Общаюсь на объекте, на котором проектирую вентиляшку+кондиционирование, с Заказчиком и подрядчиками сторонних организаций.

Услышал разговор Зака с менеджером, предлагавшим ему инфракрасное отопление.

Со слов менеджера, плюсы инфракрасного отопления:

1. ПИО (приборы инфракрасного отопления) греют пол, от которого затем теплый воздух поднимается вверх, создавая комфорт. (боль менее понятно)
2. они работают всего лишь 20 минут в час, так как очень экономичны (бред сивой кобылы?) мне кажется, кВт - он и есть кВт)))

кроме того - объект - салон красоты, со всеми вытекающими кабриолетами массажа, соляриями, и т.д.

мне кажется, что то тут не то.

А Ваше какое дело?
Пусть впаривает: кто то ж будет проектировать, вот он и решит....
Есть разные ПИО, для разных помещений и разных по исполнению. Нельзя что либо хвалить или ругать не изучив тех.характеристики и условия применения...
Что излучающее отопление, как сверху так и снизу(тёплые полы) требует меньше энергии для достижения нужной ощутимой температуры чем конвективное - это известно давно.

Я тут был в магазине, где успешный менеджер предлагал этот инфракрасник, постоял, послушал, потом понял, что мне худо уже от этих излучений (включили для наглядности), тепловой удар хрупким потенциальным красавицам гарантирован.

иМЕЮ такое же предубеждение. Проходя под такими штуками чувствую тепловой удар в миниатюре.




1. - хочу все знать.
2. хочу помочь Заказчику разобраться.

Я не верю что ИФК будет комфотрнее, ну не верю!!!!!!!!!!!!

Высокотемпературные не будут комфортнее. Они расчитаны на технические помещения и для использования снаружи (например уличное кафе. Было уютно у столика, а на улице 14*С)
Для комфорта - низкотемпературные панели или плёночные электронагреватели с температурой излучающей поверхности 40* - 60*С

http://www.snamiteplo.ru/about-plen.html

Вопрос-ответ

- Насколько сложно ПЛЭН монтировать?

- Это не сложно. Необходимы базовые знания электромонтажа и умение работать руками. В случае необходимости, систему легко демонтировать.

- Область применения ПЛЭН?

- Система ПЛЭН универсальна. ПЛЭН используют для отопления коттеджей, дачных домиков бань, промышленных помещений, АЗС, туристических и баз отдыха, магазинов, автомоек, строительных вагончиков. В сушильных камерах, для быстрой и качественной сушки строительных материалов на основе цемента и сушке древесины.

- Насколько ПЛЭН безопасен для здоровья человека?

- Безопасность ПЛЭН подтверждена сертификатами и санитарно-эпидемиологическими заключениями. Система ПЛЭН уже отапливает школы, детские сады. ПЛЭН благотворно воздействуют на организм. Из-за снижения конвекционных потоков (в 10 раз) объем пыли в воздухе значительно ниже. Попадая на тело человека, инфракрасные лучи активизируют периферийную кровеносную систему - благоприятно влияет на кожу человека и его самочувствие. Лучи, испускаемые ПЛЭН, компенсируют недостаток солнца организма, который возникает в осенне-зимний период. Недаром сегодня становятся популярными инфракрасные сауны. ПЛЭН - это тоже самое, только у Вас дома.

- Какими материалами можно закрывать ПЛЭН и как это влияет на его характеристики.

- ПЛЭН можно закрывать любым строительным декором (натяжные потолки, пластиковые панели, ГВЛ, ГКЛ, потолок «Армстронг»). Исключение - металлические листы и зеркала. На эффективность обогрева это не влияет.

- За счет чего достигается экономичность системы, какой срок окупаемости ПЛЭН?

- Во-первых, за счет высокого КПД системы (95-98%).

