С ППУпонятно, благодарю за пояснения. Непонятно про КПД банки. Если не секрет, что конкретно меряли скандинавы на своём объекте.

Сказать по статье методику измерения трудно - я ж сам не мерил, скорее всего померили водичку в емкостях, посчитали поохали как же много тепла в неизвестном направлении ушло и на этом всё прекратилось. Полноценых замеров, термографий думается никто не делал. Разве когда горячую воду зали посмотрели нет ли утечек тепла. И всё.
К примеру при сложной организации банки могут иметь место переходные процессы - тепловые волны по материалу. Их все, наверное специалистыы по полупроводникам проходят когда в ВУЗе учатся, а окуда ж сие знать теплотехникам. Там на самом деле одной толщиной банки не отделаешся, даже сам утеплитель нужно "организовывать". Как? Большая Военная Тайна (Шутка)

Извините, но Вам не на форум, а к прокурору.
Не понимаю только то ли Вы сами верите в эту матрицу "полная энергоэффективность" или просто делаете на этом деньги любой ценой.
Ну и ладно, - отклониваюсь, ибо беседовать с Вами под силу только прокурору.

Идея строить накопитель, чтобы запасаться теплом на весь сезон выглядит весьма безумной... Другое дело - запастись теплом на пресловутую "пятидневку" и холодом на весь период жары, благо в нашем климате это тоже не долго.
В любом случае, денег на реализацию хоть чего-то из того водопада идей и намеков на них, который мы здесь увидели, при цене газа 70$ за тысячу кубов, не даст никто.

Страсти - поутихнуть - может оставить в теме сообщения только про Zubadan?

Вечерком выделю новую тему...

Алексу
70 тысяч за 1000м3 это про что конкретно?
Если за строительный объём, то это очень дёшево.
Вы посмотрите почём девелоперы гнут и почём продают даже риэлтерским фирмам.

Безумная идея годового аккумулятора была впервые реализовано документально поддтсверждённо в 1930-х годах. Это тогда был небльшой дом, комнаты на две с чисто воздушным решением этого вопроса.
В случае с ZEH они мелкосерийно ставяться, т.к. используется для нагрева не электричество или газ, а солнечная энергия. У тех же Грюндфоссов есть дано уже насос "соляра" под эти цели. Т.е отопление дома и ГВС не используют вообще ничего привозного, доставляемого. Цена на м2 дома естественно выше, но срок окупаемости уже на юге Гремании - менее 10лет. У норгов где-то 15 лет получилось.
Так что с нами или без нас, а караван идёт.
Если удастся снизить стоимость решений примерно втрое - а это реально, то солнечные вакуумные коллекторы будут актуальны и для коттеджей, где сейчас дизельные котлы стоят.

Пока для России действительно интересна та самая холодная пятидневка, ну а если смотреть правде в глаза, то примерно на месяц. Это достаточно небольшой бак при 95С будет. Вы сами же понимает че ниже температура, тем менее интесивно остывает. Посему проще бочка тонн на 10, нежели бак, пред кипением. Мощность оборудования снизить можно в разы. Грубо говоря там где Зубадан на 12,5 кВт ставить нужно будет достаточно 7кВт и продува воздуха через подвал в случае окон без К-стёкол и трехкамрного криптонового стеклопакета.
Конкретные р-ры теплоаккумулятора считать нужно.

Что касаемо вопросов, замедьте, не я же спрашивал.


Вано, не кипятитесь. Лет через 10-15 у нас/вас будет что экономить. Кстати для Грузии солнечная энергетика не на фотовольтике должна быть рентабальна.
На объекты в России полную рециркуляцию ставил лишь на финишную отмывку плат с открытым монтажом полупроводников. Никто не посадил и не посадит. В данных условиях это быдо раза в полтора дешевле, чем приготовление из исходной воды.

Не тысяч, а долларов. А речь про внутреннюю цену на природный газ - абсолютно не стимулирующую к энергосбережению. При таких ценах люди ангары утепляют тремя слоями пенофола по 10мм каждый (знаете такой материал? ), а Вы о высоких технологиях...

Да и не даст зубадан 95С. А заряжать емкость "ночным тарифом" не всегда получится.

*по поводу газа - согласен. Лучше в России на тот же Пеноплекс ценник снизить, имея сквозную от разведки меторождений до продажи дилерам. Я и стирофомом прочими западнымии от Басф и Дау Кемикл пользовался, могу сказать при проигрывании в теплопроводности, наш единственный,Ю который можно тольок сжечь, 35 не горит ни при каком раскладе. Мой сварщик при дядечке-пожарнике на нём сварку устраивал и поджигал, чтобы доказать.
Если добавить специально обработанной гилны 1-3% от объёма упадёт несильно зато вообще гореть перестанет и прочность станет досттаточной для конструкционных материалов, долше стареть будет. Сейчас в мире несколько фирм это направление толкают. Как всегда получится, что мы будет покупать технологию имеющую россиийские корни где-нибудь в Англии или Германии.

