Подскажите! При каком объеме емкостного водонагревателя коственного нагрева необходима установка расширительного мембранного бака, или можно обойтись группой безопастности??? Спасибо!

Нет требований для нагревателя бытовой воды устанавливать расширительный сосуд. Это делается для того, чтобы не капало из предохранительного клапана. Предохоанительный клапан должен стоять на холодной воде после обратного клапана перед нагревателем.

Если я правильно понял - расширительный бак ставить не обязательно, можно ограничется группой безопастности!!??

Во всём мире так, а вот как в России?

Как и во всём мире. Из личного: был бойлер "REFLEX" - 200литров. Через 2 года эксплуатации дал течь по сварному шву. Первое на что указали в "REFLEX" при рассмотрении рекламации - отсутствие расширительного бака ГВС, который не обязательно устанавливать по общим нормам, но обязательно по схемам "REFLEX". Пришлось засолить течь, и "продолжать жить дальше".
Пы.Сы. Где-то вычитал, не помню где: в случае разночтений - следует руководствоваться более жёсткими нормами, в России обычно наоборот.

Не могу спорить - не видел этих требований. У фирм производителей могут быть только рекомендации. если выше нормативов.
Насчёт расширительного бака для ГВ - он должен быть из нержавейки и мембрана из специальной резины для питьевой воды.
Кроме этого, в стоячей воде комнатной температуры (а такие условия в расширительном сосуде) могут развиваться бактерии в том числе стафилокока и легионеллы. Эти бактерии беспрепятственно попадают в ёмкостной подогреватель и при большом потреблении (недогрев до 60*С) не погибают, а попадают в разборную арматуру.
Я лично против таких сосудов. Лучше ставить 2 предохранительных клапана (перестраховка если один откажет)

Спора нет. Вот полностью "ЗА", кому нужны лишние застойные зоны в системе, да и баки эти сдуваютя молча и без расписания . Но в данном случае прокололся, за что получил от заказчика вразумление типа: "производителем нарисовано - сделай" (хоть тебя и понимаю - как с фирмОй спорить буду?).
Про два пр. клапана тоже "ЗА". Только не на случай отказа одного из них, а для сброса избыточного давления бойлера, путём установки второго клапана с настройкой под реальное давление в ХВС+1бар, а первый оставляю заводской. Во всех отношениях - оччень хороший эффект .

Рекомендуется ставить расширительный бак при обьеме бойлера более 150 литров.

Если не ставите расширительный на ГВС то и обратный клапан лучше не ставить. Потому как если установить обратный клапан но не установить за расширительный сосуд то за него будет работать сам бойлер, из за чего бойлер может треснуть.

а еще лучше не ставить бойлер - никаких проблем!

и чё так? Впервые леминги на форуме?

Vict

А если снизоидя до уровня простых смертных поясните что по теме Вы хотели сказать? И кого Вы имели ввиду под лемингами?

На сервисе вообще-то всё ровно наоборот. Сдувшиеся р.баки ГВС, попадаются через раз и надежды на них никакой. А "треснувших" по этой причине бойлеров, почему-то не встречали.
А с обратным клапаном - погорячились НЕ ИМХО.

Вы же писали

Я ставлю и бак и клапан. Но раз уж Вы бак ставить не хотите и при условии что объектом является коттедж с индивидуальной системой водоснабжения в которой имется расширительный бак на ХВС, тогда ИМХО лучше без обратного клапана, но не принципиально просто как мнение.

Клапан обеспечивает сброс давления автор, Вас фирмачи развели. Только это не просто обратный клапан, а "группа безопасности" включающая в себя обратный клапан, спускной клапан, регулировочный клапан и может еще чего то. Иначе Вас развели монтажники.
Вывод: Вас однозначно развели. И продолжают разводить, как вижу, на мембранный бак. Схему надо поправить. А бак это чтоб не капало, как уже говорилось.

