По ценам можно не смотреть, т.к. роквул дает 10 % скидки, а другие производители могут и 50 дать. А вот в зависимости от назначения я и выбираю тип изоляции. Если нужно одновременно и утеплить, то принимаю что то типа роквула, т.к. есть и другие производители такой же ваты, а если нужно экономить пространство и денюжку. то беру более тонкие клеевые составы. У нас в нижнем есть производитель, который продает состав с сертификатом на 1 час по 250 руб за 1 квадрат. Так что, кто ищет тот всегда найдет.

Кстати, Борис Борисович, Вы на днях собираетесь в Нижний Новгород? Если да то какая тема будет у семинара?

Добрый день! Подскажите, все таки можно ли использовать оцинкованный воздуховод класса П для систем дымоудаления. Нигде в нормах я этого конкретного не нашла, так что бы указывалось непосредственно черная листовая сталь.
Извините, если повторяюсь....

Да можно. Ограничения есть только при использовании некоторых огнезащитных составов из-за низкой адгезии к оцинкованной поверхности

С Уважением ББ...

Подскажите, какой уплотнительный материал следует использовать на стыках воздуховодов дымоудаления?

Корунд - это же развод..

В целом есть ряд недопониманий во всей кухне, связанной с воздуховодами с нормируемым пределом огнестойкости.
1. Какими нормативными документами оговаривается конструктив воздуховода? Или важен только результат испытаний? Известное пособие к ПОСОБИЕ 6.91 к СНиП 2.04.05-91 привязано к неактуальному документу, да и физически устарело. Хоть и нет отменяющий постановлений. Если в упомянутом пособии четко оговаривалось "листовая сталь,сварной шов, приварные фланцы", то сейчас обилие конструкций поражает.
Каким образом при сборке системы на шинном соединении осуществлять укорачивание воздуховода на объекте, не имея никакого конструктивного ориентира, в виде тех или иных нормативов?
2. Почему производитель воздуховодов испытывает всю систему, включая огнезащитное покрытие? А производитель огнезащитных покрытий испытывает свою продукцию на "стальном воздуховоде, толщиной не менее 0,8 мм", без конкретики (конструкция фланцев,типы соединения самого воздуховода). Иногда возникает такая ситуация, что при монтаже на объекте у подрядчика 2 сертификата и 2 регламента: один на воздуховоды с какой то систем огнезащиты, а 2-ой на огнезащиту с каким то воздуховодом.
3. Почему для систем противодымной вентиляции и еже с ней прокладки между сборными участками воздуховодов обязательно должны быть класса НГ, а для кабельных проходок допускается применение герметиков Г1 (акриловые герметики hilti и прочее)? Я понимаю, что для фланцевых соединений на болтах применение асбестового шнура не вызывало вопросов, но при сборке системы на шине, установка асбестовых шнуров становится невыполнимой задачей. На данный момент применение ВСЕХ герметиков для уплотнения стыков является нелегитимным. А толковых альтернатив нет.

В реальности есть объекты с оцинкованными воздуховодами на системах дымоудаления?
Опыт сдачи таких объектов есть ?

Конечно. Если воздуховод соответствует требованиям СП 7, имеет сертификат и покрыт огнезащитой,имеющей сертификат.

я так понимаю это ответ на мой пост?

Если да, то подскажите:
-какая толщина оцинкованного воздуховода в системе ДУ?
-в нормативных документах говорит о расчете толщины воздуховода. Были ли произведены эти расчеты? Экспертиза пропускает данное решение?
-какие негорючие прокладки использовались?

Заранее спасибо!

Толщина не менее 0,8 согласно СП7.
Вы упоминали про расчет толщины в нормативных документах; это касается воздуховодов общеобменной вентиляции.
СП 60.13330.2012 Приложение Л.3 Для воздуховодов, по которым предусматривается перемещение воздуха температурой более 80 °С или воздуха с механическими примесями, или абразивной пылью толщину стали следует обосновывать расчетом.
Зачастую вижу применение огнестойких герметиков, которые по определению не могут обладать сертификатом, подтверждающим класс НГ.
Если делать юридически правильно, закладывайте асбестовый шнур, базальтовый картон... Фактически любой материал с сертификатом НГ, который вы сможете установить в качестве уплотнителя и который обеспечит класс герметичности В.