*зубадан не даст, но 50-55 водички вполне могёт, ежели теплообменник фреон-вода поставить, а этой температуры для недели-другой холодяк вполне в средней полосе России или на Северо-Западе хватит. В целом же эксплуатировать достаточно для ультратеплого дома на 40-50% мощности даже зимой В принципе и PowerInvertor пойдёт, если побольше поставить теплоаккумулятор. В последнее время Пауэры чего-то забиваю. Они более адекватны по цене.

Наш ответ Зубадану

Не, это не ответ...
Ниже -10С работа машинки не предусмортена...

Вообще-то гарантированы как и у других в Гериании -20. Сейчас они её третий месяц в холодильнике при -25.

Ну и почему бы тогда не озвучить СОР при -20С?

Помнится в зависимости от влажности, трассы и пр. от 1,4 до 2 (хотя встречались и цифры в 2,5). Но мне кажется, где-то 1, 3-1, 8 будет на реальных системах. -25С - убийство даже для Зубадана будет. Шуга идёт. Так что без теплоаккумулятора - никуда. В принципе водный теплообменник с баком-тепло/холодоаккумулятором довольно просто обвязываются. Но требуют точного расчета и исполнения. Народ в штатах оные обменники сами паяют. Пара медных труб, закрученных и много олова. Правда используют для тепловых насосов земляных. А один хрен с него ли или с наружного блока для специалиста?

Согласно DIN производитель указывает СОР при +7, и +2.

На зубадан, с год назад, аккурат перед их выводом на российский рынок находил зависимости. На память уже не помню, но что ниже -15 СОР не выше 2,5 вроде был. Врочем это также неплохо - реально, кроме VRF некоторых , те же любимые R2 мицуховские, всё работает лишь до -10- -12С.

Что меня смущает в инверторах, так это "сознательное" снижение СОР. Т.е. там где простой ТН выдает всё что способен выдать, только успевай распихивать, инвертор снижает вырабатываемую мощность до действительно необходимой, но при этом продолжает жрать ту же электроэнергию, что и примитивный собрат.

Полное искажение информации.
Надеюсь, что от недостатка знаний, и не сознательная дезинформация.
Вот данные стандартного инвертора PUHZ-RP на рабочем режиме:
Т=-20; СОР=3,9
Т=-10; СОР=3,9
Т=+10; СОР=3,9
Т=+15; СОР=4,1

Другое дело ZUBADAN. Его работа ориентирована на другие приоритеты: постоянная теплопроизводительность и температурный диапазон до -25С.
При этом энергоэффективность является величиной второстепенной.
Таким образом, потребитель может выбрать ТРИ вида оборудования в зависимости от своих приоритетов (естественно для отопления от воздушных ТН):
1. Минимальная стоимость при покупке
2. Максимальная энергоэффективность
3. Минимальная наружная температура и постоянная теплопроизводительность.
Это все - разное оборудование, с разными характеристиками, и стоит разные деньги.
Михаил

Ну вот. Выдавая этот не совсем соответствующий действительности пост, я надеялся на привлечение к дискуссии профессионалов, которые бы мне нерадивому втолковали о различных способах модуляции компрессоров, сдвигах по циклу Карно и потреблению электроэнергии компрессором в зависимости от Трабочего тела. А Вы вот так в лоб, "Полное искажение информации". Не полное, существует и такое как я описАл. Это первое.
Второе. Если Вы документально подтвердите заявленный СОР на PUHZ-RP, я расцелую Вас в сами знаете куда и с криками "Смерть бурильщикам" побегу занимать место в очередь на миллионеров.
С уважением.
Hausmeister
P.S. К сожалению в приложенных результатах последних полевых испытаний Мицу нет, но есть Дайкин, они по параетрам очень похожи.

Сообщите мне свой адрес, или сбросьте запрос на мой. и я вышлю Вам методику расчета энергопотребления и, соответсвенно СОР систем отопления на воздушных тепловых насосах МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК.
Ближайцший тренинг по этой теме я буду читать 16 июня в учебном центре. Можете выслать Ваши вопросы, обещаю их зачитать на тренинге.
И ради Бога, я не в надежде на Ваши поцелуи стараюсь...
Михаил

Можете выслать на waldi92@hotmail.com. Но хотелось бы не методику расчета МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК, а данные по EN 14511. Всё остальное т.с. от лукавого.
С уважением.
Владислав.

