Задал вопрос в соседней ветке, но не получил ни одного ответа. Поэтому дублирую в новой теме. Вопрос в косвенном регулировании влажности в помещении по точке росы после камеры орошения.
Собственно, задаем влажность, контроллер задает температуру точки росы по определенной формуле.Предполагалось изначально поставить 30%-5гр. 45%- 15гр., но будет некорректно, тем более, что на притоке можно дать и больше. Линейной зависимости тоже нет.
Вопрос:
1. Какая формула должна быть использована? Либо коэффициент.
2. Стоит ли вообще точно регулировать влажность?
Реализовать в программе это уже другой вопрос, но может у кого есть пример алгоритма.

у вас уже есть датчик точки росы или вам нужно её вычислить по температуре и отн.влажности?

если последнее, то вам нужны уравнения состояния для влажного воздуха по которым строится i-d диаграмма состостояния вл.возд.
их можно найти, например, тут

если датчик точки росы уже есть - то на него и завязываетесь. единственно, вам может потребоваться перерасчет для уставок, тогда см.уравнения.

Это уже вопрос технического задания - какие допуски по влажности Вам поставлены, так что решать нужно в зависимости от того, насколько точное поддержание влажности имеет значение.

Необходимо после камеры орошения установить температуру соответствующую точке росы. По I-D диаграмме все понятно. Но не будет же человек бегать и постоянно менять темературу. Соответственно, он выставляет влажность в помещении , программа пересчитывает на температуру точки росы. Вот в этом и вопрос. Как это обычно делается?И какие есть соостношения для получения Т точки росы из уставки по влажности. По диаграмме все ясно, но ведь в программу ее не засунешь

begem Дата Сегодня, 9:18
Вопрос в косвенном регулировании влажности в помещении по точке росы после камеры орошения.
Собственно, задаем влажность, контроллер задает температуру точки росы по определенной формуле.Предполагалось изначально поставить 30%-5гр. 45%- 15гр., но будет некорректно, тем более, что на притоке можно дать и больше. Линейной зависимости тоже нет.


А зачем так заумственно. Существует дастаточно много датчиков относительной влажность с нормализованными выходными сгналами (аналог, цифра(?)). Так, что определяйтесь с местом установки датчика, и вперед. Или я что-то не "догнал в задачке".

P S. Очень понравилось "в бою" решение аналогичной задачки в Финском проекте, где датчик относительной влажности был установлен в вытяжном воздуховоде.

Все дело в том, что оборудование уже стоит и долго работало в таком режиме. Не новый проект. Не буду распространяться что и как, но было принято решение поменять контроллер. Соответственно и программа новая. И все необходимые элементы и устройства уже установлены. В том числе и датчик Т после камеры орошения, а датчик относительной влажности в вытяжном канале.

Вот именно , необходимо пересчитать уставку с относительной влажности на температуру точки росы после КО. какие формулы нужны для этого? Или может регулирование осуществляется каким другим образом, учитывая датчик Т после КО. У Нимича говорится именно о таком регулировании, но формул для этого нет.

Задача увлажнения-обеспечить заданную влажность воздуха в помещении, датчик влажности - в вытяжном воздуховоде, значит имеем влажность воздуха в помещении. Если она меньше заданной (например 40%), то включаем насос увлажнителя. Как только она будет больше заданной на (дифференциал, например 5%), то насос выключается.
Увлажнение производится только в холодное время года, зимой, когда влажность внешнего воздуха и так низкая, а после нагрева воздуха еще снижается. Жалко что нет датчика влажности в притоке, можно было максимум влажности блокировать от выпадения конденсата в воздуховоде (обычно таймером - если влажность в притоке >95% в течении 10 минут, то насос выключается на 1-2 часа. В принципе все.

Дело в том, что грелки 2. Одна из них до увлажнителя. Именно она работает по ПИДу от датчика температуры и соответственно держит Т точки росы. Вторая грелка догревает до Т в помещении. Регулировки по датчику влажности вроде не подходит.

В приточном воздуховоде есть гидростат. Он и будет блокировать избыточную влажность.