Из СП 7

6.13. Воздуховоды с нормируемыми пределами огнестойкости (в том числе теплозащитные и огнезащитные покрытия в составе их конструкций) должны быть из негорючих материалов. При этом толщину листовой стали для воздуховодов следует принимать расчетную, но не менее 0,8 мм.

Герметики, асбест не имеют сертификатов гигиенических. И их нельзя использовать. Мне так объясняли.




Так же хотелось разобраться в соединении оцинкованных воздуховодов в дымоудалении.

Как то искал запрет на применение асбестовых прокладок, но не нашел. Если у Вас есть ссылка на нормативный документ, я бы не против ознакомиться.
По поводу толщины-да Вы правы, подлежит расчету, хотя я не припоминаю,чтобы он делался. Обычно определялось конструкцией, предлагаемой заводом изготовителем, который и гарантировал прочность; как самостоятельную, так и под весом изоляции. Также пресловутый регламент rockwool оговаривал применение таких воздуховодов (не менее 0,8 мм) со своей изоляцией.
Так же хотелось разобраться в соединении оцинкованных воздуховодов в дымоудалении. - Это к чему? Кто хочет разобраться? Я или Вы? (хотя так как с нормативами бардак, я не против)

1.Асбест имеет ли гигиенический сертификат?

СП60
4.3 Отопительно-вентиляционное оборудование, воздуховоды, трубопроводы, теплоизоляционные конструкции и другие изделия и материалы, используемые в системах внутреннего теплоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования, подлежащие обязательной сертификации, в том числе гигиенической или пожарной оценке, должны иметь подтверждение на их применение в строительстве.

2. Насчет расчета. Я сам проектировщик. Никто не знает как производить данный расчет. А как доказать эксперту я не знаю.

3. С соединением оцинкованных воздуховодов в дымоудалении хочу разобраться я. Вы более опытен в этом вопросе. Как обеспечить герметичность В?

Позже немного отвечу.

Мне кажется гигиенический сертификат нужен для общеобменки. Зачем он в системах ДУ?

В СП нет ограничений по общеобменке и ДУ. Все оборудование должно быть сертифицировано!

Я полагаю токсичные или какие-нибудь вредные материалы нигде нельзя использовать! Воздуховоды прокладываются в помещении, где находятся люди. Я так трактую данный пункт.

Т.е. по-Вашему: в одном и том же помещении смонтированы рядом воздуховоды общеобменной и противодымной вентиляции и к ним разные гигиенические требования предъявляются? А находящимся в помещении людям пО фигу назначение воздуховодов.

Это вопрос в плоскости юристов. Область определения СП 60 регламентирует его распространение на системы вентиляции, не упоминая противодымную защиту. В СП 7 не сказано ни слова о сертификатах.
Но это больше лазейка для недобросовестных исполнителей. По сути СП 7 дополняет СП 60 в области противопожарных требований.
По поводу расчета толщины воздуховодов. Я не припомню подобной практики. Поэтому с методикой не подскажу (не исключаю и того, что и ее с момента выхода пособия 6.91 так и не появилось). Полагаю, что расчет необходим исключительно для обоснования конструктивной прочности воздуховода, так как производители огнезащитных материалов и покрытий сертифицируются на воздуховодах 0,8 мм. Что Вам мешает произвести расчет прочности с учетом веса изоляции, используя общепринятые схемы прочностных расчетов (МКЭ, например)? Если инспектор при экспертизе сильно упирается и требует его наличие.
Что касается уплотнения воздуховодов. Насчет сертификатов на огнестойкий герметик Hilti (z поднял документацию), Вы правы-его применение нелегитимно и со стороны отсутствия свидетельства о регистрации.
Из точно доступных материалов для уплотнения (с точки зрения пожарных и гигиенических сертификатов) - это материалы на основе базальта и еже с ним(базальтовый картон, маты базальтовые)-проводили испытания, попадаем в класс В. Последние испытания проводили, уплотняя фланцы мастикой на основе силикатов (той, что клеят огнезащиту). Производитель расширил область применения, указав допустимость уплотнения фланцев, хотя это и не обязательно. Тут главным требованием было обеспечение класса герметичности и НГ. Хотя технологичность процесса сомнительна.

