В проекте получилось, что воздуховод ДУ проложен по коридору 1эт, выходит на фасад, поднимается на кровлю, где стоит вентилятор ДУ.
Где и как надо изолировать данный воздуховод?

Пока что принили ROCKWOOL WIRED MATE 80 толщиной 90мм по всей длине, но на улице еще обшили оцинкованным листом.

Огнестойкий воздуховод должен быть внутри здания (EI 30), снаружи, если фасад К0, то можно без огнезащитного покрытия, если нет, то снаружи тоже EI 30. Воздуховоды класса плотности "П"

Только вот с ROCKWOOL WIRED MATE 80 Вы лишнего махнули...у него при толщине 100 мм предел огнестойкости воздуховода EI 180, а Вам всего 30 мин. надо.

С Уважением ББ...

...а теплоизоляцию не надо делать?

Теплоизоляцию чего?

воздуховода естевственно...

Теплоизоляция нас меньше всего волнует.

но ведь она должна быть!

или Вы сначала кладете огнезащиту, а потом,может быть, если пожелаете...а нихай будет и тепло?

->Boris
а если фасад К2?
где Вы взяли 30мин? данный в-д ведь является транзитным? или нет?

Устройство данного пирога не допускается



Нет. В противодымной вентиляции нет понятия предела огнестойкости транзитного воздуховода. Вне зависимости от участка (обслуживающий помещение, или транзитный) предел огнестойкости внутри обслуживаемого пожарного отсека один - EI30. В отношении фасада К1, К2 и т.д. я уже писал, только К0

Как это нет...см прил.А с основному Снипу
Транзитный воздуховод - участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого им помещения или группы помещений.
Там же 8.10(б)
- EI 150-для транзитных воздуховодов и шахт за пределами обслуживаемого пожарного отсека; при этом на транзитных участках воздуховодов и шахт, пересекающих противопожарные преграды пожарных отсеков, не следует устанавливать противопожарные клапаны;

Вы внимательно читайте, что я пишу:
Нет понятия предела огнестойкости транзитного воздуховода...А НЕ:

нет понятия транзитного воздуховода...

смысл моих слов: нет разницы - транзитный, или нет, предел огнестойкости один (в пределах пожарного отсека).

с Уважением ББ...

Т.е Вы хотите сказать, что EI 150 -это не предел огнестойкости транзитного воздуховода?

П,С, Плиз, укажите, откуда взята цифра 30мин для улицы(при фасаде К1, К2..)

Попытка № 2:

В общеобменной вентиляции, для понимания необходимости устройства огнестойкого воздуховода требуется учесть три фактора:
1. Транзитный или нет
2. В пределах пожарного отсека или нет
3. Условия прокладки и расстановки противопожарных капанов

Далее по СП7 Вы принимаете пределы огнестойкости

В противодымной вентиляции играют роль только два фактора:
1. В пределах пожарного отсека или нет.
2. Какой тип помещения защищает

Поэтому в противодымной вентиляции не надо делать упор на ТРАНЗИТ. Он здесь не причем. И транзит и НЕтранзит имеют ОДИН предел огнестойкости в ОТЛИЧИИ ОТ ОБЩ.ОБМЕННОЙ вентиляции. Предел огнестойкости изменяется только при выходе воздуховода за пределы обслуживаемого пожарного отсека.

В отношении фасада. Цифра взята из головы (логика), если надо, пишите письмо, дам оф.ответ ВНИИПО. В СП7 п. 6.61в) предел огнестойкости при наружной прокладке не нормируется. НО считаю, что это не совсем корректно.
С Уважением ББ...

А как учесть влияние наружных температур на Т удаляемой среды при наружней прокладке, если " бэз ТИ" воздуховод ДУ?
Пожар лютой зимой к примеру, какова Т по такому воздуховоду?