Вам тут намекали, но Вы не поняли.
Нельзя не ставить обратный клапан - иначе ГВ расширяясь поидёт в холодный водопровод. А это запрещено гигиеническими нормами в связи с опасность заражения бактериями при повышении температуры ХВ.
И ещё одно свойство: без обратного клапана при отключении холодной воды вода из ёмкостного подогревателя уйдёт в сеть ХВ. т.е. будет утеряна

Не ставить расширительный бак для ГВС - это вот как раз абсурд! Видел такие водонагреватели, у которых постоянно течет предохранительный клапан, парит струйкой. А постоянно мокрый узел, это и есть источник размножения всякой дряни.
Ставить нужно обязательно! Если так боитесь легионелл покажите пожалуйста источник, где написано что они размножаются в нем или фото, если у вас были такие случаи? За 10летнюю историю нашей конторы ни разу такого не видел, хотя котельных мы уже смонтировали несколько десятков.

Дык для начала температуру ГВ надо было замерить

Если водонагреватель расчитан на 10 бар давления, то и предохранитель надо ставить на 10, а не на 6 или даже 4 бара. Предохранитель спускает давление только тогда, когда нет разбора.
Если клапан "парит струйкой", то вы просто не туда его смонтировали. Клапан ставится со стороны холодной воды, а не горячей. На горячей стороне действительно на клапане быстро отложится накипь и он будет пропускать постоянно....
Никто не мешает трубку подвести к умывальнику или трапу, а не тупо лить на пол.....а потом утверждать что "постоянно мокрый узел, это и есть источник размножения всякой дряни"
У меня нет фото Легионеллы - не согласились они со мной сфоткаться.
Я не против расширительных сосудов на водонагреватели, просто цена сосудов для питьевой воды достаточно выше цены литра воды. Здесь уже вопрос целесообразности.
ПС. Здесь я писал о бытовых нагревателях ГВ. Промышленные ёмкостные нагреватели - решение индивидуально

Если течёт, в перид нагрева (не догрева) бойлера., что в том плохого? Течёт после нагрева бойлера - поменяйте. Есть договор сервисного обслуживания, кто мешает забить пункт о замене предохронительного клапана, раз в год? Не такие великие деньги. И потом, не совсем понятно желаие чётко соблюдать рекомендации по установке расш. бака, на фоне такого лёгкого отношения к бактериям. В вентиляции тоже, всё было весело и гладко, пока безобидная до некоторых пор бактерия не мутировала и не отправила на "тот свет" несколько человек.
Если по аварийной устойчивости системы, что лучше:
-отказ предохранительного клапана, не ведущий к повышению давления в ГВС
-отказ расширительного бака, ведущий к поднятию давления до порога открытия предохранительного клапана.
О каком мокром узле речь, о приёмной воронке клапана? Так за воронкой, всегда есть затвор, который всегда должен быть наполнен.
Статистикой по воде из ГВС с легионеллой не владеем. А статистику по "тухлой" воде, не вели. Зачем?

нате-с...

Пардон - пропустил это сообщение.
В приведённом случае, речь шла о приозводителе, в программе которого, присутствуют и бойлеры и расширительные баки (в том числе - для ГВС). Соответственно построена и схемотехника. Вот и вся подоплёка . Когда имел дело с бойлерами другого, не менее уважаемого производителя из скандинавии, в паспортах про расширительные баки не было сказано ни слова.

1. если водонагреватель расчитан на 10 бар, это значит, что он держит давление 10 бар, а предохранительный клапан ставится, чтобы не превысить
определенное давление в системе. Для России по нормам не более 6 бар, не важно сколько водонагреватель выдержит, хоть 25 бар.
2. клапан монтировал не я, т.к. там и нет расширителя, а парит, т.к. он стоит очень близко к водонагревателю и нагревается от него, хотя на холодной воде и течет, т.к. использования воды нет, например ночью, вода в водонагревателе расширяется, кстати горячая вода)) и ей постоянно надо кудато деваться, вот она и течет через этот клапан.
А подсоединить его к трапу, кстати не желательно, тогда именно бактерии могут преспокойно из канализации перелезут в питьевую воду.
Нужно обязательно делать разрыв струи, обычно его делают просто в пол, а там дальше по полу течет в трап. И получается постоянно действующий ручеек в котельной.
3. А цена кстати сосуда для расширителей очень кстати не высока, по сравнению с водонагревателем
н-р Водонагреватель Vitocell 500 л - примерно 2000 евро
расш бак для него D25 л - 73 евро,
4. так экономить может и на отопление не ставить?