OK! Извини что сразу не врубился. Тогда все правильно, первым нагревом держим температуру точки росы.
У меня в контроллере (DX, JCI) темп. точки росы определяется модулем PSY автоматически, на вход поддвязываешь датчик темп. притока и заданную влажность, он выдает темп. точки росы. Дальше все понятно... В общем в модуле защита таблица.
А если по-большому счету,взять ее фиксированную, скажем минимальную по зиме 16 град. и пусть работает насос увлажнителя. Ниже все равно нельзя заморозим ТО ( в таблице для 55%: 0 -7,3
2 -5,7
4 -3,9
6 -2,1
8 -0,3
10 1,5 10-ТЕМП. ПРИТОКА , 1,5 - ТОЧКА РОСЫ
12 3,2
14 5,1 Попробуй сравнить с I-d диаграммами. Я бы взял 16 град. и неморочился.
16 6,8
18 8,6
20 10,5
22 12,3
24 14,2
26 16,0...

Спасибо. Правильный ответ настолько очевиден, что о нем даже и не думаешь. действительно, покопавшись в атомах, нашел "Calculates the dew point according to the dry bulb temperature and the relative humidity". Вот и оно.

Почему заморозим? Возьмем Т на улице 2град. 60% влаж, нужно в помещении 55% и 23 град. точка росы примерно 18 град. А если взять для 40% и 20 град. в помещении, то точка росы 6 град. Ну и что? Это ведь после камеры орошения. А после ТО будет около 20град. Ничего криминального. А 16 град. точки росы и 55% - температура в помещении 27град.
Может чего недопонял Хотя все по I-D диаграмме.

Влагосодержание можно найти по формуле для эксель:
=IF(B2<0,EXP((1738.4+28.74*B2)/(271+B2)),EXP((1500.3+23.5*B2)/(234+B2))) где ячейка В2 температура воздуха

=0.6222*B3/100*Bxx/(100-B3/100*Bxx/1000) где ячейка В3 влажность в %, ячейка Bxx - это ячейка первой формулы, результат этого вычесления и есть влагосодержание.

Влажность лутше всего регулировать по влагосодержанию.

Блок то нашел. 2- входа Температура и влажность. Выход- Т точки росы. Только вот какую температуру цеплять на вход?

Всегда брал приточного. Почему и писал что температура по низу нужно ограничить, что не заморозить ТО. Или у тебя до него еще какой-то преднагрев?

нет, только 1-й ТО, увлажнитель, 2-й нагрев. Датчик Т после увлажнителя. Его и заводить?

Датчик темп. приточного (самый последний после 2-го ТО), полученное после модуля значение температуры (с ограничением по низу) - как уставка для PIDa управления клапаном ТО, а измерительный вход - датчик температуры точки росы.

я же вам дал ссылку на книгу. там есть ответ на ваш вопрос.

спасибо за ссылку. Скачал 2 книги(Влажный воздух и современные системы кондиционирования) , просмотрел, полной картины не вижу. Прочитал все у Нимича по этому разделу, процесс регулирования ясен.
Из Нимича: "Воздух нагревается, доводится в камере орошения ОК до параметров, близких к температуре точки росы приточного воздуха. Датчик температуры Т2, установленный после камеры орошения, регулирует мощность первого воздухонагревателя так, чтобы температура воздуха после камеры орошения (ϕ= 95 %) стабилизировалась в области точки росы." Конечно, можно и ручками устанавливать необходимую Т, но это уже не то. Поэтому берем атом который отвечает за преобразование Влажности в Т точки росы. На первый вход цепляем уставку по влажности, на второй- Т после 2-го калорифера? Полученноую Т точки росы заводим на ПИД перврго ТО как уставку. Верно?

16 град? При 55% это уже 26 град.

16 град? При 55% это 6.8 град.

ХЕХ Понял. Ты имеешь ввиду Т после 2-го ТО. 6.8 град после КО. Но ведь после 1 ТО будет примерно 20 град.