Необходимо учитывать теплоотдачу от наружной стенки

Это просто общая фраза.Можно конкретней? Для расчета какую брать Т на улице- пожар в лютый мороз или пожар в жарищу?
Возможное наличие окон в непосредственной близи от такого воздуховода пока не трогаем, что б в кучу все не смешивать.Это правильней отдельно обсудить.
Потому считаю, что вот несовсем правильное нанесение огнезащиты и теплоизоляции , как у автора, получилось некоторым правильным решением.Может и избыточным и меж норм проскочивше некрасивым,но в итоге более правильным.

Что-то я запутался с Вами...
1. Т.е.Вы хотите сказать, что при общеобменной вентиляции может быть транзитный в-д, проходящий в пределах одного пожарного отсека?
2. В-д, выходящий за пределы одного пожарного отсека не является транзитным для другого? ...и нормируется как в своем пож.отсеке?
БР-р-р-р...

П,С, Я подразумевал, что Транзит - это и есть выход за пределы пож.отсека...а Вы тогда что имеете в виду?

Пожар в жару, т.к. температура на вентиляторе будет выше

1. Вы ошибаетесь, транзит может быть как внутри пожарного отсека
2. Воздуховод, выходящий за пределы пожарного отсека, тоже транзит, но имеет предел огнестойоксти более высокий (EI 150)

А здесь не нормы работают, а положения о сертификации. Еще раз повторяю, устройство пирога без "пересертификации" не допускается.

По вопросу окон, а при чем тут они? Воздуховод класса плотности "П" никто не отменял. А разговоры, о том, что от температуры рамы загорятся или оплавятся требуют практического подтверждения.

Так у меня(см пост1)в-д вышел за пределы пож.отсека на улицу...транзит (EI 150)?

А зимой при пожаре вентилятор будет удалять что? кг дымовой смеси или кубы смеси?И речь не о прочностных характеристиках вентиляторах, а о аэродинамике сети и соответственно характеристиках этих вентилятора.

Agel, у Вас проблемы с понятием пожарного отсека



Естественно килограммы а не кубы. Просто зимой ТРЕБУЕМЫЕ кубы меньше, соответственно ФАКТИЧЕСКИЕ кубы вентилятора больше, т.к. рабочая точка будет в другом месте.

Пожарный отсек - часть здания, отделенная от других его частей противопожарными преградами.
У Вас по другому?

Верно. А внутри этой части здания есть помещения, выделенные строительными конструкциями с пределом огнестойкости, так вот кусок воздуховода, зажатый между этими стенами и есть транзит, в Вашем случае с пределом огнестойкости - EI 30, как только воздуховод вышел за пределы пожарного отсека, там тоже транзит, но с пределом огнестойоксти EI150. Не ясно? Если нет, я не знаю, как еще объяснить...

С Уважением ББ...

Теперь понятно...только вопрос:

""как только воздуховод вышел за пределы пожарного отсека, там тоже транзит, но с пределом огнестойоксти EI150""

И всетаки.. воздуховод ДУ, проходящий по другому пож.отсеку является транзитным с пределом огнестойкости EI150?

Безусловно

вот готовая конструкция для этого воздуховода
http://www.mcmltd.ru/system/fire/airprotect/
http://www.mcmltd.ru/system/

PROMATECT - относятся к категории класса П?

может вопрос не совсем в тему обсуждаемых, однако, помогите, направьте в нужное русло...
а требования к креплениям этих воздуховодов. понятно что должны быть огнестойкими с пределами не ниже чем у воздуховодов.
на практике что применяется? какие то специальные шпильки? или теже шпильки но большего сечения? может есть какая методика подбора этих креплений?

На практике должны применятся не "специальные" или "большего сечения" шпильки, а обычные узлы подвеса с огнезащитными покрытиями, сертифицированными для металлоконструкций.

А сертификация, заключение какое либо от ВНИПО или еще от кого на эти материалы есть?Как то вот без сертификатов получается весьма спорной законность их применения на территории РФ.
А без этого это вовсе не "готовая конструкция для этого воздуховода". Ну совсем.

