Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Тепловой и гидравлический расчеты
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление
Страницы: 1, 2
Sanych
Зачастую можно услышать споры по поводу различных коэффициентов, входящих в расчеты теплопотерь, а также в гидравлический расчет. Безусловно, это необходимо с теоретической точки зрения.
Однако, на практике порой невозможно, даже при желании, избежать погрешности в процентов 10.
Так нужны или нет споры по поводу учета различных "непонятных" коэффициентов? wink.gif
ТТГВ
Коэффициенты империческое понятие, как получится так и получится, а вотконечный итог с запасом стоит обсуждать
Sanych
Вот и я о том же. Ведь зачастую проектировщик, чтобы не ошибиться, берет некий запас для уверенности. И, как говориться, все коэффициенты на смарку.
LVV
Читал в учебнике по Теплотехнике под ред. Луканина В.Н. что при любом самом точном теплотехническом расчете вы получите результат с погрешностью ±30%. Хотя возможно что СНиПы уже учитывают всю набегающую погрешность, естественно с запасом.
Sanych
Цитата(LVV @ Mar 21 2006, 15:26 )
Читал в учебнике по Теплотехнике под ред. Левинского что при любом самом точном теплотехническом расчете вы получите результат с погрешностью ±30%. Хотя возможно что СНиПы уже учитывают всю набегающую погрешность, естественно с запасом.

Мне кажется, что +- 30% все-таки странная очень цифра. С таким же успехом можно считать теплопотери по укрупненным показателям.
Кстати, а где-то можно найти ссылку на эту книгу?
Giedi Prime
Цитата(Sanych @ Mar 21 2006, 12:38 )
Вот и я о том же. Ведь зачастую проектировщик, чтобы не ошибиться, берет некий запас для уверенности. И, как говориться, все коэффициенты на смарку.

Но ведь проектировщик берет запас от конечой цифры, где эти коэффициенты уже учтены.
Sanych
Цитата(Giedi Prime @ Mar 21 2006, 17:17 )
Но ведь проектировщик берет запас от конечой цифры, где эти коэффициенты уже учтены.

Я имел в виду, что проектировщик может столкнуться с какими-то условиями на пракике, которые просто невозможно сразу учесть, поэтому и берется запас. У каждого он свой
LVV
Цитата(Sanych @ Mar 21 2006, 15:49 )
Мне кажется, что +- 30% все-таки странная очень цифра. С таким же успехом можно считать теплопотери по укрупненным показателям.
Кстати, а где-то можно найти ссылку на эту книгу?

Где ссылку найти, не знаю но ИМХО большинство ВТУЗов России по нему теплотехнику изучают.

P.S. с Автором немного ошибся. Предыдущее сообщение исправил. Книга называется так:
Теплотехника Учеб. для вузов 5-е изд.,стер., (ГРИФ) //Луканин В.Н.,Шатров М.Г.,Камфер Г.М.
Alex_
ИМХО, нормальная точность расчета - около 10%. "Всякими коэффициентами" все равно не стоит пренебрегать, ибо ошибка может лечь на ошибку, и пошло-поехало ... Но высчитывать до ваттов тоже не стоит, ибо при подборе отопительных приборов все сойдет на нет.
Giedi Prime
Я так же придерживаюсь тактики 10 %.
Sanych
А что на счет гидравлики, если конечно специальные программы не использовать.
kosmos
Цитата(Sanych @ Mar 25 2006, 00:56 )
А что на счет гидравлики, если конечно специальные программы не использовать.

даже если использовать все равно запас надо брать процентов 10, потому что при монтаже могут такого наворотить.....
Sanych
Вот и получается, что и по теплу и по гидравлике как бы мы не считали, но большинство из нас запас в процентов 10 минимум берет rolleyes.gif
MMM
Если будет запас лишнее всегда можно отрегулировать и привести систему к расчетному режиму, а если хватать не будет тогда будет большой скандал. Деньги вложены оборудование стоит а работает плохо!
Поэтому разумный запас никогда не повредит.
Sanych
А тут еще одна идея пришла. Вот сейчас везде пишут про энергосбережениях, сохранение тепла, его рациональное использование и т. д.
К примеру мы завысили немного теплопотери и потери давления в сети, т. е. подобрали насос и котел (или радиаторы) побольше типоразмером. Потом отрегурировали систему. Так о каких энергосбережениях может идти речь, если указанное оборудование работает с меньшим кпд, с каким мого бы работать?
mark1
Энергосбережение конечно очень хорошо, но приборы точно подобрать практически невозможно поэтому лучше с запасом считать, вдруг не потянет и вся работа на смарку.
LVV
Цитата(Sanych @ Apr 3 2006, 19:57 )
А тут еще одна идея пришла. Вот сейчас везде пишут про энергосбережениях, сохранение тепла, его рациональное использование и т. д.
К примеру мы завысили немного теплопотери и потери давления в сети, т. е. подобрали насос и котел (или радиаторы) побольше типоразмером. Потом отрегурировали систему. Так о каких энергосбережениях может идти речь, если указанное оборудование работает с меньшим кпд, с каким мого бы работать?

