В общем, очень нужна ссылка, срочно... Выручайте! Смету проверяет человек который не понимает или не хочет понимать что запас для линейных сооружений - это очевидно. Надо согласовать до завтра. Все нормальные люди знают об этой норме, но где конкретно - никто не может сказать. Хотя бы подскажите где это может упоминаться, любые догадки.

Нет такой нормы и никогда не было.Было негласное закрытие глаз на некоторый запас в смете, на внезапновсплывшие непредвиденные и по обоюдостороннему согласию проплачиваемые.Но коль нет, так и все.С рулеткой померяют и вычеркнут все на сантиметр лишнее.Запас по трубам сидит лишь в деньгах,но не в метрах.

Т.е. я обязан посчитать сантиметр в сантиметр, а потом последний участок сваривать из обрезков по полметра?

Вот потому вас и не хотят понимать.
Ведь ясно же написал- "Запас по трубам сидит лишь в деньгах,но не в метрах. "

Не, надо резать трубы, как удобнее монтажникам, а все обрезки пусть зак оплачивает и делает с ними, что хочет
В смете и так есть запас по деньгам, куда ж еще то? Инж правильно говорит. Раз нет согласия - извольте по прописи.

Есть РДС 82-202-96 Минстроя России. Правила разработки и применения нормативов трудноустранимых потерь и отходов материалов в строительстве.
Там есть Приложение З (зе). Типовые нормы трудноустранимых потерь труб при прокладке трубопроводов.

Максимум 5% по чугунине и стеклу.

Вот нашел...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Запас получается на фасонине и арматуре запорной. Но это как раз те самые малые цифирки до 5%

ИМХО, что 20% запаса - это очень много, потом еще запас производственники приписывают. Мы по ВК закладываем максимум 10%, а по пожарке - что там считать, можно достаточно точно все обмерить...

Сметная норма учитывает необходимые потери при монтаже. Довешивать еще - ну, эт уж как получится. Но 20% - это уж слишком

"4.2 Потери и отходы материалов, которые не должны иметь места при производстве работ с соблюдением требований стандартов, строительных норм и правил, допусков и т. д., относятся к устранимым. Они возникают в основном по следующим причинам:

применение материалов, качество которых не соответствует требованиям ГОСТа, СНиП, а размеры не являются наиболее экономичными при изготовлении соответствующей продукции;

нерациональный раскрой материалов;

несоблюдение правил производства работ, а также правил приемки, хранения и транспортирования материалов;

небрежное отношение к материалам, изделиям и конструкциям;

брак в работе и т. п. "

Были ранее рекомендации Сантехпроекта по составлению объемов работ. Там не то что запас - строительные длины арматуры и фасонных деталей требовалось из погоножа исключать. Некоторые зануды так и делали, на свою же шею.

Негласный запас делают всегда. В процентах его точно не выразишь. На 1000 м и 10% будет много, а если трубу длиной 0.5 м до 1 м округлить - ещё и маловато окажется.

Но в нормах расхода материалов и, соответственно в расценке, уже заложен небольшой запас на отходы порядка 5%.

Если заказчик (чаще подрячик) начинает возникать по мелочам - наказываем исключением из сметы лишних работ. Как-то прислали замечание, что не включен виброизолятор стоимостью 5 руб. Формально правы. Но и мы ответили, что да, признаём ошибку, но при повторной проверке обнаружили завышение объемов работ по воздуховодам, и исключаем 240 м2. Всё до милиметра сочитали. Чтоб неповадно было.

А откуда нам извесно, что топикстартер проектировщик? Может подрядчик? Как раз деньги и заложил. Делал я проект в монтажно- проектной фирме. Там Требование к моей спецификации было простым - скажи сколько тонн такой то трубы купить чтобы сделать то, что на чертеже представлено. В итоге длинны арматуры не вычитал, к итогам прибавил 3%. Прибавка от 2% дол 5% в зависимости от объекта, соотношения прямых участков и загруженных другими элементами мест.

20% действительно много, 5-10% на длину труб нормально. А скажем ПК надо считать точно.

Однажды беседовал по этому вопросу с грамотным сметчиком. Он сказал, что закладываемый запас касается не только труб, как материала, а трубопровода, в понятие которого входят трубы, их монтаж (резка, сварка, нарезание резьбы, окраска, крепления и т.п.). Т.е., если даем запас на трубы, то сметой будет заложен лишний объем работ и на монтажные работы, а с ним - деньги. С тех пор со своих подчиненных требовал считать точно, запас давать не более 2% (хотя и незаконно), затем сам проверял. От монтажных организаций получал замечания только в том случае, если количество по ошибке было занижено.