можно ссылку на такое дело увидеть (если не особо сложно)

Вентилятор противодымной защиты установлен на кровле(земле). До ограждающей конструкции воздуховод идет "по улице" в противопожарной изоляции в соответствии с ТО-06-17640 (сх XXIV, XXV). Вопрос: как защитить изоляцию от морозов, дождей, птиц и прочих атмосферных явлений. Надо ли и , главное, можно ли закладывать в проект покровный слой - оцинковку. Как "работает" противопожарная изоляция? Насколько я знаю для огнезащитного покрытия нужен контакт с воздухом. По крайней мере так объясняли пожарники.
С уважением , Елена.

А как быть с п. 6.61 (в) СП 7.13130.2009?: предел огнестойкости воздуховодов и коллекторов , прокладываемых снаружи здания, не нормируется

Тут есть тонкость...в СП7 мы пока этого не написали...Пукт корректен если фасад не горючий

На сколько я знаю, делать фасады из горючих материалов не допускается.
Интересный все же додход: "Мы пока не написали". Сколько можно менять нормы, может хватит уже законов на нашу голову? Надо сразу думать над такими вещами, проглядели....

Про фасад понятно. А если вентилятор противодымной защиты(уточняю не дымоудаление, а подпор) стоит на кровле. Кровля считается горючей. По воздуховодам идет не дымовая смесь, а наружный воздух. Возможно я не вполне понимаю, в принципе, необходимость противопожарной изоляции, но что делать, в ТО на схеме конкретно показана изоляция. Наши пожарные читают эти нормы тоже. И требуют, невзирая на разработчиков. Каждый новый документ, даже если непонятно носит он рекомендательный или обязательный статус, проверяющие органы принимают на ура.

Так что и вопрос у меня конкретный не про необходимость изоляции а про то: что закладывать в спецификацию, чтобы потом при монтажах не говорили проектировщикам "спасибо".

to Boris_Ka
Вопрос как к разработчику. В пункте 7.2б, который полностью соответствует пункту нашего СНиПа 8.2б. "потеряли?" фразу "без естественного освещения"или это новая норма? И теперь получается, что из любого офиса с окнами и с форточками, если он находится в цоколе надо делать дымоудаление?
С уважением, Елена.

Пособие это не закон, а вот СП входит в состав федерального закона. И если речь про воздуховоды общеобменной вентиляции, то тем более не надо. Просто подумайте, зачем? Быстрее прогорят окна на фасадах, чем неизолированный воздуховод. Тогда и окна покрывайте противопожарным составом

Еще раз уточняю - не общобменка а подпор, т.е. противодымная приточная вентиляция.
Елена

Все равно, смотрите СП или СНИП 41-01-2003, там то же самое написано. Хотя ваше дело, но был бы я в экспертизе, пожурил бы вас за перерасход материала. Тем более, как сказал на соседней ветке очевидец событий, уважаемый ББ, оцинковка, как впрочем и черный металл, не прогарает, а вот противопожарная изоляция слазиет примерно на 20-ой минуте. Ну нет норм которые требую изолировать. А пособие-это не документ

Нет не потеряли. Просто ушли от приямков. По вопросу офисов почитайте форум, не так давно писал

С Уважением ББ...

Очень интересно, вообще то для зданий класса конструктивной пожарной опасности С1 допускаются фасады К1 (а это для справки Г2+, В2+, Д2+ материалы), для С2 допускаются К3, а для С3 материалы не нормируется вообще, хоть пенопласт или руберойд применяй.
Читайте 123-ФЗ



"Проглядели" это когда Вы читаете нормы и не нашли про горючесть фасадов. Для того чтобы ввести норму, ее надо сначала обосновать, а затем вписать...вот такой Вашими словами "интересный" подход...

С Уважением ББ...