Благодарю за ответы!
Буду изучать материалы на основе базальта.

И еще есть вопрос. Надеюсь не слишком надоел,но тема интересна и возможно проведу революцию в фирме, в которой работаю.
Как я понял воздуховоды из оцинкованной стали в дымоудалении соединяются на фланцах.
Интересна конструкция фланца. Возможно я далек от производства.

Это фланец из уголка? Если да, то как фланец крепиться к воздуховоду? Сварка, как я понимаю, прожжет оцинкованный воздуховод.

Или шина-уголок? То как обеспечить герметичность соединения?

Гигиенические требования, в контексте уплотнителей соединений воздуховодов, по моему мнению, обусловлены в первую очередь требованиям к качеству перемещаемого воздуха (само собой нельзя применять материалы, которые "фонят токсическими выбросами"), так же как полежит гигиенической сертификации вентиляционное оборудование.

Воздуховоды подлежат как гигиенической оценке (свидетельство о государственной регистрации, согласно перечню приказа №299 от 28 мая 2010), так и в области пожарной безопасности (согласно перечню приказа №73 от 17 ноября 1998).

К разговору о конструкциях. Соединение на фланцах было актуально для сварных воздуховодов из черной стали. Сваривался как воздуховод, так и фланец из ГК уголка, либо из гнутого. То, что мы с Вами понимаем под оцинкованными воздуховодами соединяются на так называемой шине (еврошина), которая может присоединяться к телу воздуховода, как посредством точечной сварки, так и посредством пуклевки. Некоторые ТУ на производство предусматривают крепление на саморезах (в основном для возможности укорачивания по месту). Герметичность воздуховодов достигается нанесением силиконовых герметиков по углам шинного соединения (для общеобменки) и провариванием углом (для воздуховодов с нормируемым пределом)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ну а о герметичности соединений мы с Вами уже говорили. Толковых материалов для уплотнения я пока не видел. А если видел, то они не проходят по документам.

Немного отошли от вопроса! Извиняюсь за повторение.

Рассматриваем конкретный случай оцинковка в дымоудалении (класс герметичности В)

Как я понял из ваших слов. Воздуховоды класса герметичности В можно проектировать из оцинкованной стали толщиной 0,8мм соединением на еврошине.
Интересует герметичность соединения еврошины и самого воздуховода. Можно пояснение по фразе : "провариванием углом" ???

Правильнее будет сказать из сертифицированных воздуховодов. Проваривание углов-это средство достижения герметичности самого воздуховода (обычно участка 1500 мм) без использования горючих герметизирующих материалов.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Благодарю!
И если знаете заводы-производители производящие сертифицираванные воздуховоды поделитесь!
Еще раз Спасибо!

Форус, Лиссант, Галвент...
Это первое, что всплыло в памяти. Подробнее расскажет поисковый запрос в интернете. Сертификаты производителем предоставляются либо по запросу, либо выложены в общем доступе на сайте. Но тут есть "вилка". Обычно в сертификате указывается ссылка на технологический регламент по которому должен производится монтаж воздуховода, а также огнезащитного покрытия в его составе. Но регламент также есть и у производителя огнезащитного покрытия, который зачастую идет в разрез с ТР на воздуховоды. Но это снова к юристам, так как плоскость здравого смысла кончилась ранее.

Спасибо!
А вы не сталкивались с пересогласованием воздуховодов сварных толщиной 1,5 мм на оцинкованные 0,8 ??

нет.