- Во-вторых, работу ПЛЭН контролирует автоматический терморегулятор, который прекращает подачу электроэнергии при достижении заданной температуры и вновь включает систему, как только температура понизится. В режиме поддержания заданной температуры система работает 5-10 минут в час. Удельное энергопотребление составляет 10-20 Вт/ч на квадратный метр отапливаемой площади (при высоте потолков до 3 метров). Это позволяет значительно снизить годовые затраты на отопление. Срок окупаемости 1,5–2,5 года.

- В-третьих, в Ваше отсутствие систему можно перевести в экономичный режим. Перед Вашим появлением система включится и обеспечит комфортную температуру. За 40 минут ПЛЭН поднимает температуру на 10°С.

- Какую максимальную температуру создает ПЛЭН в помещении?

- Стандартные устройства - до +45°С, напольные - до +30°C, для саун - +55-60?С. Для промышленных предприятий устанавливаем более мощные устройства.

- Насколько система долговечна?

- Гарантийный срок службы ПЛЭН при соблюдении технологии монтажа - 25 лет с момента продажи. Срок эксплуатации с момента монтажа - 50 лет и более.

- Что делать если не хватает электрической мощности, подводимой к дому?

- В данном случае мы ставим реле приоритета, которое распределяет нагрузку. При включении чайника, стиральной машины, утюга и других бытовых приборов без которых не обойтись, реле отключает необходимое количество элементов ПЛЭН. После отключения бытовых приборов, элементы ПЛЭН включаются и «нагоняют» температуру до значения заданного на терморегуляторе. Если учесть, что система работает в среднем 5-10 минут в час, то Вы не почувствуете колебания температур в доме.

- Сколько будет стоить установка системы отопления ПЛЭН в доме площадью 200 кв. м и какие текущие затраты в месяц при стоимости 2 рубля за кВт?

- Установка системы «под ключ» обойдется в 240 тысяч рублей. - Рассчитаем ежемесячные затраты при температуре обогрева 22С, при круглосуточной работе ПЛЭН в течение месяца и при стабильном электропитании и хорошей теплоизоляции дома: Для дома площадью 200 кв. м достаточно 140 кв. м ПЛЭНа (покрывается 70% площади). Средняя потребляемая мощность 15 Вт/ч Потребляемая мощность всего дома: 15 Вт/ч х 140 кв. м = 2100 Вт/ч или 2,1 кВт/ч. Потребляемая мощность всего дома в месяц: 2,1 кВт/ч х 24 часа х 30 суток = 1512 кВт. Стоимость отопления в месяц составит: 1512 кВт х 2 рубля = 3024 рубля в месяц. Этот расчет сделан без учета ночного тарифа. Ежемесячные затраты можно снизить, установив программируемый терморегулятор. На нем можно задать время вашего отсутствия (нахождение на работе, командировке, отпуске). В это время терморегулятор будет поддерживать температуру на уровне 8-10°C, а за 40 минут до вашего приезда программа включит систему и поднимет температуру до прежнего значения (за 40 минут система поднимает температуру на 10 °C).

70% жестко. Цена комфорта? Малая дельта - большая площадь?

1. ИК излучение проходит только через оптически прозрачную среду, исключение полиэтилен, германий. Про потолки - сомнительно.
2. Электробезопасность. НЕТ ЗАЗЕМЛЕНИЯ. Толщина нагревателя - 0,4мм.
3. Электрическое подключение - кустарное. Места контактов изолируются подобием изоленты. Никакой надежности.
4. ВСЕ пленочники путают установочную мощность и потребляемую.
т.е. если у нас установлено 4 кВт на отопление - должны быть подведены мощности на 4 кВт, а не 2500, которые по факту будут расходоваться.

ИК излучение излучает любое нагретое тело, в том числе и потолок.

Согласен, только как себя поведет "любой строительный декор" после нагрева этими пленками?

работали совместно с партнерами на одном заводе. они инфракрасный обогрев (газовый, если имеет значение), мы котельную делали. так вот они сказали, что для промышленности это подходит, т.к. высота потолков в цехах 5-10 метров, а если расстояние меньше, то вредно для человека.
...за что купил, за то продаю...