Так я про то же. Надо же сначало все обосновать, а потом выпускать нормы. Иначе, если эти процессы будут идти паралельно, можно каждый месяц новые нормы выпускать. А проектировщику, что делать если в начале года он взялся за объект по одним нормам, а к концу, под сдачу, выходят другие. Енто чтож все переделывать? Это все равно что менять правила игры в карты во время самой игры. Проигрываешь, не понравился такой козырь, а давай вот такой будет.

Уважаемый Valet1979, если Вам что то не нравиться в нормах, Вы должны были участвовать в их обсуждении, когда они писались, а не разглагольствовать теперь. Во вторых, если Вам не по нраву система, пишите Медведеву или Шойгу, не я эту кашу с переработкой норм заварил.

Удачи...

Да я вас и не обвиняю, само собой система виновата, точнее бессистемность.

Вопрос к Boris_Ka. Борис Борисович в ветке обсуждения Вы пишете:
«Огнестойкий воздуховод должен быть внутри здания (EI 30), снаружи, если фасад К0, то можно без огнезащитного покрытия, если нет, то снаружи тоже EI 30. Воздуховоды класса плотности "П"»
Тоже самое, как я понимаю, относиться и к прокладке воздуховодов на кровле.
К примеру, кровля покрыта рубероидом. Группа горючести Г4 – сильногорючие. Температура вспышки рубероида примерно 240°С. Обычно воздуховоды дымоудаления прокладываются по кровле на стойках из негорючих материалов (напр. сварная рама из металического уголка, бетонные стойки). Между воздуховодом и кровлей имеется воздушная прослойка. Отсюда вопрос: для чего необходимо покрывать воздуховод огнезадерживающей изоляцией и выдерживать предел огнестойкости конструкции? Ведь расчетная температура дыма зачастую гораздо ниже 200°С и кровле не способна нагреться до температуры, необходимой для начала возгорания? Тоже относится и к большинству материалов группы горючести Г4.

здравствуйте.
волнует вопрос огнестойкости систем противодымной вентиляции.

для начала хотел бы прояснить надо ли покрывать огнезащитой воздуховоды систем ДУ и ПОДПОРА при уличной прокладке? (вопрос сколько минут,EI пока что отложим).

Пользуюсь нормативами:
СП 60.13130.2012
СП 7.13130.2013
(официально куплены,бумажный вариант)

Господа, объясните. Огнезащитное покрытие воздуховодов по смыслу требуется для защиты короба от огня снаружи или для защиты помещения от продуктов горения в воздуховоде?
Например, ув. ArFey говорил относительно огнезащиты воздуховодов от местных отсосов в горячих цеха кухонь, что она бесполезна, т.к. короб прогорит и защита отвалится, т.к. ей не на чем будет держаться.
Получается, в том чтобы делать у воздуховода системы ДУ огнезащиту различного предела огнестойкости (EI) в зависимости от того, где он проходит нет смысла, если предполагать, что огнезащита защищает среду от воздуховода, а не наоборот.

Вот Борис Борисович тут говорил, что если короб проходит снаружи здания, то его нужно покрывать огнезащитой, если покрытие фасада/кровли горючее. Почему? Потому что мы боимся, что п.г. прожгут короб и подожгут кровлю или горящая кровля повредит короб системы ДУ?

Это общий случай - одновременно защищаем:
1. воздуховод от среды, если речь идёт о транзитном воздуховоде (допустим, пожар в помещении, через которое проходит транзитный воздуховод)
2. среду, т.е. помещения, по которым проходит транзитный воздуховод ДУ (чтобы не прогорел)

ББ говорил о частном случае, который корреспондируется с п. 7.11 г) СП 7
"... выброс в атмосферу следует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов; допускается выброс продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии не менее 2 м от края выбросного отверстия

Так что можете защищать не воздуховод, а кровлю/фасад из горючих материалов, но в данном случае проще выполнить огнезащиту воздуховода, тем более, что на монтаже воздуховод может оказаться не на проектном месте (смещён по разным причинам) или предусматривайте воздуховод на расстоянии более 2 м от таких кровли/фасада, что ещё менее приемлемо