Горюшко ты наше.
Посмотри по ссылке
http://www.tems.ru/articles/sprszhvozd/vlazhnost/
таблицу и увидишь:
при температуре приточного воздуха 16 град. и заданной влажности 55% получаем температуру точки росы 6,3 !
Её ты должен будешь обеспечить после первого нагрева, а после второго нагрева уже 16, но с влажностью 55%.
Если задать уставку 6,3, то определяйся с защитой по воде 10 град. и воздуху 5 град, они скорей всего тебя не пропустят.
Кроме того, всегда на морозе 1 клапан отрыт чуть ли не максимально (из-за этого высокая обратка), а второй чуть-чуть.
Местные могут сказать, что им плевать на влажность (главное только чтобы увлажнитель включался), а вот клапана должны работать в параллель, чтобы обратка была низкая. И тогда берешь один пид-регулятор с заданием тем. притока и датчиком и привязываешь его управление на оба клапана.
Вот так все может повернуться.

Спасибо за ответы, но давайте без фамильярностей

В предыдущем посте я понял что ты имел ввиду. Не нужно повторений. Я и так все вижу по I-D диаграмме.

Возможно

Зависит от обвязки .

т-ра т. росы(на линии 95%) - 7,7гр., т-ра после первого подогрева 23гр. При атмосферном давлении 99,5Па(Москва)

так Вы не понимаете самого принципа управления, а зачем тогда начинаете спрашивать как посчитать? вот уж точно

качайте файл, внимательно смотрите и разбирайтесь. будут вопросы - спрашивайте.

Я понимаю как проходит процесс (подогрев, увлажнение, второй подогрев) по I-D диаграмме. Это мой первый проект, связанный с влажностью. Вот и полез за советом.

Спасибо.

тогда вы должны так же понимать, что влагосодержание г/кг будет целиком и полностью определяться только мощностью первого нагрева, другими словами - температурой, до которой вы нагреете сухой приточный воздух. чем выше температура/мощность первого подогрева, тем выше влагосодержание.

вот вам и первая координата для регулятора.
уставка - влагосодержание, выход - мощность нагрева.

второй подогрев.
уставка - температура, выход - мощность нагрева.

в результате вы получаете два независимых регулятора для двух координат.

одного момента я не понял - вы понимаете что управлять непосредственно увлажнителем вы не можете, и то что испарительный адиабатный увлажнитель даст ровно столько влаги сколько сможет?

Испарительный увлажнитель поверхностного типа(Munters) - управляется ступенчато.
Форсуночный неуправляем.

в любом случае - ступени используются только чтобы подойти к некоторому диапазону уставок и соотношению темп.после первого нагрева / влагосодержание. далее управление влагосодержанием идет только за счет изменения мощности первого нагрева

Мы управляем нагревом первого ТО. на объекте установлен сотовый увлажнитель.

Но на ПИД завожу датчик Т после КО. Соотв. Т точкм росы как уставка.

КО - это что?

вот блок-схема для управления влажностью с двумя подогревами.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

камера орошения

Что то не понял, как это влажность по точке росы? Что именно нужно регулировать, относительную влажность или точку росы?

Так понятней. Это зависит от того, на чем делать. Например у многих производителей в библиотеке ФБД есть ФБ точки росы. Два входа температура и влажность и один выход - точка росы в градусах. Если использовать этот выход как задание для приточки, то и будет вам счастье.

Спасибо. Так и сделал.

Единственное, что смущает, это сможет ли камера орошения увлажнить приточный воздух до 95-98%?

обычно вводят ограничение в 80..90% для парогенераторов, а испарительные, типа сотовых, при скоростях порядка 2..3 м/с на выходе не могут иметь более 80..85%. покраймере расчеты ведутся исходя из этого.
если непременно на выходе нужен воздух с отн.влажностью под 100% то нужен либо пар, либо принудительное охлаждение.

а вообще непонятно для чего вам 95..98%

Спасибо.