если где то открыто течет, это уже плохо
это гораздо хуже легионелл,
чего менять? вы предлагаете это решение при котором он и должен постоянно немного срабатывать,
а это предохранительный клапан! а не постоянно дейсвующий.
Дело не в рекомендациях, дело в том что с расширителем мы получаем замкнутую систему, без доступа воздуха.
Если вы так против этого, я так понимаю и на отопление вы продолжаете ставить открытые расширительные баки на чердаке или у вас на котле постоянно работает сбросной клапан?

Ну я думаю не стоит с вами спорить пусть каждый остается при своем мнении,
я уже видел глаза заказчика когда он в своем тепловом пункте поставил водонагреватель, от которого постоянно бежал ручеек в приямок.
Который весь протух и вонял как помойное ведро, аварийный приямок!
Какие легионеллы там все что можно собралось)))

Легионеллы - массовый летальный исход. Думаю, что это страшнее чем "течет"

tgv, судя по всему вы так и не обратили внимание на то, что обсуждался бытовой бойлер...1. не более 4.5 бар
2. левый нагреватель либо клапан
3. если семья из 10 человек
4. речь шла о ГВС


а проще было сделать приемную воронку, да и следить за гигиеной никому еще не воспрещается, и даже очень рекомендуется...

С точки зрения гигиены расширительный бачок на ГВС вещь сомнительная. Чтоб не было застойных зон надо ставить на протоке - а про это не каждый монтажник сообразит и не каждый проектировщик. И все равно там пониженная температура воды и получается благоприятные условия для развития бактерий. Можно попасть, получается можно прикрываться только схемой производителя. А чтоб без проблем пусть стекает в трап. Боши вспомнились электрические - комплектуются вороночкой подключаемой к канализации.

Я за установку бака для бытовых систем. Кстати они не обязательно сделаны из нержавейки. Может быть и из обычной черной стали. Просто в них тогда мембрана располагается в виде груши и контакта воды со стенками нет.
А с легионеллами борются другим способом. Они размножаются не только при комнатной температуре, но прекрасно себя чувствуют при температуре 40-45°С, т.е. типичной температуре для ГВС.


Я вот точно не соображу, как поставить бак с одним входом на проток

Так снип требует не ниже 50 градусов а умная автоматика периодически поднимает температуру воды в бойлере до 80 гр.
Так и я не соображу ))). Один вариант правда придумал за ответвлением на бак сбросной клапан и таже струйка. )))

1. постановление правительства
http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=13011
см. приложение 1 п. 3
давление в системе разрешается до 6 бар, а 4,5 это у санитарных приборов
2. нагреватель честно говоря не помню какой, электрический на 300 л,
3. не столько зависит от количества человек, сколько от количества приборов, даже если там 3 человека живут, могут и гости придти)))

не вижу дальнейшего смысла обсуждать, мое мнение я озвучил, предохранительный клапан должен предохранять, а не работать постоянно как у вас,
он просто для этого не предназначен - срабатывать каждую ночь, и меняться раз в год.

кстати по поводу легионелл, как раз ваш случай возможно более подходит под их размножение, т.к. существует открытый воздух при котором образуются легионеллы.

Против гигиенических норм возражать не смею, но логика ограничения мне не понятна.
Количество воды, которое должо быть удалано из системы ГВС при ее догреве без водоразбора невелико. Процесс растянут во времени. Вода из подводящих патрубков будет медленно вытесняться в систему холодного водоснабжения и остывать по-мере вытеснения. Нагрева потока воды в ХВ практически не будет. Застойных явлений, если хоть иногда пользуются горячей водой, аналогичных застою в расширительном баке, произойти не может.

1. по поводу протока, хорошая кстати мысль! баки такие есть, обычный бак просто снизу тройник, вода как никак а обновляться будет
2. комфортное появление легионелл наблюдается при температурах 20-42 градуса, поэтому вода с температурой 5 градусов будет препятствовать этому.
3. по поводу трапов я уже высказывался, чем меньше мокроты в помещении тем меньше вероятности образования бактерий и водослей, соответственно чище.