Я тоже думал, на счет всех этих запасов.
Считаешь, теплопотери, берешь с запасом (допустим немного +10%)
Подбираешь, батареи отопления с запасом (+10%)
Подбираешь котлы (10%)
К котлам подбираешь дымоходы, трубопроводы, насосы (+10%)
Итого общий запас составит +46%, который собственно и должен оплатить заказчик при строительстве системы отопления и котельной.
ИМХО запас должен быть, но должен быть однократным 10-15%, при подборе оборудования учитывать что уже запас по теплу уже есть, и принимать с характеристиками ±5%, от расчетного номинала
zeman
Цитата
Так о каких энергосбережениях может идти речь, если указанное оборудование работает с меньшим кпд, с каким мого бы работать?

Речь наверно идет не о кпд, а о коэффициенте использования мощности. В проекте рассчитывается отопительное оборудование по максимальным нагрузкам, но реально оно работает в этом режиме от 5 до 15% от времени отопительного сезона. Так что некоторый запас мощности существенного вклада в ухудшение энергосбережения не принесет. Что касается радиаторов - то увеличение их поверхости приводит к снижению температуры обратки, по сравнению с расчетной. Значит непроизводительные потери тепла на трассе от потребителя до котельной снижаются - налицо повышение энергоэффективности.

Добавлено - 10:05
Цитата
Итого общий запас составит +46%

Это как это, не понял? blink.gif
Берем запас по радиаторам - мощность потребления выросла, если не взять запас по производству тепла (котлам), то увеличение радиаторов не имеет смысла, они же самостоятельно тепло не производят. То же самое по насосам - если их производительность не увеличить, то как донести добавок в тепле от котлов к радиаторам? Так что не 45%, а те же 10%, но ко всей системе одновременно, коэффициенты не перемножаются.
LVV
Цитата(zeman @ Apr 5 2006, 09:58 )
Цитата
Итого общий запас составит +46%

Это как это, не понял? blink.gif
Берем запас по радиаторам - мощность потребления выросла, если не взять запас по производству тепла (котлам), то увеличение радиаторов не имеет смысла, они же самостоятельно тепло не производят. То же самое по насосам - если их производительность не увеличить, то как донести добавок в тепле от котлов к радиаторам? Так что не 45%, а те же 10%, но ко всей системе одновременно, коэффициенты не перемножаются.

Допустим расчетной теплопотребление здания 100 кВт.
Принимаем теплопотребление 110 кВт
Подбираем приборы отопления с запасом 110х1,1=121кВт
Для теплоснабжения этих приборов отопления подбираем котлы с запасом 121х1,1=133кВт
Для транспортировки этого тепла подбираем насос с запасом реально способным транспортировать 133х1,1=146кВт.
Также запрашиваем расход газа на 146 кВт, ставим дымовые трубы способные отводить дымовые газы от теплогенератора теплопроизводительностью 146 кВт.
Другое дело, что многие заводы изготовители завышают характеристики своих изделий и борются с этим явлением проектировщики.
Разговаривал с одним заказчиком, мы ему проектировали крышную котельную. По расчетам проектировщиков здания потребности в тепле составили 550 кВт, мы заложили 3-и котла по 200 кВт. Заказчик померял теплопроизводительность котлов на максимальной мощности, они выдали около 180 кВт, но при этом в самые сильные морозы больше 2-х котлов не работало, теплопроизводительности хватало.
Sanych
Цитата(zeman @ Apr 5 2006, 07:58 )
Речь наверно идет не о кпд, а о коэффициенте использования мощности. В проекте рассчитывается отопительное оборудование по максимальным нагрузкам, но реально оно работает в этом режиме от 5 до 15% от времени отопительного сезона. Так что некоторый запас мощности существенного вклада в ухудшение энергосбережения не принесет. Что касается радиаторов - то увеличение их поверхости приводит к снижению температуры обратки, по сравнению с расчетной. Значит непроизводительные потери тепла на трассе от потребителя до котельной снижаются - налицо повышение энергоэффективности.

И все-таки речь шла о кпд. Ведь не секрет, что с уменьшением мощности кпд значительно уменьшается. Пусть котел работает в номинальной нагрузке 5-15 % времени, но котел то имеет согласно проделанным расчетам мощность на 15 % больше требуемой, а значит в любом режиме сжигает газ на 15 % больше.
Теперь по поводу радиаторов. Завышенная площадь радиаторов - больше вложенных денег в систему, что никак не может повысить эффективность системы. Во-вторых, если у нас стоит крышная котельная, или же система подключена к тепловым сетям по независимой схеме, то экономия за счет пониженной температуры будет минимальной.
При увеличенной мощности котла и радиаторов, без автоматического регулирования и температура в помещении будет выше, а значит и его теплопотери.
Так что писать про энергосбережения при завышенной мощности отопительного оборудования думаю не уместно.
mihanina
[quote]Допустим расчетной теплопотребление здания 100 кВт.
Принимаем теплопотребление 110 кВт
Подбираем приборы отопления с запасом 110х1,1=121кВт
Для теплоснабжения этих приборов отопления подбираем котлы с запасом 121х1,1=133кВт
Для транспортировки этого тепла подбираем насос с запасом реально способным транспортировать 133х1,1=146кВт.
Также запрашиваем расход газа на 146 кВт, ставим дымовые трубы способные отводить дымовые газы от теплогенератора теплопроизводительностью 146 кВт.