Эх, проектировал однажды автоматику под такое увлажнение, да до прогарммирования и пусконаладки дело не дошло, поменял работу.
А алгоритм управления влажностью я себе примерно так и представлял.
Приятно, что угадал

А вчера ездил на один потенциальный объект.
Цирк тот ещё.
Цивильная приточка, которую по ходу эксплуатации суровые Вани Дулины жестоко искаверкали.
И как раз стоял в ней сотовый увлажнитель...
Но его уже выломали, и монтируют HumiFog.

О том, что никто не задумался, что сопротивление воздушному потоку у форсунок и сот разное, я вежливо умолчу.
Вопрос в другом: правда ли, что ХумиФог, как в рекламе, очень точно и линейно дозирует воду?
В Юнайтед Элементс мамой клянутся, что если ему подавать 0..10в, то он действительно плавно дозирует воду, каскадно включая форсунки, и плавно руля частотником водяного насоса.
Дело в том, что притчока работает на покрасочный бокс, с чуть ли не 20 кратным воздухообменом, и любая ШИМ модуляция по влажности там категорически неприемлема.

По мне, не дураки были те, кто сотовый увлажнитель туда запроектировал, им-то очень плавно влажность регулируется...
Только как в случае применения такого увлажнителя рулить двумя калориферами?
Тут-то влажность мало будет зависеть от т-ры до увлажнителя.
Просто поддерживать какую-нибудь константу, гадусов 20-25, первым, и по необходимости догревать вторым?

Небольшое дополнение к ответам:эксплуатировал этой зимой 14 кондиционеров с рециркуляцией (и без) оснащенных системой орошения - 85% сотами. По проектным расчетам техника должна была работать так: воздух нагревается первым подогревом до +35 после проходит камеру орошения где влажность увеличивается до 85% при этом температура падает до +16 далее нагревается вторым подогревом до 20 и подается в помещение с влажностью уже 55%.
В эксплуатации не удавалось нагреть воздух больше чем 26 град (примерно) так как после орошения температура уже достигала 20 град что являлось ограничением по притоку. Реальная производительность составляла 40-45% (3-4г\куб)
Автоматика Siemens RMU 730. датчики температуры - улица, после орошения, приток. Датчик влажности в притоке. При влажности на улице 2-4г\куб дифференциал отлично держался +-5%
Сильно помогала рециркуляция воздуха обеспечивающая приемлемые параметры 45-55%, на приточных системах влажность при -20 составляла 30-35%

Какой температуры подавали воду в камеру орошения?

вода в камере орошения по замкнутому контуру с насосом brinkman 16л.мин Принудительный дренаж примерно 0.5 л мин. Вода обычная водопроводная. Температуру при отключении не проверяли специально, на глаз явно не теплая думаю градусов в районе 15-20. Поддон примерно литров на 50. Кондиционерам Веза с рециркуляцией 1300-3000 влажности явно хватало 50-55% держал. Без рециркуляции или 4000-6000 стандартных блоков явно не хватало. больше 45 не получалось.б

А я думаю, что в таком случае не более 10-15°С. Отсюда и потери на нагрев огромные. Не пробовали ГВС применять или смешение делать ХВС и ГВС? И испарение значительно лучше и температура так не падает.

думали, до нас даже предыдущая эксплуатация подсоединяли трубки от ГВС, но тут проблема в другом. В случае теплой воды в орошении влажность конечно будет хорошей, сомнений нет, но что будет твориться с 1 подогревом. Температура росы, точнее воздуха после орошения по максимуму может быть +20. Тогда сколько придется делать 1 подогрев? 15 по обратке, в нашем случае это практически риск по замерзанию. Воздух смешивается с рециркуляционным +23-25 п отношении 20% к 80% то есть на входе +15 чтобы догреть его до +20 1 подогрев должен быть очень слабым, открытие клапана 5-15% (ГВС у нас прямая из города 80-105) при таком положении регулировать нереально, будут приличные колебания. А охлажденный воздух испарением воды будет ею же и подогреваться. Так что мне очень кажется что это тупиковый вариант.
Единственное решение - это добиться нагрева воздуха после 1 подогрева до 35 при соответствующем охлаждении до +18. Для чего желательно наоборот иметь охлажденную воду, хороший напор и производительные соты.