А как Вы посчитаете длинну точно? Даже применяя 3Д моделирование не всегда можно получить точность. Пример - в существующий цех ставят новое технологическое оборудование. Высота прохода труб 3-4 и более метров от уровня пола. На этом уровне расположены пучки существующих труб. В такой ситуации невозможно сказать сколько отводов то закладывать, не то что точную длинну труб.
Еще момент. Не у всех имеются грамотные сметчики. Это Ваш знает какие запасы берутся. А какой то мальчик тока с института этого не знает. Или не морочится. В итоге объект может стать из-за 1-2% труб (не хватило 5-6 метров, есть обрезки на эти метры) понятно, что ошибка не проектировщика, но объект то встал.
Кстати такой момент, если на объекте осталась несколько труб, за которые Заказчик заплатил, то не последний же объект то делается, велик шанс, что эти трубы вместе с другими остатками просто переедут на другой объект.

В итоге - а так ли страшен этот перерасход?

Чё то я не знаю таких подрядчиков, которые остановят стройку из-за нехватки пяти метров трубы

Зависит от объекта. Если строительство да, а если на сущ объекте аля коттедж не хватает бухты труб или воздуховода какого специфического, то бригады весьма злятся такому простою. И их мало волнует сколько метров не хватает - главное что нехватает. Да и трубы то разные бывают. В большой энегретике например имеется труба из марки 12Х1МФ. Такие трубы на строительном рынке не купить. И покупка 1-2 метров может оказаться огромной проблемой.

значит её или уже спёрли или ещё не купили Какая смета на коттедже? Какой запас? Обговаривают объем работ, сроки и деньги, работает обычно фирма-универсал, которая и проектировщик (якобы) и монтажник в одном лице.

Если подрядчик работает с такими специфическими материалами, то имеет их запас, а не выписывает её в обрез да еще и по проектной смете
Тут как-то в теме и не упоминается совсем, что еще есть такая штука, как монтажные чертежи, заготовочные узлы и прочие глупости. Хотя, сидеть и злится простою - оно привычнее
А еще лучше навесить на пять "законных" процентов в смете еще двадцать и ни в чём себе не отказывать за счёт зака

Давненько я не видел монтажных чертежей. Обленились проектровщики...

Знаю что для спринклерных систем нормативно установлен запас оросителей 12%.

А причем здесь проектировщики? Монтажные чертежи выполняются монтажной организацией или (по договорённости) проектной, за отдельную плату.

монтажные чертежи делают монтажники... вернее монтажные организации (не все у них гайки крутят), а не проектировщики.

Дык не делают уже, просто тупо закладывают дикий "запас" на разгильдяйство

За монтажные чертежи денег проектировщикам не платят, насколько я знаю. У нас этим занимаются монтажные организации. Проектировали крупный обьект (поликлиника) - труб- немеряно, заложили запас 10%. Потом приходили от монтажников и приносили эти самые монт. чертежи и доказывали, что труб не хватает и просили закладывать 20%.

О! Аппетиты растут
Чё мелочится то, сразу 50 закладывайте

В стародавние времена, когда был только гос(гор)заказ, не считая прямых договоров, в каждом сантехуправлениях были те самые замерщики рисовавшие монтажные чертежи по проектам.Делали их для разных систем(СО, В1, Т3,4, ИТП,ЦТП,НС) и по ним отправляя их на заводы, делали заготовку.Это потом выглядело пачкой по разному изогнутых свареных как надо труб с бирками. На каждой бирке написано, в соответствии с этими эскизами, для какого стояка и этаже -стояка этот кусок трубы. И соответственно- один стык и этаж почти смонтирован.На пару сварщик слесарь до 6-8 этаже стояков в день это норма.
В эскизах соответственно до 1 см. точно учтен расход трубы.На дельте длины между эскизом и проектом покрывалось: халтуры всех рабочих налево(это не много), поставка на объекты прямых договоров(как правило ремонт всяким конторам) .Сверхпроектное количество трубы нужно обосновать для закупки конторе, а труба была лимитированым материалом.Сверхлимит стоил по другому и еще наказуем для руководства(ах, украли у тебя, где уголовное дело?Кто наказан?Вот тебе выговор и минусуйся из премии.)
Потому и по прямых договорам можно было привезя им на объект 8 пар унитазов с умывальниками голубого цвета получить подписаную %-ку на тысяч 40, правда в конце года.И закрыть на эти 40 тыс. руб. выполнения нарядов 5-7% от них.Да, материал не лимитированый посписывать.Вытягивая тем самым плановые объекты на другие показатели и потом из треста еще в конце года премия будет за правильное руководство и высокие показатели по плановым объектам.
Ну и изображая дурика приехать к проектировщикам поныть, что мол по эскизам труб не хватает, да еще давайте в смету отдельным пунктом впишем компенсатор, а отводы на него(П -образный) отдельно б хорошо, да и 15кч19п2 понапишем(он 3 рубля стоит по смете, а бронзовый рупь) и т.д.и такие мы бедныя,ой денег мало, ой мало.