Коллеги,
Плотность и огнестойкость это очень хорошо, но мне жутко интересно посмотреть на воздуховод ду из оцинкованной стали 0.8-1 мм в системе ду с вентилятором вкрн12.5 и размером воздуховода 1.5*1.5м.
При испытании он схлопнется, т.к. вкрн12.5 создаёт разрежение 1500Па.
"древние проектировщики" как их тут обозвали, закладывают чернолистовые стальные воздуховоды 2-3мм, что бы на финальной стадии сдачи не прибежал заказчик с дубинкой ).
По поводу уплотнитель... Есть такой замечательный кремнеземный шнур, с полным комплектом сертификатов. Асбестовый в топку.
З.ы. Может меня ктонить просветить при каком разряжении происходит деформирование оцинкованого воздуховода 0.8мм скажем размером 1м*1м?

Тут ещё пришла одна мысль в голову ))
Вот простой пример на пальцах, с финальным вопросом.
Запроектировали продвинутые проектировщики систему ду из оцинковки 1мм. Система прошла наладку на 20гр, а при пожаре при 400-600гр. воздуховод схлопнулся, и пять человек задохнулись не дойдя до тамбур шлюза.
Вопрос. Кого посадят за массовое непреднамеренное убийство по халатности?

Глупости какие-то. Делают толщину 1мм или 1,2мм, кто как. Оцинковку или черную, опять же кто как. Фланцы на сварке или болтах, опять же кто как.
Испытание на герметичность требуют, если фланцы на болтах, на сварных почему-то не требуют. Чтобы кто-то хлопал при этом не замечал.

В чем глупости заключаются? В толщине 2-3мм?
Я 13 лет работаю инженером технадзора ОВиК, и ни разу не встречал в своей практике воздуховоды ду из оцинковки. Если встречу, обязательно буду добиваться пересогласования на плотные чернолистовые.
Я ещё раз повторяю, у больших систем ду разряжение может доходить до 2000Па, а при пожаре при температуре 400-600°С метал теряет часть своих прочностных характеристик. Например в ТК Облака, воздуховод дымоудаления 1800*700 из чернолистовой стали толщиной 2.4мм.
Нельзя рисковать жизнями людей и закладывать тонкую оцинковку.
З.ы. Два раза видел как оцинкованые воздуховоды толщиной 1-1.2мм и размером от 1м*1м и выше схлопывались при наладке, из-за того, что гдето забыли открыть ОЗК на разветвлении.

Вот я поражаюсь вам. Вы технадзор, молодец! А сколько раз за 13 лет вы рассчитывали системы ДУ? Умеете вообще это делать? Почему 2000Па, может ошибка? Давайте 5000Па сразу возьмем. Проектные решения бывают правильные, а бывают не очень. При неправильно выбранном оборудовании вообще часто проблемы возникают.
Вот вы написали, что была ошибка ПНР, на такие случаи проектировщик тоже должен мероприятия предусматривать? Воздуховод виноват?
Сколько стоят и весят такие воздуховоды? Как минимум потребуется обоснование. Сможете обосновать свое требование по толщине 2-3мм расчетом? Вот и я думаю, что нет...

раз в 5 лет инженеру надо повышать квалификацию. С выходом СП7 требование чернолистовых воздуховодов на ДУ - ваши личные хотелки оплачиваемые заказчиком.

Тогда что же вам помешало за последние 9 лет ознакомиться с мнением сотрудника ВНИИПО/разработчика СП 7 в этой же теме? - см. посты 5, 8, 10, 13. Т.о. Ваше мироощущение совсем не совпадает с мнением профессионалов в этом вопросе. .

А по поводу толщины стали для воздуховодов ПДВ есть вполне чёткое указание в СП 7

Т.е. имеется в проекте воздуховод ДУ большого сечения - надо давать задание конструкторам на расчёт толщины стенки такого воздуховода.
А глупость заключается в том, что Вы пишете о давлении 2000 Па в системе ДУ с метал. воздуховодами. Наличие в номенклатурной линейке вентилятора с таким давлением никак не связано с безграмотным применением такого вентилятора в конкретном проекте.

