Здравствуйте! Поделитесь опытом, может кто сталкивался с подобной установкой для отопления:
Отапливаем: магазин 200 кв.м.
Установка: накопительный резервуар 4 м.куб. для запаса теплоносителя с встроеными електро-паронагревателями, двумя цирк. насосами, расшир. баком. распред. гребенкой
Принцып дествия: в ночное время нагреватели нагревают теплоноситель в емкости до 90 град по ночному тарифу ( в Укр. 40% стоимости), а днем теплоноситель циркулирует по СО, нагреватели выключены.

Вопрос: возможные сложности при монтаже, эксплуатации и здаче установки.

Спасибо

1) Вам нужно разрешение на электрическую мощность, втрое превосходящую потребности здания в тепле, ибо 8 часов в сутки тепло копим, а 24-отдаем.
2) Встроенные в бак ТЭНы должны быть той же (завышенной в 3 раза) мощности.
3) Расчет делали? 4 тонны точно хватит?
4) Вода в баке по мере отдачи тепла остывает - систему отопления надо делать низкотемпературную, для стабилизации теплового режима обязательно предусмотреть трехходовой смеситель с сервомотором и контроллером Т подачи

[quote name='Alex_' date='20.3.2009, 16:04' post='366991']
1) Вам нужно разрешение на электрическую мощность, втрое превосходящую потребности здания в тепле, ибо 8 часов в сутки тепло копим, а 24-отдаем.
2) Встроенные в бак ТЭНы должны быть той же (завышенной в 3 раза) мощности.

Изготовитель предлагает 25 кВт мощности для отопления 200 м.кв. Очевидно что при расчетных темпратурах наруж.возд. этого будет недотаточно...

Зачем городить такие системы с тройной трансформацией энергии (эл.-вода-тепло), когда можно использовать электроаккумуляционные приборы с полной автоматикой в комплекте
Почитайте статью http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=7
Я в 2002 году запроектировал немецкие Dimplex - система в доме отдыха работает до сих пор без претензий.
У вас более популярна фирма STIEBEL ELTRON - они по-моему тоже выпускают аккумуляционные эл.печи. Интересны конвекторы-теплонакопители серии THS фирмы Atlantic, Calidou французской компании Noirot
Поиском порулите в гугле

У меня всегда сомнение вызывали эти настенные теплонакопители...
Это ж какой массы они должны быть, чтобы отдавать 1 кВт тепла в течение 16 часов? При пересчете на воду
m= Q/c(T2-T1); у меня вышло 275 кг воды при дельте Т 50С. А ведь вода - один из самых теплоемких материалов. Опять же, накопители остывают, сначала жарко, потом холодно... Никакой возможности регулировки теплоотдачи в процессе работы. Или там используется скрытая теплота фазового перехода со стабилизацией температуры соответсвенно? Я про такие не слышал... Да и сколько эти чудеса стОят?
ИМХО, здесь столько "но", что бачок с водицей - самое то. Как бы не энергоэффективнее за счет возможности регулировки теплоотдачи.

по указанной ссылке ничего интересного в техническом плане, а указанные конвекторы непонятно как применяются для накопления энергии ночью? Поясните плз.

А попробуйте прикинуть баланс магазина.
Тепловая завеса на входе - 9кВт.
Освещение - 3 кВт
Холодлные прилавки и камеры - 4 кВт
Люди - 0,5 кВт
Получается, что большую часть отопительного сезона магазин работает с теплоизбытками.

В Харькове ведутся активные возможности внедрения торсионных теплогенераторов - ударно-вихревых, вихревых и т.д. Есть даже фирма которая эти штуковины делает и показывает в работе. По рассказам - одни плюсы. Но технических характеристик те кто купил не предоставляют. А главный плюс - нагрев объема воды идет значительно быстрее, чем в обычных тэновых. Естественно за часы сниженного ночного тарифа можно и не успеть электрокотлами нагреть объёмы воды для аккумулятора повышенных мощностей. А для торсионных - вроде бы задача выполнимая. Прокомментируйте. если кто-то знает или сталкивался

Мегасупернанотурбодевайс по выкачке энергии из астрала.