Короче, мнения разделились))

Еще короче!
Вот это, http://www.snamiteplo.ru/about-plen.html, полнейшая галиматья - развод продавцом, типа глупенького лоха покупателя!!!

10 лет работаю с этими системами вплотную, в основном для пром. предприятий (газ), но и бытовку электрическую потихоньку ставим.

Можно грамотно расчитав, отопить невысокое бытовое помещение..........
но никогда не верьте что их можно за чем то прятать.

Если Вы Солнышко шторкой прикроете, оно будет Вам светить?

Так называемые ПЛЭНы, возможно использовать лишь для догрева, как дополнительное оборудование.......
Напекать голову ИК не будет, если грамотно разместить, и поставить автоматику............ и т.д. и т.п........... вобщем бла бла бла

http://www.gazkomplekt-ural.ru/catalog/ele...ectro-infrared/
лучше их все же ставить под некоторым углом (в зависимости от помещения), лучше рассеивание, менее агресивен тепловой поток........

240 тыщщщ, да я за такие бабки электрокотельную автоматизированую построю, более качественно будет, и эффективнее, да и ГВС в придачу......

ИК нагревательные приборы это большая группа изделий разных характеристик, для разных помещений и для разных целей.
Если брать высокотемпературный ИК прибор предназначенный для высоких помещений или даже улицы (кстати я делал проектное предложение лучистого отопления открытого концертного зала) и ставить в низкие помещения - будет беда. Так почему же некоторые коллеги, работавшие с одним видом ИК приборов примеряют эти приборы на все помещения. Есть ИК приборы газовые, электрические накальные, электрические плоскостные, греющий кабель, плёночные, стеклянные, водяные, высоко температурные с видимым излучением, средней температуры и низкой температуры и т.д и т.д.
Т.е. мир ИК нагревателей обширный и стремительно развивается.

Истину глаголете, друг мой

Да, но с этим
не поспоришь.
Если только это "что-то" не германий, полиэтилен или стекло.

Верно отчасти, когда имеем ввиду высокопотенциальное излучение накалённой поверхности. Низкопотенциальное тепло излучает любая нагретая поверхность. Поэтому часто греют не сами излучатели: трубы, кабеля, плёнки, а нагретая ими поверхность

Внятно никто так и не ответил)
Если температура нужна не более +45оС, то это же весь потолок нужно обвесить. А кроме того, вот тут темпа была,
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=38587
про радиатор под окном, и я согласен, что радиатор, создавая конвективный поток ВВЕРХ, препятствует образованию "лужи холода" под окном. Тогда нужно потолок обвесить инфракрасниками, + под окна их поставить?

А что я по факту выиграю, кроме того, что стану лить воду на мельницу "передовых направлений научной мысли?"

Погулять надо по сети, а Вы вопросы....
Панели вдоль наружных стен. Стёкла в окнах селективные (от панели нагревается селективная поверхность стекла) - под окном радиатор не нужен. Всё нужно считать.
Но для парикмахерской дорого: не менее 600Е за 1 кВт СМР

"Селективное стекло - имеют покрытие, обладающее низкой излучательной способностью (низкоэмиссионные оконные стекла). Селективные стекла обеспечивают намного лучшую теплоизолирующую способность окна, чем обычные стекла. Солнечное коротковолновое излучение проникает через стекло хорошо, а стремящееся выйти наружу длинноволновое излучение эффективно отражается от поверхности."
Ок, понятно.

"не менее 600Е за 1 кВт СМР"- это значит, что проигрываю в деньгах (СмР- строительно монтажные работы?). а в чем выигрываю то?