Интересная математика! А почему нельзя принять так: теплопотери 100 кВт, а все остальное на 105-110 кВт (я всегда так и делаю)? Непонятно!

[quote]Разговаривал с одним заказчиком, мы ему проектировали крышную котельную. По расчетам проектировщиков здания потребности в тепле составили 550 кВт, мы заложили 3-и котла по 200 кВт. Заказчик померял теплопроизводительность котлов на максимальной мощности, они выдали около 180 кВт, но при этом в самые сильные морозы больше 2-х котлов не работало, теплопроизводительности хватало. [/quote]

Тут уже расчеты посмотреть надо, может и переборщили проектировщики, а может какая-нибудь система теплопотребления не задействована. Пример из практики: на одной из фабрик вентиляцию в морозы не включали (вернее опасались заморозки калориферов), а нагрузка на вентиляцию составляла около 60% от суммарной мощности. Естественно, что котельная была не задействована на расчетную мощность.
Потом все-таки котел не нужно эксплуатировать на полную мощность (зачем его напрягать), он так быстрее выйдет из строя. Ведь на спидометре автомобиля тоже написано 180, но не думаю, что все бы ездили на этой скорости, даже если бы позволяли ПДД.
Alex_
Цитата(Sanych @ Apr 5 2006, 11:24 )
Ведь не секрет, что с уменьшением мощности кпд значительно уменьшается.

Откуда Вы это взяли ???
Sanych
Цитата(Alex_ @ Apr 5 2006, 10:13 )
Цитата(Sanych @ Apr 5 2006, 11:24 )
Ведь не секрет, что с уменьшением мощности кпд значительно уменьшается.

Откуда Вы это взяли ???

Это не я взял, а известный факт. К сожалению сейчас под рукой нет на что сослаться. Найду, обязательно скину. Однако, у котлов максимальный кпд при их номинальной нагрузке. При уменьшении нагрузки и кпд падает. Из-за этого, например, чтобы обеспечить нагрузку в 100 кВт лучше взять не один котел 100 кВт, а 2 по 50.
Прежде всего это связано с уменьшением полноты сгорания топлива (т. е. ухудшение кпд горелки котла).
Постараюсь найти какую-нибудь ссылку.
LVV
Цитата(mihanina @ Apr 5 2006, 11:48 )
Интересная математика! А почему нельзя принять так: теплопотери 100 кВт, а все остальное на 105-110 кВт (я всегда так и делаю)? Непонятно!

Я к такому подходу и призываю, но вот получается немного по другому, особенно если разные части проекта делают разные люди или даже организации.
Alex_
Цитата(Sanych @ Apr 5 2006, 12:32 )
Прежде всего это связано с уменьшением полноты сгорания топлива (т. е. ухудшение кпд горелки котла).

Нельзя не согласиться. С другой стороны, вроде как должен расти КПД теплообменника. Так что интересует конкретная цифирь, а не "среднегодовой КПД". В первую очередь, для газовых котлов. ИМХО, качество сжигания газа не должно сильно страдать от снижения температуры теплообменника, иначе как же работают "конденсатники"? ohmy.gif biggrin.gif
Sanych
Цитата(Alex_ @ Apr 5 2006, 10:54 )
Цитата(Sanych @ Apr 5 2006, 12:32 )
Прежде всего это связано с уменьшением полноты сгорания топлива (т. е. ухудшение кпд горелки котла).

Нельзя не согласиться. С другой стороны, вроде как должен расти КПД теплообменника. Так что интересует конкретная цифирь, а не "среднегодовой КПД". В первую очередь, для газовых котлов. ИМХО, качество сжигания газа не должно сильно страдать от снижения температуры теплообменника, иначе как же работают "конденсатники"? ohmy.gif biggrin.gif

А вот у конденсатников это как раз и проблема, потому что их кпд уменьшается еще больше, чем у обычных.
Я как-то встретил статью, так вот в ней было очень наглядно показан кпд котельной с установкой одного, двух и трех котлов. Там же читал про проблему касательно конденсатных котлов. Автор писал, что при уменьшении мощности может получиться, что у конденсатного кпд будет меньше, чем у обычного.
Alex_
Цитата(Sanych @ Apr 5 2006, 12:32 )
Постараюсь найти какую-нибудь ссылку.

Интересно было бы посмотреть .... Цифры - в студию !!!!
Sanych
Цитата(Alex_ @ Apr 5 2006, 11:03 )
Цитата(Sanych @ Apr 5 2006, 12:32 )
Постараюсь найти какую-нибудь ссылку.