Если где-то забыли открыть ОЗК при наладке, то это не имеет никакого отношения к проектным решениям - проектные решения должны соответствовать нормам проектирования. А нормы проектирования, в свою очередь, подразумевают выполнение соответствующих норм при монтаже и наладке. Так что и не д.б. в проекте защиты от дурака, тем более невозможно предугадать степень дурости и место приложения этой дурости.

Константин, вы задали 6 вопросов, не ответив не мой, это как минимум некультурно. Отвечу на те, что по существу.
Возьмите паспорт вентилятора ВКРН Аф9 ду4. При расходе 30000м3/ч статическое давление составит 2000Па. У Восьмерки 1700Па. Это самые часто применяемые номера.
Про ошибку пнр, привел как пример слабых прочностных характеристик оцинкованных воздуховодов. При чем тут проектировщики мне не понятно.
В соотвествии с сп7 проектировщик должен расчитывать толщину воздуховода. Я с такие расчеты не делал, у меня другие должностные обязаности.
В этом случае проектировщику лучше перестраховаться, и заложить чернолистовые воздуздуховоды ду, ведь в случае гибели людей при пожаре из-за сложившегося оцинковонного воздуховода, вся ответственность ляжет на него.

Щас с нормами(пусть и кривоватыми, но все же более однозначными чем до них) все более менее понятно. Если раньше всяких бумаг на которые можно было сослаться было много, то сейчас их меньше.
С расчетом на прочность все проще. Просто ни кто в здравом уме такие потери в своей сети не делает. В итоге до чуть больше 1000 Па сопротивление систем ДУ. Просто чтобы этими не типичными для ОВшника задачами не заморачиваться. Так делает большинство мне знакомых проектантов.
А если не так, то вопрос экономического обоснования таких воздуховодов поставит в тупик многих проектантов. И меня тоже. Я просто перепишу на оцинковку, чтобы не заниматься не типичными для проектанта задачами.
Не типичные задачи отнимают много времени. А время самая дорогая валюта. )

ИОВ, приветствую Вас.
2000Па я привёл как пример может не совсем удачно, суть была в большом разряжении которое создает ветилятор ду.
Очень часто на таких объектах как Гостиницы, Апартаменты сечение воздуховода ду ограничено размерами шахты, при большой протяженности сети до дальнего клапана ду.

Амиго, Спс за адектватный ответ, без цепляний к формулировкам и переходу на личности используя такие понятия как "мироощущение", "глупость".

И все равно там нет потерь в 2000Па. Может у меня не очень получилось объясниться, извиняюсь, но думаю ув. Амиго и ИОВ более развернуто и понятно объяснили, что в грамотно спроектированной системе, описанных вами случаев не происходит, и оцинковка или чернуха не имеет значения.
В основном все проектировщики поступают, как сказал ув. Амиго, поэтому откуда в ваших объектах такие толщины воздуховодов непонятно. Попросите проектировщика обосновать)

Я даже представить себе не могу, что возможно выполнить экономич. обоснование применения воздуховодов ДУ из чёрной стали 2-3 мм толщиной, которое удовлетворило бы Заказчика. Ведь надо учитывать стоимость не только самих воздуховодов, их окраску, но и более усиленных стр. конструкций, к которым крепятся эти воздуховоды - ни один Заказчик не воспримет доводом серьёзного увеличения своих затрат на строительство непрофессионализм проектировщика и/или возможное головотяпство наладчиков.

С моей точки зрения, нетипичные задачи вообще м.б. только в редких нетипичных случаях, поэтому для общих случаев проектирования ДУ их даже бессмысленно обсуждать.


Мне не понятно, откуда появляется большая протяженность сети до дальнего клапана ду в гостиницах? По бОльшей части там ДУ из коридоров - скорее всего следует говорить о плохом взаимодействии проектировщиков АР и ОВ в период проектирования. Или опять-таки о безграмотных решениях для ДУ, не очень соответствующих конкретным объёмно-планировочным решениям, неоправданно увеличенным затратам на установленную мощность (по 1-ой кат.!) вентиляторов ДУ.
Конечно, нет общих хороших рецептов, но если при проектировании получается высокое расчётное сопротивление сети ДУ и появляется необходимость применить вентилятор с большим разрежением при метал. воздуховодах, то это уже прямой отсыл проектировщика к п. 6.13 СП 7 и необходимости расчёта толщины металла для воздуховодов. А Вы, почему-то, хотите пойти по пути волевого назначения большой толщины металла без конструкторских расчётов.