Интеръер, некоторая экономия, комфорт.....(как с ТП)

По моему ИК излучатели целесообразны прежде всего впомещениях с высокими потолками и не требовательных к ТВР. Например производственные пом. В пом. с постоянными рабочими местами, например за компом или в тех же салонах красоты никогда бы устанавливал ИК излучатели, поскольку физика процесса нагрев поверхностей окружающих предметов, в т.ч. и человека. А представьте себе если он неподвижно в течении часа сидит под этими излучателями = это физиотерапия какая то. Всевозможные ухищрения лишь удорожат проект не изменив сколь нибудь существенно условий комфорта.

Интерьер - если 70% потолка должно быть покрыто ИК панелями, + под окнами - ничего себе выигрыш в интерьере.
Экономия - на чем? Если положено 20 кВт для компенсации теплопотерь для данного здания, то какая разница, как эти 20 кВт будет сожраны электрическими устройствами? КПД все равно близок к 1.
Комфорт - да. Но какой ценой???? Для того чтоб панели были низкотемпературными, я понял, нужны специализированные какие то панели, а не банальщина которую в метро над головами вешают.

в итоге, делаю вывод, что в салоне красоты, при высоте 2,8м, и режиме экономии СРЕДСТВ на постройку объекта, использование ИК панелей - абсурд?

вот еще мнение

ИК-обогреватели ставят в помещениях с потолками от 4 м. Греют они не пол, а непосредственно человеков и предметы. В маковку будет печь нереально.

о как..........
стесняюсь спросить, откуда такая информация?

Александр Васильев
в итоге, делаю вывод, что в салоне красоты, при высоте 2,8м, и режиме экономии СРЕДСТВ на постройку объекта, использование ИК панелей - абсурд?


Сударь, Вы очень правильно мыслите,........ абсурд, он и с прической таким останется

Позволил себе привести цитату сообщения полностью, что-бы было понятно отношение Александра Васильева к этой рекламно-безграмотной утке. Точнее отсутствие какого либо отношения причастности Александра к этим перлам.

Ребята и девчата... а почему никто не обратил внимание на то что мощность указана на порядок (!) меньше нормальной? Ну то что там часы с киловатами скрещены - для манагера простительно - всеж не слоны с бегемотами ))) ну не знает чел... а пишет ))) но отапливать 200м2 ДВУМЯ кВтами???!!!
Бред.
Про остальные моменты этого перла как то упомянули, а этот не заметели )))

См ниже.

В данный момент Заказчику конторой, занимающейся ИК обогревателями, предложены греющие элементы с температурой поверхности около 280оС. Предполагается, что они будут висеть над окнами и в тех местах, где люди не стоят постоянно. По мне так это хрень какая то.
Встал под него - печет. Отошел на метр - ощутил на себе температурный градиент). Чем вообще можно обосновать использование ИК отопления в салоне красоты с потолками 2,8?
Я помню, что инфракрасным теплом лечат, но что-то тут не то. Всех лечить в течении всего рабочего дня? Типа в кайф, как на солнышке (фраза от менагеров).

Скажу честно, отоплением сам не занимаюсь (Белка не даст соврать ) и выгоды в вопросе не ищу. Но уж очень хочется разобраться в этой системе. Мое личное мнение - ничем не лучше чем банальными электрическими конвекторами, если использовать высокотемпературные ИК-Обогреватели. а если использовать низкотемпературные (с бОльшей площадью), то очень дорого и с размещением всех этих "простыней" голову сломаешь.

и про "экономию" внятно никто не сказал. 10 кВт они и в Африке 10 кВт - в конце концов, тепло "поступившее дом по проводам" осталось внутри дома в конечном счете.

Вывод?


Пересушенный воздух от конвекторов (t пов 300оС) в районе пола - это плохо, а точно такой же у головы - хорошо?))))))))))

Любопытно, т-ра ИК 300гр., а в соседней теме рассматривают охлаждающие панели в качестве излучателей холода.