а при какой температуре мерили?
а какая температура сухого воздуха перед увлажнителем?

45% при температуре 21-21,5 температуру притока поднимали до максимума чтобы увеличить влагоемкость. Температура сухого воздуха не контролировалсь (датчик только после орошения) в одном кстати довольно типичном кондиционере был до температура достигала +26-27.
Обычно клапан подогрева открыт на 35-60% (при -20 было до 70%) так что увеличивать еще есть куда.
Подсчитано было что орошение не дает больше 3-4 г\куб. Кстати по расчетной программе Везы при +26 влажность составит 45% для +20. Но увеличить не удавалось из-за ограничений по притоку.

вероятные причины:
недоразмерен сотовик или высока скорость воздуха или больший расход воздуха - что абсолютно монопланово
чета накосячено со смачиванием сот - полусухие. водный камень, насос не тот или что-то в этом роде...
приточки говорите везовские, а Андронов че на это говорит или его не спрашивали?

кстати вот фотки той самой системы орошения с солевыми проблемами
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;#entry343804
На фото система отработала немного более года.

Кстати на удивление самые лучшие показатели влажности получались при установке температуры после орошения +19,5 а температуры притока 21 или 21,5 соответственного догреваемого вторым подогревом. Вот этот нюанс для меня не совсем ясен.

Все варианты присутствуют. У самых мощных кондиционеров явно соты маловаты, скорость 3м\с (нормально работающие 1,8) . По таблице получается что явно многовато. Соты были полусухие от того что многие зонтики были расположены соплами вниз, что очень логично но неверно. Изменение положения добавило влажность. Некоторые трубки были с насверленными рядами распылителей, что тоже логично если они направлены вниз, но недопустимо при положении вверх (давления не хватает). Насосы номиналом 16л\мин, измеренный поток 7-8л\мин. К тому же отстутсвовал принудительный дренаж и слой соли в поддоне снимали шпателем.
Вода плохая, превышение солей в 10 раз, подготовки нет, соты в соли (правда при установке чистого блока результат + 4%)
В общем при первоначальном пускевзятого в эксплуатацию объекта из-за солевых отложений ВСЕ насосы не вращались и срабатывала тепловая защита.
Раскрутили вручную. Влажность была низкая (те же 45% но это с учетом что на улице 5,5г\куб) сейчас в оттепель при +2 достигает 65 (инертность) а на "тяжелых" системах 55.
А кто такой Андронов?
В Везу я звонил пару раз, хотели соты прикупить да насосы и еще что-то да как то не склеилось. Сначала счет выставили с ошибкой в один ноль. потом дозвониться было сложно работают с 11 до 15-30. Да и цены заломили...

процесс скорейвсего выглядет так, см.прицеп. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

про коэфф-т байпаса см.тут

тогда ничего удивительного..

грамотный мэн из Везы. см. аиркон.

трабл не в солёности воды, а в сухости сот. добейтесь чтоб соты всегда были мокрёшеньки + нормальная "продувка" ванны = и никаких солей не будет. по краймере Андронов такое утверждал, да и логика подсказывает..

Продувка ванны = это подразумевается обмен воды, то есть дренаж? по указаниям в инструкции минимальный водоотвод от насоса в дренаж составляет около 0,4 л мин. Это при нормальной воде или некоторой водоподготовке, боюсь при нашей воде потребуется литров 5 при том что насос измерен на 7-8 пусть 9л\мин а сотам по таблице Munters необходимо 12-16 в наиболее производительных системах. По расчетам испрение воды составляет 20л час. При этом солевой осадок накапливается с катастрофической скоростью, покрываются стенки, второй калорифер покрыт просто ковром, двигатель и вентилятор белый от соли а в приточных решетках помещений пальцем снимается белый налет. По ссылке выше на фото виден результат работы 4 месяцев (по заверениям предыдущих экплуатационщиков) это правда совсем без дренажа. Соты соответственно тоже белеют. Сейчас соты очень мокрые, кстати это заметно по весу при демонтаже.