Ооо , так тогда:
1. не стОит быть таким категоричным в своих высказываниях, тем более без подкрепления нормативными аргументами
2. надо было задавать свои вопросы в Песочнице - только там желающие ответить обязаны соблюдать политесы, поскольку только там

А кто какие толщины воздуховодов с нормируемым пределом огнестойкости использует? Согласно СП7 толщина должна быть не менее 0,8 мм или по расчету, из всего вышесказанного я понял, что расчета как такого нет, а толщина берется в итоге какая? или так и используют 0.8 мм. для всех размеров? В основном интересуют большие размеры прямоугольных воздуховодов (например 1м х 1м).

Использую не менее 1 мм. По Гост на изготовление металла допускается ± к толщине металла, т.е. принимая 0,8 мм возможен вариант, когда лист будет менее требуемой СП толщины, помню было замечание от экспертизы, чтобы толщина была не менее 0,9 мм, все из-за ± допусков при изготовлении)

У нас госэкспертиза требует воздуховоды из оцинковки. Если воздуховоды из черного металла, заставляет обосновывать их применение и дополнительно красить от коррозии.
(Резон тут есть - видел воздуховоды, съеденные коррозией до такой степени, что в отверстие в них можно просунуть кулак).




А как насчет компенсаторов на системах дымоудаления? Если не ошибаюсь, то при перемещении горячей среды расширение составляет, приблизительно, 1 мм на 1 метр длины. Соответственно, на современном здании, на вертикальном участке расширение может достигать до 10 см. Что случится с воздуховодом при его расширении на несколько см, при отсутствии компенсаторов?

Для воздуховода 66м и температуры 400гр
ΔL=Lα(T-T0)=66000×13.6×10-6(400-(-20))=377 мм
Гибкие вставки огнестойкие рассредоточенно устанавливать. Размеры, правда, у них под вентиляторы.
Крепления в середине участка неподвижные, по краям подвижные.

На расширения закладываю в каждый стык сертифицированный противопожарный уплотнитель "Лента межфланцевая термостойкая уплотнительная толщиной 4 мм, шириной 30 мм, имеющая действующий пожарный сертификат", который при пожаре должен взять на себя температурное расширение металла. В Интернете эту ленту с сертификатом находил, бренд оставил на откуп монтажникам.
Уплотнитель закреплен в стыках, при нагревании поглощает температурное расширение.

Тему про компенсаторы для систем дымоудаления видел где-то на форумах, но не видел, чтобы их кто-то ставил.

При монтаже эту ленту стянут между флацами и от 4мм останется 1.
На 2м секцию
ΔL=Lα(T-T0)=2000×13.6×10-6(400--20)=11.4 мм.
Как она будет компенсировать?
Я высотными не занимаюсь, вопрос чисто академический. Не исключено, что с завтрашнего дня эксперты вдруг этот пункт увидят и начнут спрашивать.

У нас в регионе воздуховоды прямоугольного сечения изготавливают из листов размером 2500Х1250 мм.
Следовательно, длина участка воздуховода дымоудаления будет 1,25 м.
Говорю только за свой регион, не знаю, как в остальных.


А как оно компенсируется сейчас, почти на всех объектах?


Тогда буду через стык закладывать гибкие негорючие вставки по размеру воздуховода, даже если у них срок изготовления будет 3 месяца. Но это будет прямо влиять на цену и срок сдачи объекта.
Эксперт написал замечание - мы устранили замечание.

А если их ставить сейчас, то большинство заказчиков устраивает по городу тендер и выбирает фирму с самой дешевой ценой. И делают это тогда, когда объект уже "горит" и ждать гибких вставок 3 месяца нет времени.

Никак.
Я немного делал 20 этажные +- МКД и видел проекты - нет компенсации.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=370621
Читали, скорее всего.