пересушку, кстати, можно исключить пристроив воздухоувлажнитель, тока бабки платите. Как я говорю своим клиентам, "За Ваши деньги, любой каприз, хоть пиризидентом сделаю, если бабок Ваших хватит"

То, что Вас пытаются "лечить" манагеры, без сомнения и неоспоримо.
Отрицать ИК излучение, ну никак нельзя, просто пытаться применить его в любой ситуаци, по меньшей мере некоректно, как впрочем и любое другое отопление.
Панацеей может быть лишь конвективное - применить можно ВЕЗДЕ, вопрос в том, что не везде экономически целесообразно. Вспомните, еще 50 - 80 лет назад существовало лишь конвективное отопление.

В Вашей ситуации, экономически не целесообразно делать ИК отопление, повторюсь, качественнее и дешевле сделать эл. котел и обычные радиаторы - с замкнутой системой, загнать туда теплоноситель типа DIXIS, и лет на 7-10 забыть о смене теплоносителя, а заодно поставить теплообменник и иметь ГВС в любое время года.

Если подходить как НУЖНО, то похрену какая система сделана!!!!!!!!! Главное это комфорт, качество, мобильность в реакции системы, экономическая (финансовая) составляющая.

Вот мне например и в фаянсовый унитаз комфортно..........., а кому то только из золота надо :-) , конечный результат то одинаков

Это как это? А что, по Вашему МС-140 излучением нисколечко энергии не отдает? Только конвекцией? ))) А русская печь? )))))

По поводу качества: Диксис+Эл.котел+Качество=Еррор
По поводу дешевле: Маслянные электрорадиаторы+электроподводкой будут заметно дешевле чем эл.котел+радиаторы... раза в два. И надежнее, - заметте. И Диксис - вовсе не нужен )))

ВОООООТ!!!!))
Золотые слова!!!

Хоттабыч хоть раз прочитайте пасспорт маслянного радиатора. Там есть запись: работа под присмотром человека! Везде кроме России (экстрим ) их считают пожароопасными...
Во всём мире для стационарного эл.отопления используются электроконвекторы с запрессованными в аллюминий ТЭНами специальной конструкции. Конвекторы с электронными бесконтактными регуляторами температуры и с двойной защитой. Температура аллюминиевого оребрения ниже температуры возгорания пыли (это пыль горит потребляя кислород, а не кислород выжигается)
Тут кто-то писал, что воздух сушиться - а куда влага подевалась? Конвектор скушал? - рассуждения на уровне домашних хозяек....забывают, что зимой поступает наружный воздух с низким влагосодержанием. И чем больше вентилируют, тем суше воздух. А вентилируют больше когда тепло в хате, меньше когда холодно....

Согласен - нехай будут они. Главное что-бы не трубы к ним подходили, а провода )))

Про ИК обогреватели подробнейше расписано в каталоге Frico, да и на семинары у меня похожено. по поводу пожароопасности масляных и присмотра человека могу поспорить. Например В АЗС разрешено ставить только масляные. Есть такие Thermosoft LVI (Швеция, в Питере Мир Теплых полов продает) используются исключительно для централизованных систем, настенное исполнение, встроенный электронный термостат и защита от перегрева. IP 54

Если есть спрос, есть и предложение... В 1/6 света устаревшие нормы СНиПа требуют масленники - почему шведам их не делать? А в самой Швеции масленники не стоят.....
IP 54 - это класс электробезопасности, высокий класс - брызго и пыле защищённый.

Прям как дети малые - всерьёз обсуждать манагерские разводки. Еще бы рекламные слоганы про "47% удлинения ресниц", "32% уменьшения целлюлита у девушек" всерьез обсуждали. Или про "наши низковольтные теплые полы, потребляют энергии в 5 раз меньше".

По сути вопроса специалисты (jota, Хоттабыч, gazkom, Странная Белка) ответили. Лучистое отопление вообще весчь (независимо от источника энергии) хорошая и иногда абсолютно незаменимая. Только с умом надо применять, и уж не в салоне красоты.