Интересно было бы посмотреть .... Цифры - в студию !!!!

Прикладываю выдержку из одного обзора, который можно найти также в полном варианте по ссылке www.unece.org/ie/capact/ppp/pdfs/aslanjan_rf.pdf

Там сказано: "Хорошо известно, что работа при пониженой нагрузке уменьшает теплоотадачу с единицы объема или площади, в результате чего снижается температура пламени. Уменьшается также скорость смешения топлива и воздуха. Снижение производительности котла на 50 % вдвое повышает капитальные затраты на производства тепла"
zeman
Цитата
Так что писать про энергосбережения при завышенной мощности отопительного оборудования думаю не уместно.

To Sanych:
Это без автоматического регулирования говорить про энергоэффективность не уместно. Любой наладчик котельного оборудования Вам подтвердит, что вывести котел на паспортный кпд труднее при максимальной производительности, чем при 50%-ной. Имеется в виду кпд сжигания топлива. Я не понял почему на сниженной мощности котла должно сжигаться газа столько же?
Крышные котельные пока у нас не являются основными производителями тепла, а что касается независимого присоединения тут Вы не правы, разницы с зависимым в этом отношении никакой нет. А энергоэффективность надо считать не с позиций потребителя, а более широко, как много сжигается углеводородов для отопления единицы площади например. И не забыть при этом урон ,нанесенный окружающей среде, извините за банальность cool.gif
Sanych
Цитата(zeman @ Apr 7 2006, 08:04 )
Это без автоматического регулирования говорить про энергоэффективность не уместно. Любой наладчик котельного оборудования Вам подтвердит, что вывести котел на паспортный кпд труднее при максимальной производительности, чем при 50%-ной. Имеется в виду кпд сжигания топлива. Я не понял почему на сниженной мощности котла должно сжигаться газа столько же?
Крышные котельные пока у нас не являются основными производителями тепла, а что касается независимого присоединения тут Вы не правы, разницы с зависимым в этом отношении никакой нет. А энергоэффективность надо считать не с позиций потребителя, а более широко, как много сжигается углеводородов для отопления единицы площади например. И не забыть при этом урон ,нанесенный окружающей среде, извините за банальность cool.gif