Пятнадцатый раз на этом форуме пишу:
"КПД" любого электронагревателя равен практически 100%. Это относится как к ТЭНу, брошенному гастарбайтерами на два кирпича, так и любому "прорывному" способу перевода электроэнергии в тепло. Соответсвенно, какую мощность мы возьмем от сети, такую скорость нагрева воды и получим. Лишнюю энергию взять неоткуда. ЧтИте законы сохранения - все станет понятно.


Вот это дело. Как бы не пришлось летом накапливать в бочке холод, включая чиллер по ночам.

Те конвекторы я не смотрел. Печи, которые я применял накапливали тепло в шамотных кирпичах, раскаляя их до 800*С. Кирпичи отдавали тепло вентиляционным каналам, через которые вентилятором прогоняется воздух. Работой вентилятора управляет термостат по температуре воздуха в помещении.
Если интересует, имею инфу с 2004 г но на нем. языке. Если нужно, могу разместить там более 13 М

Уважаемій Бойко, суть вопроса не в обогреве магазина а в применение для этих целей накопителя энергии с целью экономии энергоносителей. Тепловую завесу, кстати, можно снабжать теплом от рассматриваемой установки.

Извините, йота, разве это не вы говорили о:
Зачем городить такие системы с тройной трансформацией энергии
а ведь в вашем случае кирпич надо нагревать аж до 800 град!!! Не велики ль потери?

Тепло аккумулируется в кирпичах, которые в обогреваемом помещении - где потери?
А вот при трансформации энергии и передаче через промежуточные теплоносители из вне помещения в помещение это всегда потери. Добавьте сопутствующие потери тепла от большой поверхности аккумулирующего бака (при водяном теплоносителе), работа насоса и т.д....

Скажите, йота, какая температура воздуха в вашем случае на виходе из каналов? И каким образом вы ее достигаете. Спасибо.

Читайте сами.
Сейчас, в самом деле, мне некогда искать у себя старые материалы. Я Вам показал возможное направление.
Ни агитировать, ни убеждать Вас не входит в мои интересы...

Уважаемый Alex!
Вы на мой взгляд не дочитали основы теории вихревых нагревателей до конца или не захотели понять её. Смысл не в 100 КПД электронагрева, а в других свойствах воды. Многие физические свойства жидкости могут обратимо изменяться в результате ее механической обработки. Так, например, значения относительной статической диэлектрической проницаемости e, теплоемкости С, коэффициента n преломления света и др. показатели механоактивированной воды могут существенно отличаться от справочных значений для обычной воды. Причиной этих отличий служат кавитационные явления. Тут дело не электронагреве. Одна из теорий изменения свойств воды в торсионных полях - теория механоактивации. А Вы о гастарбайтерах. Почитайте хотя бы до конца вот это:
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=1946

Сам по себе нагрев воды через кавитацию - да ради бога, есть и такой способ. Разговор о другом. Есть электроэнергия, которую мы тратим на нагрев воды. Абсолютно очевидно, что количество тепловой энергии, полученное водой, не может быть больше затраченной электоэнергии. Закон сохранения.
Итого, мы имеем такое простое устройство, как электрокотел (ТЭН) с КПД=99% (1% - потери на нагрев корпуса и электрических цепей, и те могут быть обращены в дело) Зачем выдумывать сложные ненадежные устройства с непонятным КПД, если есть простые с КПД 99%?

Вариант с большой бочкой с водой в качестве аккумулятора тепла а)проще б)традиционнее в)безопаснее г)как бы не дешевле
Взаимно

Уважаемый Alex! Я с Вами не спорю – в двадцатый раз на этом форуме говорю – КПД любого электронагревательного элемента близок к 100% . Разница с 100% - работа, затраченная на механические и химические преобразования (нагрев проводов, накипь и т.д.). Ещё раз повторяю - дело не в эффективности или неэффективности электронагрева.
Насколько я понимаю теорию вихревого нагрева, суть в том, что теплоноситель – не вода, а обработанная вода. Если говорить совсем утрированно, то энергия, которая генерируется в теплогенераторе, накапливается в микропузырях, кавернах, при этом температура паровоздушной смеси в пузырях может достигать 600 °С и более. Сама вода (энергоноситель и при этом еще энергоисточник) имеет низкую температуру и ее можно транспортировать на большие расстояния и выделять это тепло из пузырей там, где это необходимо. При транспортировке таких «энергетических» пузырей трубопроводы можно не теплоизолировать, т.к. сам воздух является отличным теплоизолятором и потери тепла при этом весьма незначительны. Весь смысл этого нагрева – в низких теплопотерях неводы. Так говорят авторы этой теории.
Я, к сожалению, не теоретик-физик. И до конца понять этот процесс я не могу. Если я чего-то не понимаю, то верю или не верю тому, что пишут другие. Н вот если бы нашёлся эксплуататор этой техники, он бы ответил на все вопросы. К сожалению, по данной теме – либо острый негатив (причём подчас необоснованный), либо мнение заинтересованных сторон.