Мдя... суетливый был народ, эти пращуры То ли дело нонешние Накинули 20% и ладушки

В расценках к нормам расхода на ст. ВГП оцинковка или неоцинковка "запас" - "норма расхода" не даётся. На чугунку только - 1%.
Таблица ГЭСН 16-02-002 Прокладка трубопроводов водоснабжения из стальных водогазопроводных оцинкованных труб.
У Вас ТЕР действует - там тоже будет.

Сложно было жить при плановом хоз-ве ... дааа... зато никаких кризисов.

Всем спасибо, было интересно услышать ваше мнение. Ссылку мы не нашли, видимо такого документа все же нет. Обосновать можно только 5%. Остальное по договоренности. Ну и 20% это много конечно...

http://www.remontnik.ru/docs/6038/?page=0

OVOK, т.е. вы хотите сказать, что обосновать запас нечем. Ладно.
P.S. 5 % - это какое-то древнее письмо, еще советских времен. Притянули за уши.

Потерял в каком нормативе написано о запасе оросителей 10% на склад и 2% на огневые испытания. Напомните пожалуйста

В СП 5

Большое спасибо - СП 5.13130.2009, п.5.1.14
Сбили меня коллеги с толку. Сказали, что здесь нет, и я сразу в другие нормы полез...

По-моему, подготовкой производства раньше на предприятиях занимались технологические (и плановые) отделы, изготавливающие технологическую документацию по проектной. Нормативная база для изготовления технологических чертежей определена Единой Системой Технологической Документации (ЕСТД). Монтажник перед работой брал технологический чертёж и технологическую карту с нормативами, и - "вперёд и с песней". Кстати, можно было даже по этим документам проконтролировать правильность выполненной работы и не только.

Что касается запасов, раз уж нет норм (что наверное, для проектов и правильно), то предлагаю их учитывать только при расчётах конструкций и технических показателей, а по материалам (в проектных Спецификациях) приводить геометрические данные чертежа (в т.ч. и 3D), но желательно при этом в технических указаниях об этом написать, типа: "данные приведены без учёта запаса на монтажные крепления, раскрой, линейные удлинения, брак и др.". А сметчики, снабженцы, производственники и пр. пускай уж накидывают по своим нормам.

Тоже столкнулась в очередной раз с проблемой запаса... Думала найду тут чего, ан нет, ничего с годами не меняется)))
А что касаемо "пусть сметчики и проч. закладывают" это совсем не всегда проходит... Смета делается по спецификации, и чаще всего Заказчик требует 100% совпадения до метра! А по жизни, на стройке иногда и 20% может не хватить: то вентиляция проходит и режет всё подряд, то архитектура меняется прямо по ходу строительства когда все деньги уже посчитаны и "устаканены". Да и из обрезков систему никто принимать не будет!!! Вот и получается, что на 4х-5ти метровые рядки берутся 6ти метровые трубы, а все остальное выкидывается.... и какие уж там 2% на запас хватит??????

Да это с заком на стройке решается просто: охрана разрешает вносить материалы на площадку и не разрешает ничего выносить. После монтажа остатки предъявляются заку.

все уже проходили))) http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=105468
"Нормы отхода материальных ресурсов, не учтенных в нормах" - это будет ФЕРм08 приложение 8.4
каждый ищет там сам свои проценты запаса) скажу так, что отстатки не всегда предъявляются, потому что их не всегда можно найти, например для слаботочки, для датчика-динамика принято оставлять при монтаже 150-200 мм для контактов, потом когда ставится оконечник эти огрызки просто выкидываются, а когда их тысячи??? сотни метров уходят в ведро, не один охранник не будет проверять мусор и складывать обрезки кабеля, тоже самое и с трубой, отрезы, полировка стыков отводов, тройников и прочее прочее...что там охрана будет считать сколько стружки от металла на объекте осталось чтобы это перевести в метры трубы? смотрим нормы отхода.

Когда чего-то нехватило всегда больше "вони" от заказчиков, чем остался остаток. Там куски, на дачу увезут.