Посмотрите прикрепленный ранее файл. я не писал, что должно сжигаться газа больше, я лишь отметил, что при сниженной мощности эффективность сжигания, т. е. эффективность работы горелки снижается. А следовательно снижается и кпд котла.
Теперь по поводу автоматики. Если мы подобрали оборудование с большей мощностью, чем положено, то нам потребуется вложить больше средств на ее регулировку. Или не так? Я не имею ничего против автоматики, но не сказать, что наша система будет менее эффективной при завышенной производительности нельзя.
Касательно количества топлива на единицу площади. Давайте напичкаем нашу систему автоматикой, рекуператорами тепла и т. д. Будет ли она от этого эффективней? - Нет, всему есть раузмный предел. Так что стоимость установленного оборудования тоже необходимо включать в это понятие.
В чем я полностью согласен, так это по экологии. Тут как говориться двумя руками за.
Nazar
У всех котлов есть пределы регулирования, и для водогрейных они составляют 40-100%. Так вот, по наладочным данным кпд котлов в пределах регулирования отличается максимум на 3% (причем для старых котлов). Много это или мало - судите сами.
Еще один вопрос касается того, что даже на оптимальной нагрузке, (по данным наладки имеющей максимальный кпд, и это не обазательно номинальная нагрузка) в течении года этот кпд будет меняться (снижаться до 1%), и это связано с тем, что будет меняться соотношеие температур газа и воздуха подаваемых в горелку (от того которое соблюдалось при наладке), а соответственно и коэффициент избытка воздуха для горения.
Не на все статьи стоит ссылаться. Я часто встречаю перепечатанную друг у друга фразу, что X мм накипи на поверхности котла снижает его кпд на Y%. Это дилетантский подход. Накипь конечно снижает эфективную теплопередающую поверхность котла, и для сохранения его мощности необходимо увеличивать температурный напор на этой поверхности, а значит и расход топлива, при этом температура продуктов сгорания вырастет, что приведет к снижению кпд котельного агрегата. Однако во-превых, в более чем 90% случаев по мощности устанавливаемые котлы имеют хороший запас и специально повышать расход топлива для поддержания номинальной мощности никто не будет. Во-вторых, скорость образования накипи при нормальном соблюдении режима водоподготовки такова, что снижение кпд, связанное с образованием накипи за веремя эксплуатации между профилактическими осмотрами и ремонтами, а также наладочными мероприятиями (которые по нормам должны проводиться раз в 2 года) меньше приведенных выше естесственных колебаний кпд. А сравнивать с ненормальным ведением водно-химического режима не корректно, так как это вообще может иметь аварийные последствия.
Писать про энергосбережение при завышенной мощности отопительного оборудования БОЛЕЕ ЧЕМ уместно!!! Итак.
Если подходить к вопросу об энергосбережении только с позиций удельных расходов, то 600-е мерсы и всякие хаммеры были бы запрещены к использованию и вымерли бы как вид))).
Кому выгодно энергосбережение? Тому кто за него платит, но не тому, кто получает прибыль. Так, например, утеплять здание, окна и регулировать его теплопотребление выгодно потребителю, но никак не теплоснабжающей организации. В свою очередь поддерживать высокие показатели работы котельной выгодно уже самой теплоснабжающей организации, но не выгодно той, которая продает топливо, производит ремонты и т.д. (естесственно это относится к условиям рынка). Однако, допустим я хочу иметь температуру в своей спальне +24 0С, и готов за такой комфорт платить. Я не хочу вкладывать большие деньги в утепление стен, потому что завтра мне захочется иметь температуру +17 0С. Где я возьму дополнительное тепло, если не будет запаса мощности отопительного оборудования. Ведь купив больше тепла и естесственно больше заплатив теплоснабжающей организации я позволяю ей повысить рентабельность своего производства, она БЫСТРЕЕ внедрит У СЕБЯ энергосберегающие технологии, и общий эффект будет выше.
Sanych
Цитата(Nazar @ Apr 7 2006, 09:32 )
У всех котлов есть пределы регулирования, и для водогрейных они составляют 40-100%. Так вот, по наладочным данным кпд котлов в пределах регулирования отличается максимум на 3% (причем для старых котлов). Много это или мало - судите сами.
Еще один вопрос касается того, что даже на оптимальной нагрузке, (по данным наладки имеющей максимальный кпд, и это не обазательно номинальная нагрузка) в течении года этот кпд будет меняться (снижаться до 1%), и это связано с тем, что будет меняться соотношеие температур газа и воздуха подаваемых в горелку (от того которое соблюдалось при наладке), а соответственно и коэффициент избытка воздуха для горения.
Не на все статьи стоит ссылаться. Я часто встречаю перепечатанную друг у друга фразу, что X мм накипи на поверхности котла снижает его кпд на Y%. Это дилетантский подход. Накипь конечно снижает эфективную теплопередающую поверхность котла, и для сохранения его мощности необходимо увеличивать температурный напор на этой поверхности, а значит и расход топлива, при этом температура продуктов сгорания вырастет, что приведет к снижению кпд котельного агрегата. Однако во-превых, в более чем 90% случаев по мощности устанавливаемые котлы имеют хороший запас и специально повышать расход топлива для поддержания номинальной мощности никто не будет. Во-вторых, скорость образования накипи при нормальном соблюдении режима водоподготовки такова, что снижение кпд, связанное с образованием накипи за веремя эксплуатации между профилактическими осмотрами и ремонтами, а также наладочными мероприятиями (которые по нормам должны проводиться раз в 2 года) меньше приведенных выше естесственных колебаний кпд. А сравнивать с ненормальным ведением водно-химического режима не корректно, так как это вообще может иметь аварийные последствия.
Писать про энергосбережение при завышенной мощности отопительного оборудования БОЛЕЕ ЧЕМ уместно!!! Итак.
Если подходить к вопросу об энергосбережении только с позиций удельных расходов, то 600-е мерсы и всякие хаммеры были бы запрещены к использованию и вымерли бы как вид))).
Кому выгодно энергосбережение? Тому кто за него платит, но не тому, кто получает прибыль. Так, например, утеплять здание, окна и регулировать его теплопотребление выгодно потребителю, но никак не теплоснабжающей организации. В свою очередь поддерживать высокие показатели работы котельной выгодно уже самой теплоснабжающей организации, но не выгодно той, которая продает топливо, производит ремонты и т.д. (естесственно это относится к условиям рынка). Однако, допустим я хочу иметь температуру в своей спальне +24 0С, и готов за такой комфорт платить. Я не хочу вкладывать большие деньги в утепление стен, потому что завтра мне захочется иметь температуру +17 0С. Где я возьму дополнительное тепло, если не будет запаса мощности отопительного оборудования. Ведь купив больше тепла и естесственно больше заплатив теплоснабжающей организации я позволяю ей повысить рентабельность своего производства, она БЫСТРЕЕ внедрит У СЕБЯ энергосберегающие технологии, и общий эффект будет выше.