Вот - основная мысль - вера. Если есть вера, логика ненужна...
А Вы не знаете, почему не находится эксплуатационник, который бы выложил результаты за несколько лет эксплуатации? И вообще, есть проработавшая несколько лет установка? А как люди, не свихнулись от шума который должен передаваться по трубам на всю систему?
И что-то революционную новинку как-то не хочет перенимать никто..... хотя во всём мире лихорадочно ищут способы снижения энергопотребления....

Да... Вера - субстанция несомненно вредная, согласен. И я Вас, jota, уверяю, что в последнее время от неё стараюсь держаться подальше.

Пока не знаю.

Тепловая емкость аккумулятора составляет 920 МДж.
При тепловой нагрузке 20 кВт, время на охлаждение аккумулятора - 12 час.
Постройте график теплопотребления, на котором наглядно будет показано потребление тепла.
При мощности электронагревателя 5 кВт, нагрев воды до заданной температуры будет составлять 48 час.
Желаю отметить, что общепринятые системы отопления в данной схеме применять не желательно, т.к. уменьшается эффективность.

Уважаемый Игор! В данном случае мощность нагревателей составляет 25 кВт. При пиковых нагрузках этого недостаточно, если теплоноситель днем остынет слишком быстро то те же тены обеспечат его догрев (без экономии денег). Вместо традиционной С.О. предлагаю использовать воздушное отопление с водяным нагревателем. Вобщем с Вами согласен.

Существует ли методика расчёта эффективности системы электрического отопления с использованием трёхзонного тарифа, при различных соотношениях мощности котла, ёмкости теплоаккумулятора и т.д.

Боюсь, готовой нет.
Собственно, ничего космического. Мощности, запасенная энергия, объем воды, стоимость бака и автоматики, капитальные затраты, эксплуатационные, срок сравнительной окупаемости .... Не сложнее 10-го класса средней школы.

а у кого-нить есть опыт запасания относительно высокотемпературного тепла на фазовом переходе - я краем уха слыхал про парафиновые аккумуляторы - это реально?
есть еще металлы типа сплавы Вуда и Розе..

В теории - да. На практике - не знаю. Слишком много всяких "но" может вылезти. Первое - как греть этот парафин и как отбирать от него тепло. Обычный ТЭН и змеевик из трубы не подойдут. Как компенсировать температурное расширение, когда материал из твердой фазы начинает переходить в жидкую? Это то, что просто первое пришло в голову. Должны бы быть заводские заправленные установки ... Если они не получили широкого распространения, стало быть, есть на то причины.

ну в льдоаккумуляторах холода это как-то решено..

Лед при переходе в жидкую фазу уменьшается в объеме, чего не скажешь о других веществах... Ну да ладно, там такая же проблема при замерзании.
Короче, работающих систем не видел и отзывов не слышал.

По видимому я вчера не очень точно объяснил какая методика мне нужна, поэтому попытаюсь объяснить на примере:
Имеется объект, который отапливается электрическим котлом, мощность которого совпадает с максимальным расходом теплоты на отопление данного объекта.
Как изменятся расходы на электроэнергию для отопления данного объекта, если установить трёхтарифный счётчик и бак аккумулятор тепла?

Тарифные коэффициенты для предприятий в Украине следующие:
Ночь с 23.00 до 6.00 -----------------------------------------------------0,25
Полупик с 6.00 до 8.00, с 10.00 до 17.00 и с 21.00 до 23.00----- 1,02
Пик с 8.00 до 10.00 и с 17.00 до 21.00--------------------------------1,8


По моим расчётам выходит, что расходы уменьшатся на 40%, однако поскольку для получения этой цифры я пользовался данными о числе часов за отопительный период со среднесуточной температурой равной и ниже данной, для г. Одесса, то эта цифра может быть подтверждена только в среднестатистический отопительный период.

