, но больше напор на насосе. разница в стоимости не столь значительна, но все нормативы выполнены в первом варианте. Поэтому считаю его наиболее рациональным

Для дренчерных завес получается следующая картина. определяем расчетный напор перед дренчером для создания интенсивности 1 л/с*м и получим через коэффициент производительности расход через 1 дренчер (что не будет соответсвовать РАСХОДУ 1 л/с для защиты 1 м), то общий расход будет равен ширине проема умноженный на расход для одного дренчера, естественно если общая ширина проема 10 м, то расход на установку не будет 10 л/с, а как уже обсуждалось в теме про расчет дренчерной завесы порядка 30 л/с. Вот здесь уже проблематичней, расход в 3 раза больше, чем обычно принимают.

"Как-то у меня был телефонный разговор с Мешманом Л.М. в котором им была предложена следующая схема расчета сети"
В том-то и дело, что по телефону могут сказать что угодно, а вот письма подписывают другие http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=340682
Мы не от хорошей жизни и безделия писали этот запрос. Если у кого есть другие варианты ответа - выложите. Тогда будет повод снова обращаться за разъяснениями.

а у меня в НПБ 88-2001 к табл.1 только 6 примечаний

у вас скорее всего старая редакция. без изменений от 2003.

Михаил, можешь ко мне на "ты"! Пойду поищу новую редакцию.

Какой-то вариант на днях появится. Не знаю, другой или нет, но обязательно отпишусь.

В продолжение этой темы, хотел задать еще один вопрос.

Посмотрим на примере испытаний расстановку оросителей.
На картинке ниже мы видим два варианта расстановки.
1. 4х3. Если нарисуем круг радиусом 2 метра (зона в которой должна быть обеспечена необходимая интенсивность), увидим, что существуют мертвые зоны.
2. 2,8х2,8 - мертвых зон нет.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Теперь вопросы:
1. Вы расставляет через 2 метра (micconen настаивает что нобходимо учитвыать то, что будут производится испытания).
2. Если мы не будем расставлять их 2,8х2,8, то образуются мертвые зоны в которых интенсивность меньше. И соответственно при испытаниях не будет обеспечена необходимая интенсивность. Тогда для кого в таблице 1 написано максиму 4 метра до ближайшего оросителя???
При расстановке в "шахматном" порядке проблема не исчезает, если не уменьшать расстояния < 4 метров.

Основной вопрос к micconen (как я ярому представителю этой идеи ): Ты как расставляешь оросители? С учетом НПБ и ГОСТа? Тогда как решается проблема мертвых зон (можно даже на примере Бийских)?

Если можно выложите ваши схемы (это я ко всем).

Привел один ответ из соседней темы.
Также хочу сказать, что прочитал другие темы относящиеся к этой проблемы, включая тему на сайет 0-1.ru.
И так понимаю, проблема не решена до сих пор. Сколько людей столько и мнений.

От себя хочу сказать (по горячим следам).
1. Если мы будем расставлять оросители сеткой 2,8х2,8 м, то у нас возможно все будет хорошо. Но возможно и нет, в зависимости от высоты, напора и др. Чуть что проектировщику нужно будет отмазыватся.
2. При сетке 3х3 - противоречим ГОСТу, не противоречим НПБ в отдельных пунктах. Но еще есть пункт 4.7* НПБ 88 (подстраховались собаки).
3. При сетке 3х4 - тоже самое, но еще хуже.

Приведу пункты из НПБ:
4.7*. Оросители следует устанавливать в соответствии с требованиями таблицы 1 и с учетом их технических характеристик и карт орошения.
Прил. 2 (рекомендуемое). п. 9. Расход воды, раствора пенообразователя необходимо определять произведением нормативной интенсивности орошения на площадь для расчета расхода воды, раствора пенообразователя, (см. таблицы 1–3, раздел 4).

Даже в официальном документе по проектированию систем пожаротушения написано, что расход считается упрощенно.
Я думаю, это весомый аргумент при форс-мажорных случаях.

а есть ответ на ваше письмо во ВНИИПО?

для проектировщиков, по всей видимости. Оросители бывают еще расположения Г с защищаемой площадью 3х4. размещая эти оросители по сетке 3х4 мы нормы не нарушаем, но расставляя оросители В и Н по такой сетке нормы нарушаем. еще есть вариант расстановки - треугольная сетка (равносторонний треугольник со стороной ~3,4..3,5м) - очень интересная схема для больших помещений.
на шаге 2м я никогда не настаивал.
я последнее время ставлю 3х3. Обоснование такого решения приводил ранее. Такая позиция не лишена слабых сторон.

2 emisar
не надо смешивать две вещи: 1 расчет расхода установки и 2 подбор оросителя. это разные задачи, но 2-я очень сильно может влиять на 1-ю если расчитывать расход как рекомендует ВНИИПО в приведенном мною письме.

Сходил я к пожарнику - сказал делать как micconen говорит, на вопрос про экспертизу ответил, что ему по барабану на экспертизу, он то по НПБ должен установку принимать...
Прошло 2 недели и я открыв ТУ на аквамастер вижу: "п.3.4. Расход воды в спринклерных установках пожаротушения следует определять произведением интенсивности орошения на расчетную площадь".
Получается что ТРВ я по одному способу должен расход считать, а обычное ПТ по другому...