Ув. Назар,

по поводу пределов регулирования и спижения кпд котла смотрите файл, прикрепленный несколькими постами выше. Там есть и ссылка на весь документ. Автор, как мне кажется, не дилетант - профессор, д. т. н. Это одна из немногих статей, которые мне попадались по поводу снижения кпд при снижении нагрузки. Прочтите документ внимательно, а потом пишите про 3%.
Про накипь вообще нигде ни слова ни упоминалось. Так что последующие философствования не уместны.
А теперь про завшенную мощность. На кой мне котел производительностью 50 кВт, если я потребляю самое большее 40 кВт. И это при расчетных то параметрах. Попробуйте подумать над этим. А если вам хочется иметь в кватире и +24 и +17, то сделайте себе поквартирное отопление. И все ваши проблемы решены.
И под конец, посмотрите название темы. Все начиналось тем, что при какая бы не была точность наших теплотехнических расчетов, все равно большинство проектантов, для своей уверености завысит значения на процентов 10. Неужели завысив параметры оборудования уместно говорить, что мы повышаем энергоэффективность системы? cool.gif
Nazar
Ув. Sanych!
Во-первых, в приведенной ссылке НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ насколько снижается кпд котла в связи со снижением мощности. Данные, которые я привел получены из анализа не одного десятка данных режимных карт котлов, которых вы, очевидно не видели.
Про накипь я написал в качестве примера дилетанства.
И ответьте мне пожалуйста на вопрос, а как же вы догадались, что
[/QUOTE]На кой мне котел производительностью 50 кВт, если я потребляю самое большее 40 кВт. И это при расчетных то параметрах.[QUOTE]
т.е потребляете самое большее 40 кВт. и не является ли эта цифра завышенной.
Если у вас индивидуальный котел на дом, так скажите об этом, а не судите об зависимости энергоэффективности от параметров оборудования ВООБЩЕ.
Буду очень рад, если Вы поясните мне фразу : Снижение производительности котла на 50 % вдвое повышает капитальные затраты на производства тепла.
Sanych
Цитата(Nazar @ Apr 7 2006, 10:47 )
Ув. Sanych!
Во-первых, в приведенной ссылке НИГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ насколько снижается кпд котла в связи со снижением мощности. Данные, которые я привел получены из анализа не одного десятка данных режимных карт котлов, которых вы, очевидно не видели.
Про накипь я написал в качестве примера дилетанства.
И ответьте мне пожалуйста на вопрос, а как же вы догадались, что
На кой мне котел производительностью 50 кВт, если я потребляю самое большее 40 кВт. И это при расчетных то параметрах.
Цитата
т.е потребляете самое большее 40 кВт. и не является ли эта цифра завышенной.
Если у вас индивидуальный котел на дом, так скажите об этом, а не судите об зависимости энергоэффективности от параметров оборудования ВООБЩЕ.
Буду очень рад, если Вы поясните мне фразу : Снижение производительности котла на 50 % вдвое повышает капитальные затраты на производства тепла.

Я же просил прочитать ту статью, что находится выше (файл PDF), которая ответить на ваш вопрос про точную цифру снижения кпд котла. Фразу про повышение кап. затрат на вырабтку топлива я привел как раз из той статьи. При повышении себестоимости топлива, энергоэффективность уменьшается. Или вы не согласны?
Цифры 50 и 40 взяты лишь для примера. Имелось в виду, если у нас потребность в тепле дома, квартиры (не важно) составляет 40 кВт или другую цифру, то зачем же нам котел на 10-15 % больше? Какой разумный человек станет говорит, что в данном случае наша система отопления более энергоэффективна? Это же абсурд.
Под конец, хотел бы еще раз вернуться к названию и сути темы, не переходя на недопонимание и личные амбиции.
Большинство из инженеров-теплотехников завышают расчеты теплопотерь и гидравлики на процентов 10.
Зачастую можно встретить рекомендации по учету различных коэффициентов в указанных расчетах. Это объясняется тем, что при более точном расчете возможно запроектировать систему отопления более энергоэффективной.
Но хотим мы этого или не хотим, все равно погрешность нивелирует наши расчеты. При нигде не говорилось, что автоматика систем - это плохо и нецелесообразно, в равной мере как и другие энергосберегающие мероприятия.
Nazar
Если бы в статье, о которой Вы говорите была цифра снижения кпд котла при снижении ее мощности, Вы бы давно ее привели (я статью прочитал и такой цифры не нашел, статья вообще об экологических характеристиках работы котлов).
Причем здесь себестоимость топлива к завышенным параметрам отопительных систем??
Конечно котел с завышенной мощностью нам не нужен,но как вы узнаете это на этапе проектирования. И что лучше иметь избыток мощности в 10% или недостаток?
Я вам заявляю, что если вы получите 10% запаса мошности по оборудованию - это никак не скажется на энергоэффективности системы.
zeman
Уважаемый Sanych, вместо того чтобы давать ссылки на статью, в которой говорится про сжигание углей (да еще в Центральной Азии laugh.gif ) может быть лучше ответить нв вопросы по существу. Полностью солидарен с гражданином Назаром по вопросу вывода на максимальный кпд в процессепуско-наладочных испытаний. Речь разумеется идет о современных газовых и жидкотопливных горелках. Что то я на этом форуме не встречал спецов по угольным котлам.
Кстати , снип по котельным установкам не допускает превышения установленной мощности котельной над тепловой нагрузкой. На практике же наоборот, экспертиза сильно удивляется (вплоть до заворота проекта) , если нет никакого запаса.
Sanych
Цитата(zeman @ Apr 7 2006, 12:09 )
Уважаемый Sanych, вместо того чтобы давать ссылки на статью, в которой говорится про сжигание углей (да еще в Центральной Азии laugh.gif ) может быть лучше ответить нв вопросы по существу. Полностью солидарен с гражданином Назаром по вопросу вывода на максимальный кпд в процессепуско-наладочных испытаний. Речь разумеется идет о современных газовых и жидкотопливных горелках. Что то я на этом форуме не встречал спецов по угольным котлам.
Кстати , снип по котельным установкам не допускает превышения установленной мощности котельной над тепловой нагрузкой. На практике же наоборот, экспертиза сильно удивляется (вплоть до заворота проекта) , если нет никакого запаса.