Другой вопрос - почему "еще 50 - 80 лет назад существовало лишь конвективное отопление". Ну, про якобы "лишь конвективное" уже ответили. А подробно и серьезно можно всё в книге Мачкаши и Бахинди "Лучистое отопление" прочитать. Издана в 1985 году, перевод с венгерского. Вот манагеров надо бы заставить все формулы из книги выучить наизусть. Заодно и теплотехников, склонных верить манагерам.

А в СССР массово в виде верхних подвесных панелей и излучателей, действительно не применялось (разве что газовые ИК). Хотя отдельные проекты были. Причина проста - эксплуатации непривычно и непонятно "как это с 10 м помещение будет нагрето", в нормах не было, оборудования не изготавливалось. "Железный занавес".

Реальное внедрение началось в лаборатории ЦНИИПромзданий у Наумова Александра Лаврентьевича (ныне один из паханов АВОК). Там кустарную панель для нагрева водой можно было пощщууупать. Главное, они разработали Рекомендации по применению и проектированию. Наш институт тогда работал с ними по договору о техническом сотрудничестве, мы проектировали - они отчитывались о "внедрении". Да и не только мы, видимо.

Ещё важнее, что в результате их деятельности использование излучающих панелей было узаконено в СНиП 1991 года. Т.е. "юридические" препятствия были устранены. А потом и рынок изделий открылся.

Вот сейчас важно не дискредитировать саму идею, чему немало способствует идиотская реклама.

Вообще тема про отопление парикмахерской.
Там нужны достаточно большие воздухообмены. Система кондиционирования нужна а не тупые нагреватели любого вида, вонять же будет.
ing

Так топикстартер - Саша Васильев - так как раз вентиляшку с кондюшкой там и творит как-раз

2ing
а Вы думали мы вентиляцию заменили отоплением?)))

2Хоттабыч
Саша - для друзей, на всякий случай. Паче в 3м лице. Не комильфо.

P.S.Спасибо всем высказавшимся!))

Согласен, извините Александр, мне тоже не нравится когда мой ник до Хотаба сокращают, но коль уж вкупе с фамилией - не думал что задену тем самым - скорее наоборот - выскажу тем самым доверительное личное расположение... учту не сердитесь.

Эт только после литра...

Да не вопрос...
Трах-тибидох-тох-тох

Я полагаю, что в парикмахерскую подается теплый воздух и это все тепло.
Любые тем более ИК нагреватели в помещении быть не должны.
Излучение в тепло превращается на поверхностях и это в помещении пропитаном запахами, вонять будет!
ing

Что, вообще без отопления? Или воздушное предлагаете? В Питере расчетная наружная -26.

Ing шутит, это шутка.

Нет это не шутка.
Если трудно сделать отопление воздушное (почему бы и нет), то основная доля отопления должна быть конвективная.
И уж конечно любые излучатели от лукавого.
ing

любые излучатели от лукавого?
т.е. ИК ставить нельзя?
а вред они не наносят если все время включены?

если на должном расстоянии то наобороточень комфортно.
Но речь о парикмахерской, желательно не иметь никаких поверхностей нагретых выше температуры окружающего воздуха.
ing

[quote name='Хоттабыч' date='9.6.2009, 22:14' post='397991']
Это как это? А что, по Вашему МС-140 излучением нисколечко энергии не отдает? Только конвекцией? ))) А русская печь? )))))

Хоттабыч, не передергивай плизззззззз, если копнуть глубже и больше теории, то и костер в какой то мере (и немалой) ИК излучение дает.........

А как быть с распределением температуры??? Ладно в пром зданиях где и так сквозняки гоняют, но это ведь парикмахерская!
Я не в курсе всех новинок в этой сфере для бытового применения, но когда то занимался проектированием ик отопления для пром объектов, где основная экономия достигается за счет того, что не обязательно греть весь объем, а достаточно повесить обогреватели на высоте 4-5 метров. Был у той фирмы печальный опыт когда в одном цеху повесили темные ИК горелки на высоте 6 или 7 метров, толку от них было мало...