а вы опять к тому же пожарнику сходите и спросите, как считать ТРВ.

С ТРВ ТУ - рулят. Только производитель зад свой прикрыл при помощи бумажки ВНИИПО, где сказано, что ответственность за решения лежит на проектировщике. Почитайте, у них это письмо выложено.

чета не нашел такого письма, у Аквамастера имеете ввиду?

Вот, например, АКВА-Гефест http://www.gefest-spb.ru/tu2007.html - нижнее письмо, нижний абзац.
Рекомендации АКВАМАСТЕР от 2003 содержат письмо 04-02.2003 № 18/9/261 с нижним абзацем аналогичного содержания (второй лист сверху).

Письмо туда я не писал.
Должна была поступить информация по этой проблеме от производителя, который в свою очередь сталкивался с этой проблемой с другой проектной организацией.
Но все это замялось. До сих пор жду это письмо.


"Такая позиция не лишена слабых сторон." - вот именно.

"не надо смешивать две вещи: 1 расчет расхода установки и 2 подбор оросителя. это разные задачи, но 2-я очень сильно может влиять на 1-ю если расчитывать расход как рекомендует ВНИИПО в приведенном мною письме."

Все здесь связано и на один ороситель и вообще. Я бы не стал так уж сильно разделять, да и вы сами это знаете.
Очень широко это обсуждалось в разных темах, и я так понимаю, что здесь много мнений и много нерешенных ПРОБЛЕМ.

Мы с вами вроде обсудили это в другой теме. И вы там сказали, что в помещении 3х4 нельзя поставить один ороситель. Так вот и получается, что 4 метра - это тоже не для них.

Мы с вами вроде обсудили это в другой теме. И вы там сказали, что в помещении 3х4 нельзя поставить один ороситель. Так вот и получается, что 4 метра - это тоже не для них.

Не хорошо получается, оросители мы берем из расчета защиты 12 м2 (по радиусу), для того чтобы у нас на испытаниях все было хорошо.
А по факту он должен покрывать большую площадь (квадрат 3х3), при такой расстановки существуют мертвые зоны в центре между оросителями (сейчас рассматриваем расстановку квадратом 3х3). При этом допускаем то, что при работе этих 4 оросителей в центре интенсивность обеспечится.
А при испытаниях интенсивность окажется меньше. Мы вообще имеем право на испытаниях ставить поддон в центре (вне радиуса 2 метра любого из этих оросителей). Если имеем, то на каком основании?

Отсюда сопутствующие проблемы.
p.s. Вопросы задаются с целью разобратся в принципе, а не просто попридиратся.

испытывается один ороситель, так что поддон можно ставить только в приделах радиуса действия одного оросителя, то есть не далее как в радиусе 2-х метров.

Вот это и странно. Вроде должны защитить всю площадь. Неувязочка получается. Испытываем один ороситель, а тушим несколькими.

против ГОСТа не попрешь.

Да, нельзя. Если ставить ороситель типа В или Н по центру помещения, то в углах не будет нормативной интенсивности. Если поставить типа Г по середине одной из коротких стен, то до другой короткой стены будет больше 2м, если поставить по центру длинной стены, то у коротких стен не будет нормативной интенсивности.

Но! если ставить оросители типа Г один за одним на расстоянии 4м - норм не нарушаем (т.е. сетка 3х4 в согласованном порядке - смотрят в одну сторону)

Получаем в одном помещении шириной максимум 4 метра, причем оросители на противоположных стенах смотрят друг на друга. Через каждые 3 метра мы их ставим (если длина помещения больше 3 метров).
И получаем увеличенный нормативный расход в два раза. Но зато соблюдено 2 метра до стены максимум. И один плюс: скорость срабатывания улучшается. А расходы увеличиваются в два раза.

Как всегда в технике: в чем-то выигрываем, в чем-то проигрываем. Идеального нет ничего.
Я вот склоняюсь к расчетам расхода установки по п.9 прил. 2 к НПБ 88, но разъяснения ВНИИПО не дают так делать.

Разговаривал по телефону с Мешманом, по поводу расчета общего расхода на спринклерную систему.
Его мнение следующие. Необходимо поговорить с заказчиком какую систему он хочет дешевую (умножением площади на интенсивность - не рабочую) или подороже (по расчету - рабочую). собственно и все. Оба варианта не противоречят НПБ.
Но скоро (весной) будет редакция норм, где общий расход будет указан конкретно не произведением площади и интенсивности. И еще добавят пункт про минимальное количество расчетных работающих оросителей для каждой группы помещнений...

слов нет. Одни междометия.

По телефону они много чего рассказать могут, а вот письмо подписывают такое, какое я привел выше.
Я написал письмо по электронке во ВНИИПО на имя Цариченко С. Г. и Былинкина В. А. (авторы раздела 4 НПБ 88) с просьбой поучаствовать в этой дискуссии, но, видимо, они или не получили это письмо или проигнорировали.

Внимание, вопрос: Какую ситему захочет заказчик (генподрядчик), стремящийся сократить расходы на кап строительство?
ответ очевиден и ничего не надо объяснять.


предъявлять установку будет монтажная организация, а ответственность за проектные решения несет проектировщик. Вот и выбирайте - что вам ближе: сэкономленные деньги заказчика или уверенность в своих поступках.