Практически все бюджетные бойлеры имеют в комплекте клапана работающие по этому принципу и без всякого бака.

представьте аварию на холодном водопроводе, вся горячая вода туда тоже вытечет

Не вытечет потому что обратный клапан который открывается в обратную сторону по превышению давления.

из всей полемики не понял, откуда требование чтобы в сети на хоз.питье было не более 0,6МПа? В СНиПе есть про не более 0,45 перед водоразборной арматурой, в постановлении не более 0,6 МПа опять же перед водоразборной арматурой. А в самой-то хоз. питьевой сети давление не регламентируется.

Потеря будет, но потеряется не так уж много - аварии на хв бывают не часто...

1. мд-а, оказывается что вы совсем плохо владеете нормами...взгляните в это же приложение в п.7
И не смешите людей подобной писаниной - "а 4,5 это у санитарных приборов" - сначала выясните что такое санитарный прибор...
2. угу... я более чем уверен, что вы никогда не видели разобранный(разрезанный) емкостной бытовой нагреватель...


правда ведь, вы счаз это написали из своих теоритических соображений?

согласен тоже бюджетный да, у него объем системы очень невелик
у меня самого такой был предохранительный клапан ни разу не сработал, но я водонагреватель после использования просто отключал, чтобы он воду не грел и соответственно не было расширения.
Вода очень хорошо расширяется при нагреве и практически не сжимается при повышении давления, поэтому тут конечно бачек пусть небольшой не помешал бы.

1. да с местом я напутал)) но дело не меняет, предохранительный клапан ставится до водонагревателя, соответственно на холодной воде
а на холодной воде давление не более 6 бар
так что это вы не смешите своими 4,5 барами)))
2. какие теоретические воображения, я всегда ссылками на нормы оперирую, а не картинками с легионеллами, которыми только бабушек около подъезда можно испугать

пардон, недосмотрел

возьмем 1000 литров воды нагреем на 60 градусов получим +17 литров
возьмем 1000 литров воды при 1 атм сожмем ее давлением в 100 атм получим -5 литров

так понятно?

1. угу, пришло к бойлеру давление 6 бар, и после него упало до 4,5
2. про теорию не к вам было обращенно, но раз желаеете могу еще раз повторить про то что Вы просто не знаете конструкцию бойлера бытового... касаемо норм, которыми оперирует проектировщик - рекомендую почитать снип внутрянки водоснабжения...


+17 литров воды?

Мд-я.....

Викт объясните над чем смеяться. Не будешь же каждую цифру всех аффтаров проверять, Вас проверяю и Йоту люблю перепроверить а так ....

да тут плакать пора...
при расширении обьема воды, значения приводятся в коэффициентах либо процентах.... как было 1000 литров так 1000 литров и осталось, но обьем этой массы увеличился на 1,7 %
Перепроверять будете?

Я чего-то не понял - это шутка?
Литры это ж вроде объем, а не масса?
Как было 1000кг, так и останется, И правильно Вы сказали "обьем этой массы увеличился на 1,7 %" и станет 1017литров.

Не вижу криминала. Понятно что беря объем 1000 л при каких то условиях и нагревая его на 60 градусов получаем приращение объема. Если приведете плотности воды скажем при 5 и 65 градусах то легко вычислим увеличение объема. Интересно стало не точно но объем при нагреве на 60 градусов увеличится на 0,01 т.е на 10 литров но не нашел плотности при 65 гр 0,00017 может быть неточно в интервале 5 - 65 и наверняка не точно при перепаде 40-100 гр. Вопрос поставлен некорректно вот и все.

Все понятно. Викт вы уже начали праздновать.)))

не-а...
в данном случае, при нагреве этой воды, нагревается и емкость в которой вода и у которой в зависимости от материала есть и свой температурный коэф. расширения


983,2 кг/м3

Емкость полная, все клапана закрыты - обьем и масса не меняются растет давление.

Похоже я тоже рано начал праздновать