Ну, извините.
Если будут интересовать характеристики по ZUBADAN, и СТАНДАРТНЫЙ ИНВЕРТОР то обращайтесь.
Данные, соответсвующие EN 14511 можете найти в заводской документации.
Я выложил данные на РАБОЧЕМ РЕЖИМЕ, применительно к конкретному городу.
И Предложил Вам методику расчета параметров на рабочем режиме, применительно для любого другого города.
Михаил

ЕN 14511 для того и создали, что бы получать данные на рабочих режимах.
Укажите, пожалуйста, вырабатываемую тепловую мощность и потребляемую электрическую того же PUHZ-RP60VHA при -10, -15 и -20.
С уважением.
Владислав.

To All
Техническая дискуссия перерастает в перепалку, в которой мне не хотелось бы участвовать.
Но считаю принципиальным для себя дать несколько пояснений:
1. В технической документации (в том числе на PUHZ-RP) приводятся данные на НОМИНАЛЬНОМ режиме. Это делается для того, чтобы специалисты (в первую очередь продающие менеджеры) могли сравнить степень совершенства техники разных производителей.
2. В технической документации приводятся данные о ПРЕДЕЛЬНЫХ параметрах с учетом различных поправок (в том числе и на наружную температуру). Как правило эти данные приводятся на 100% производительности (в том числе и для PUHZ-RP). Эти данные приводятся для специалистов (как правило для проектировщиков), для того чтобы они могли подобрать нужное оборудование для своего проекта.
3. В методиках от производителя (а реже в технической документации) приводятся данные о параметрах на РАБОЧИХ РЕЖИМАХ. Эти данные предназначены для специалистов (как правило продающих менеджеров), составляющих ТЭО и отвечающих на запрос покупателя о сравнительной стоимости различных систем и эксплуатационных расходах различных систем.
4. Параметры на РАБОЧЕМ режиме всегда привязаны к конкретному месту (к конкретному климату) и к конкретному объекту (теплотехнические характеристики. Один и тот же блок ( в том числе и PUHZ-RP), работающий на двух разных объектах, имеет разные показатели.
5. Я работаю большей частью с продающими менеджерами, в меньшей - с проектировщиками. И вот как раз для них и предназначены методики, позволяющие рассчитать параметры отопительной установки на РАБОЧИХ режимах. Естественно, на воздушных тепловых насосах MITSUBISHI ELECTRIC.

6. Пользование методиками, которым я обучаю, - дело сугубо добровольное. Это фактически инструмент, позволяющий увеличивать продажи. И решать, пользоватсья им или нет - нужно каждому самостоятельно.
Михаил

Вот за что уважаю менеджеров, так это за умение правильно расставить акценты. Значит СОР=3,9 при Т=-20 это "Техническая дискуссия", а просьба подвердить документально соответственно "перепалка".

Это ближе к "проискам и инсинуациям"-)))

Вот кое-что из последних тестов.

А почему такой перепад COP и потребляемой мощности при постоянной температуре:
1. (+7 град) от 2,42 до 4,57, от 9,1 до 16 кВт;
2. (+2 град) от 1,99 до 3,42, от 7,6 и 12,6 кВт.

Попрошу без перехода на личности.
Модератор Alex_

Разные режимы, разные данные. На всякий случай перевод для таблички
Abgabeleistung - Вырабатываемая тепловая мощность
Umgebungstemperatur - Т окружающей среды
Vorlauftemperatur - Т подачи
Leistungsstufe % - Нагрузка %
Ну СОР он и в Африке СОР.

Т.е. у ЗУБАДАНА при минус 5 С СОР уже ниже 2?

чуть позже:

даже при +2С.
Обычный кондиционер?

Только при Тподачи более 40-45Град, т.е. ГВС или радиаторы, если кто-то их ещё вешает на ТН. При Тподачи 35° очень даже нормально. Напомню на всякий случай, это методика замера по EN14511, т.е. дельтаТ 5К.

Дело в том, что технические данные, приводящиеся в заводской документации, относятся к режиму 100% производительности. Причем при условиях, определяемых стандартами.
Уважаемый hausmeister привел стандарт, который является актуальным в его стране.
А на практике заказчики просят рассчитать им характеристики для их конкретной установки, находящейся в конкретной местности.
Мне неизвестны сертифицированные методики расчета для таких условий.
Поэтому для помощи менеджерам приходится создавать локальные методики, ориентированные на поддержку продаж.
Такая методика должна учитывать:
- особенности климата
- особенности нагрузки (тип строительных конструкций)
- особенности потребителя (тип системы отопления)
- особенности системы управления (точку бивалентности)
Спасибо, hausmeister за интересные данные. Они ясно показывают, что один и тот же ТН, но работающий на разные типы нагрузки, имеет разные характеристики.
В данном случае объяснение простое: ЗУБАДАН - инверторная машина, у которой характеристики меняются в зависимости от режима работы компрессора.
Считаю, что к проектированию отопительных установок на базе ЗУБАДАН следует подходить иначе, чем к проектированию установок на базе безынверторных ТН. Тогда можно выбрать оптимальный рабочий режим.
Михаил

Наш ответ, при ближайшем рассмотрении, оказался не совсем нашим. При монтаже первой установки, внутренности оказались подозрительно похожими на Ecodan того же Мицу. Производитель отшучивается отговорками о совмесных разработках с другими ведущими фирмами. На сегодняшний день смонтированы 6 установок. Отзывы пока положительные.