Таким образом, весьма желательна была бы авторитетная методика расчёта, на которую можно было бы сослаться.

...как греть этот парафин и как отбирать от него тепло...
На одной из выставок видел - пластиковые шарики размером с теннисный, внутри парафин или что еще. Их - в емкость с водой, или другим теплоносителем. Дальше - циркуляция и нагрев/охлаждение этого теплоносителя.

Собственно в АВОКе на эту тему была статья еще 6 лет тому назад : http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2121
А воз как говорится и ныне там

знаю парочку владельцев акойловских вихревых генераторов. Через 2 года эксплуатации у обоих кавитация сьела ротор..

в чем вопщем-то никто и не сомневался

Эк Вас занесло, сударь...
Мы тут ближе к земле летаем.
Отработали методику отопления тепловыми насосами.
Сейчас отрабатываем методику отопления тепловыми насосами с многозональными тарифами на электроэнергию.
Здесь все проще:
- бойлер ГВС заряжается горячей водой в ночное время (это и есть первый аккумулятор)
- водяной теплый пол заряжается энергией в ночное время (это второй аккумулятор)
Изюминка в том, что все управляется от "умного дома".
Думаю, что к АКВА ТЕРМ (14 мая 2009г) методика будет готова - желающие смогут прослушать доклад в 13-00
Михаил

В 7 утра просыпаемся от жары, одеваем тапочки (без них - никак) и бежим открывать окно. В 6 вечера пол остывает, плюем на всю экономию и включаем обогрев. Имеем нечто типа русской печи под ногами (она ведь тоже накопитель тепла), только которую топят исключительно с 11 вечера до 7 утра.

Если серьезно - процесс отдачи тепла от накопителя обязательно должен быть регулируемым, а сам накопитель - теплоизолированным. Комфортный теплый пол подразумевает некую постоянную температуру.

так же как и Алекс - очень смутно себе это представляю хотябы из-за неизбежного сдвига фазы во времени...
все ж мне думается что фазовые аккумуляторы - это самое оно.
взять ту же воду - в одной единице массы замороженной воды можно запасти столько же тепла, сколько и в 540единицах массы жидкости при дельте в 1К.
кроме парафинов и сплавов Вуда и Розе есть еще всякие хитрые вещества типа глауберовой соли теплота и температура перехода не столь велика, но всеже значительна и для ТП вполне приемлема...

УГУ. А практическое воплощение идеи в виде шариков, плавающих в воде - самое то. При этом сама вода может быть как под давлением, так и без. Шарик только должен пролазить в отверстие хотя бы Ду40, чтобы влезть в напорный бак. Еще: материал должен быть нетоксичен; теоретически не исключена возможность его попадания в водоснабжение, например, через прохудившийся бойлер косвенного нагрева. Удобнее вряд ли что-то можно придумать. Вот и идея для бизнеса.

так вроде производят и продают нечто такое, вот только пробовал искать - не знаю слова ключевого..

А в печатной форме сей доклад увидеть можно?
Полы отключаю за 5 часов до ночного тарифа. За 5 часов до дневного тарифа блокирую настенные терморегуляторы в помещениях (полы работают без ограничений). Метода отрабатывалась "тыком", да и то - только на одном объекте. Хотелось бы почитать что нибудь по этой теме. К примеру, о совмещении режимов погодной коррекции и аккумулирования тепла тёплыми полами. Можеть по печному отоплению, что нить поштудировать?

А штудируй, не штудируй - одно и то же. Массивный аккумулятор тепла, помещенный непосредственно в помещение, комфорту дает немного - сначало жарко, потом холодно. Физику, ее не обманешь. Если эти циклы еще и к тарифу привязывать, то вообще караул

Уже писал выше:
Комфортно работают немецкие аккумуляционные печи с электронными регуляторами и вентиляторами.
Я живой свидетель...

что за зверь? поподробнее?

В прикрепленном файле, по видимому, наш аналог. У меня небольшая гостиница - 30х12м, 2 этажа. Отопление электрическое. В техзадании прописано для отопления применить именно теплонакопители. Кто сталкивался?

Если верить описанию, штука толковая. Какова она на практике - не знаю, не пользовался. Не забывайте только при расчетах, что средняя за сутки теплоотдача равна 1/3 полной мощности прибора.