Документ я привел, чтоб не быть голословным. Если прочитать его внимательно, без акцентирования внимания на географии и т. д., то какая разница будет уголь это или газ. Привожу цитату еще раз: "Хорошо известно, что работа при пониженой нагрузке уменьшает теплоотадачу с единицы объема или площади, в результате чего снижается температура пламени. Уменьшается также скорость смешения топлива и воздуха. Снижение производительности котла на 50 % вдвое повышает капитальные затраты на производства тепла"

Думаю, тут можно либо закончить, либо сказать пару слов о процессе проектирования. Начав эту тему, я хотел ли сказать о том, что изменение и введение различных уточнений в теплотехнический расчет по сути не сделает нашу систему энергоэффективней. Или простыми словами, не надо чересчур удилять указанным расчетам внимания.
Nazar
Устанавливая оборудования большей мощности Вы увеличиваете его срок окупаемости. К энергоэффективности это отношение не имеет. В противном случае приводите конкретные примеры. (Не могу не согласиться - задумываться о влиянии на энергоэффективность различнх показателей качества выполнения проекта нужно и похвально, однако все-же необходимы конкретные примеры).
А насчет цитаты "Хорошо известно, что работа при пониженой нагрузке уменьшает теплоотадачу с единицы объема или площади, в результате чего снижается температура пламени. Уменьшается также скорость смешения топлива и воздуха. Снижение производительности котла на 50 % вдвое повышает капитальные затраты на производства тепла"
Так в ней нет ни единого намека на то как меняется кпд котла в зависимости от снижения нагрузки. Статья об экологии и в этом абзаце говорится о зависимости образования NOх, которое, как известно зависит от температуры в зоне горения и концентрации в ней кислорода (а также количества азота в топливе и т.д. и т.п.). Но как Вы правильно заметили - ЭТО не имеет никакого отношения к теме обсуждения.
Sanych
Цитата(Nazar @ Apr 7 2006, 14:16 )
Так в ней нет ни единого намека на то как меняется кпд котла в зависимости от снижения нагрузки.

Намек то как раз есть. Нужно было немного подумать.
При снижении температуры пламени, у нас снижается скорость его распространения. Тут вопросов не возникает? При этом смешение происходит хуже, что ведет к увеличению теплопотерь с уходящими. А что получается, если мы теряем больше тепла с уходящими (имею в виду удельную величину). Правильно. У нас уменьшается КПД clap.gif
Вот на что я хотел обратить внимание. Для этого и привел лишь эту выдержку. А чем во всей статье шла речь - о средней Азии, о космосе и т. д. не имеет значения.
Nazar
Скорость горения, а следовательно и распространения пламени определяется двумя факторами: температурой горения и качеством смесеобразования. Так факелы без предварительного смесеобразования получаются длинными и скорость выгорания определяется скоростью подвода окислителя которая зависит от температуры поскольку осуществляется за счет диффузии. Если организовать предварительное смесеобразование (что в горелках котлов и реализуется), то скорость горения будет лимитироваться температурой факела. Однако, температура зажигания газовоздушной смеси менее 500 0С (температура горения спички), а температуры в топке котлов более 1000 0С (при любой, даже самом маленькой мощности и естесственно с установившемся режиме, поскольку при пуске допускаю и 500 0С, но о пусках речь не идет). Учитывая это, смею утверждать, что газовоздушная смесь при наличии кислорода будет догорать и за пароперегревателем. И влияние температуры факела на смесеобразование для кинетических факелов (реализуемых в топках котлов) практически отсутствует. Если рассматривать чисто диффузионные факелы для которых влияние температуры на смесеобразование существенно, то они применяются практически только в металлургии (мартены и нагревательные колодцы), и в них заведомо низкие показатели качества выгорания, поскольку топливо сжигается с недожегом (особенно в нагревательных колодцах) для предотвращения окалинообразования.
Автор статьи несомненно все это знает, а потому никаких намеков на значительное падение кпд не давал wink.gif
Sanych
Цитата(Nazar @ Apr 7 2006, 15:37 )
Скорость горения, а следовательно и распространения пламени определяется двумя факторами: температурой горения и качеством смесеобразования. Так факелы без предварительного смесеобразования получаются длинными и скорость выгорания определяется скоростью подвода окислителя которая зависит от температуры поскольку осуществляется за счет диффузии. Если организовать предварительное смесеобразование (что в горелках котлов и реализуется), то скорость горения будет лимитироваться температурой факела. Однако, температура зажигания газовоздушной смеси менее 500 0С (температура горения спички), а температуры в топке котлов более 1000 0С (при любой, даже самом маленькой мощности и естесственно с установившемся режиме, поскольку при пуске допускаю и 500 0С, но о пусках речь не идет). Учитывая это, смею утверждать, что газовоздушная смесь при наличии кислорода будет догорать и за пароперегревателем. И влияние температуры факела на смесеобразование для кинетических факелов (реализуемых в топках котлов) практически отсутствует. Если рассматривать чисто диффузионные факелы для которых влияние температуры на смесеобразование существенно, то они применяются практически только в металлургии (мартены и нагревательные колодцы), и в них заведомо низкие показатели качества выгорания, поскольку топливо сжигается с недожегом (особенно в нагревательных колодцах) для предотвращения окалинообразования.
Автор статьи несомненно все это знает, а потому никаких намеков на значительное падение кпд не давал wink.gif