При каких "минусах" работали?

Только что вернулся с объекта. Офисное помещение 300кв. м. отапливаемой площади. Фактически это целый этаж в жилом многоэтажном доме. Теплогенератор - ЗУБАДАН, модель PUHZ-HRP125. Приборы отопления - радиаторы, разводка в стяжке, подключение на коллекторе. В помещениях идут отделочные работы, поэтому микроклимат на режим не выведен. В помещениях +17...+19С. На улице два дня держится -5...-12С. До этого температура была -2...+5. Система работает 5 дней. Есть фото. Можно данный объект считать типовым.
Михаил

Фотографии бы, пожалуйста.

А что, собственно, Вас интересует?
Я эти фото просмотрел, и в них уникальная информация для узких специалистов. Но ее пояснять надо. А радиаторы - они и в Африке радиаторы... Другое дело - ЗУБАДАН, но счас меня в рекламе обвинят...
Михаил

Не аргумент.
У меня сегодня в 7-00 за бортом было -27С. (Московская область)

Конечно же хотелось бы увидеть пару фотографий.
Так же интересует, расчитывались ли радиаторы под низкотемпературники или нет?
Максимальная t на подаче какая?

А что для Вас может быть аргументом?
Собственно, Ваша позиция в отношении новых систем известна.
А опыт натурных испытаний серийного оборудования возможно кому-то будет интересен.
Михаил

Фото выложу завтра.
Температура воды на входе радиаторы +47С. Температура на обратке +32С. Уставка автоматики +55С. Естественно на режиме - в помещении +18, на улице -5С.
Запас производительности ЗУБАДАНА есть, приборно не оценивался.
С подбором отопительных приборов на низкотемпературный режим есть проблемы. Но эти вопросы скорее к производителям отопительных приборов. А поскольку они не хотят давать такую информацию, приходится нам заниматься.
Михаил

Натурные_испытания_установки_при_температурах_от -20С до -25С в_течение_20_дней.

Я не одинок. Даже маленькую репутацию заработать сложно, а потерять - раз плюнуть. Я уже про деньги не говорю... Достаточно одной поломки чудо-машины в морозяки. После чего заказчик говорит: в баню это все, забери свою технику и поставь мне дизкотел, как у соседа.

ждем фото.
Максималка +47 (это вы компрессор загоняете в макс. режим работы), а автоматика +55, чем догреваете?



А что за проблемы и почему эти вопросы необходимо адресовать производителю тепловых приборов (радиаторов)?

Любезнейший, не надувайте щеки. Такие испытания проведены в заводских условиях. Их результаты отражены в заводской документации. Ваш нигилизм в отношении этой официальной документации потрясает.
Я здесь, в местных условиях своей страны, отрабатываю вопросы адаптации серийного оборудования к условиям местного климата. И в Киеве НИКОГДА не будет требуемых Вами параметров. А в условиях климата других стран оборудование пусть испытывают местные специалисты.


Да, действительно, таких как Вы много на этом форуме. Но весь остальной мир живет по другим правилам. Например в Швеции в 2008г воздушные ТН в продажах составили 81%. И в нашей стране идут непростые процессы интеграции в мировые тенденции: жизнь заставляет. И для нас ЗУБАДАНЫ - просто спасение.
Михаил

Ничем не догреваем. Точка бивалентности для этой системы составляет -14С. Т.е. для данного объекта резервный электрокотел теоретически не включится никогда!
Компрессор работает далеко не на полную производительность. Приборные замеры выполним в январе, когда морозы будут около -10С. Отчет будет в журнале М+Т.
А Вы бы зашли ко мне получили информацию о конструкции ЗУБАДАН... и о современных ТН. А то неудобно, что Вы такие вопросы задаете...
Михаил

Если производитель заявляет о работоспособности системы при -25С, значит есть значение COP при -25С и температуре ? вторичного контура. В качестве ликбеза, сможете привести показания? И еще вопросик, на каком хладоне работает система?

Это Вы о чем и зачем?
Типа, Вы за прогрессивную интеграцию в передовое и т.д. и т.п., но есть группа ретроградов, вопреки и поперек?

Примеряюсь, если действительно реальная машина для наших широт, может себе поставлю, или к бизнесу подвяжу.