Лично мне не нравится высокотемпературное ядро в накопителях подобного рода. Пыль всякую из воздуха жечь будет... Гостиница - штука такая. Нетрезвые постояльцы туда бутылку абсента опрокинут. Или уборщица тазик воды. Или еще что.
Мне как-то бочка с водой и ТЭНом, смеситель, и низкотемпературное водяное отопление больше по вкусу.

В ночное время отопление должно работать не от аккумулятора тепла, а непосредственно. Поэтому среднесуточная теплоотдача аккумулятора будет равна 1/2. А вот установленая электрическая мощность на отопление должна быть выше в 2,5 раза т.к. днём значительная доля отопления компенсируется бытовым электропотреблением и повышением температуры за "бортом" на 5 - 10 ^оС. Но это не проблема, т.к. ночью расход электроэнергии на бытовые нужды снижается и часть бытовой энергии можно перекинуть на отопление.
Действительно. Вода является одновременно и теплоносителем, и аккумулятором тепла. Места такой аккумулятор занимает не больше чем высокотемпературные аккумуляторы (с учётом ограничений для последних) и экологичнее, и безопаснее их. А, главное, они дешевле и достаточно хорошо отработаны.

Это справедливо, если кроме аккумуляторов есть другие отопительные приборы, которые работают ночью.
А так - ночью 2/3 мощности копим, 1/3 - отапливаемся. Примерно.

Там очень интересно получается если считать не для "коробки" в целом, а по суточному профилю нагрузки каждого помещения.
Типа ночью в жилом доме все помещения в "дежурном" и "субкомфортном" режимах, а спальни в рабочем. Это около 30%.

Второе. Используя в качестве вторичных отопительных приборов низкотемпературные инфракрасные пнели или ИК пленку.. можно еще20%.

В случае эл. отопления легко внедряется "зональный" способ отопления. Аналогия зональному освещению. Тут эффекты еще больше.

Очень интересно.

Сегодня в Иркутске.
Ночь 45 коп. кВт*час. полупиковый 75 коп.

Можно применить эл.котел в сочетании с емкостями с водой, в виде батарей под окнами в каждом помещении.Объем емкостей с водой рассчитывается по площади отапл. помещения-прибл.100Втч/м кв в час на время, когда не действует ночной тариф -16часов.Например для помещения 10м кв нужно прибл. 16кВтч-57,6МДж.При рабочем диапазоне вод.емкости 40-95С=55град,коэф. теплоемкости воды 4,2 кДж /кг град-нужная масса воды будет 57,6МДж/55град х4,2кДж/кг град=249кг.Это размер батареи-емкости 2м*0,5м*0,25м под окном.В дополнении
к этому нужно поставить в любом удобном месте эл.конвектор мощностью 1кВт,который будет включаться тоже ночным тарифом.

Как у вас всё сложно....
Берётся большая бочка (объём определяется из теплоёмкости носителя и аппетитов помещения). Т.е. если помещение рассеевает 100 кВт*ч в сутки, то и вода должна запасти за ноч 100 кВт*ч энергии. Можно большой объём воды нагреть до небольших темперетур (60-80) град, а можно и меньший объём нагреть до 120 - 150 градусов (под давлением). В бочку пихаются тэны чтоб за 8 часов дали 100 кВт*ч т.е. 12,5 кВт*ч. А можно взять тэн 100 кВт*ч и греть воду всего час (это если сеть позволит) - то потерь тепла через стены бочки будет меньше. Бочку обматываем стекловатой, пеноплексом. ещё стекловатой, скотчем, скотчем, а сверху всё заливаем пеной. Одним словом утепляем.
Чтобы температура батареи (или тёплого пола) была постоянной, ставится специальная автоматика. Она берёт из бочки воду (150*С), смешивает с холодной водой до 80-90*С и пускает в батарею (нассос обеспечивает циркуляцию). Когда в батарее вода остыла (ну к примеру до 40*С), автоматика открывает клапан и выгоняет эту воду в пустую бочку(тоже теплоизолированную), а взамен этой воде снова поставляет воду 80-90*С.
Итого нам надо две бочки, тэн, автоматика(2 термопары, электроклапан, нассос и блок управления типа Овен ТРМ а вот цифирки не помню) и много скотча.
Дальше можно придумывать различные системы подмеса, перекачки теплоносителя, плавного регулирования температуры и т.д. и т.п.