Ну и размышления приведены. Причем тут пароперегреватели? На кой этот анализ теории горения?
Если кто-то утверждает, что от температуры и скорости пламени КПД котла не зависит, то мне его искренне жаль.
Нужно бы вспомнить хотя бы простую газовую плиту и задуматься зачем там все 4 комфорки разные. А еще из-за того, что малая при максимальной загрузке имеет больший кпд, чем большая с уменьшенной нагрузкой. Это так пример из быта, без особых цитат Теоретических основ сжигания газа и их "глубокого" анализа.
Alex_
Не будучи большим спецом в области процессов горения, выскажу тем не менее, свое мнение. Сгорание газообразного топлива происходит компактно, и процессы в котле идут по принципу "сначала сгорание - потом теплопередача". Твердое топливо сгорает по всему объему теплообменника котла, а при плохой регулировке - и в дымоходе biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif . Поэтому влияние температуры теплообменника (читай-теплоносителя) на процесс горения в твердотопливных котлах неизмеримо выше, чем в газовых. Следовательно, приводить статью о сжигании твердых топлив и автоматически распространять выводы на газ, мягко говоря, некорректно.
P.S. Жидкие топлива, ИМХО, где-то "посередине"
Sanych
Цитата(Alex_ @ Apr 8 2006, 13:31 )
Следовательно, приводить статью о сжигании твердых топлив и автоматически распространять выводы на газ, мягко говоря, некорректно.

Выводы на газ распространялись лишь следующие:

Хотелось привести какой либо источник в котором говорилось бы о понижении температуры факела и его скорости в связи с понижением теплопроизводительности, что одинаково при любом виде топлива. Это и влечет уменьшение кпд. Все. Больше ничего распространять не нужно.
Alex_
Цитата(Sanych @ Apr 8 2006, 16:05 )
... понижении температуры факела и его скорости в связи с понижением теплопроизводительности, что одинаково при любом виде топлива...

Применительно к газу это справедливо только для атмосферных котлов с модулирующей горелкой, а это настенники и часть "напольников"; в любом случае это котлы малой мощности и вопрос их КПД остро не стоит, вопрос надежности и комфорта здесь важнее ...
Sanych
Цитата(Alex_ @ Apr 8 2006, 14:58 )
Цитата(Sanych @ Apr 8 2006, 16:05 )
... понижении температуры факела и его скорости в связи с понижением теплопроизводительности, что одинаково при любом виде топлива...

Применительно к газу это справедливо только для атмосферных котлов с модулирующей горелкой, а это настенники и часть "напольников"; в любом случае это котлы малой мощности и вопрос их КПД остро не стоит, вопрос надежности и комфорта здесь важнее ...

А вот в этом я могу разделить ваше мнение
Nazar
Если кто-то думает что кпд котлов сильно снижается от снижения нагрузки, то мне его искренне жаль.
LVV
ИМХО, про процессы горения ни чего сказать не могу, но чем реже работает котел (у которого горелка подобрана в соответствии с теплопроизводительностью котла), тем больше времени через него проходит воздух за счет естественной тяги, охлаждая сам котел.
Если котел мало работает по времени и часто включается-выключается, то в дымоходах образуется много коррозионноактивного конденсата (и ни о чем хорошем это не говрит).
И все это без учета снижения КПД из-за неполного сгорания топлива (если такое имеет место быть в газовых котлах).

P.S. Выше сказаное касается одно- и двухступечатых горелок, т.е. которых большинство в котлах малой и средней мощности.
Sanych
Цитата(LVV @ Apr 10 2006, 09:22 )
ИМХО, про процессы горения ни чего сказать не могу, но чем реже работает котел (у которого горелка подобрана в соответствии с теплопроизводительностью котла), тем больше времени через него проходит воздух за счет естественной тяги, охлаждая сам котел.
Если котел мало работает по времени и часто включается-выключается, то в дымоходах образуется много коррозионноактивного конденсата (и ни о чем хорошем это не говрит).
И все это без учета снижения КПД из-за неполного сгорания топлива (если такое имеет место быть в газовых котлах).

P.S. Выше сказаное касается одно- и двухступечатых горелок, т.е. которых большинство в котлах малой и средней мощности.

Абсолютно солгасен
zeman
Абсолютно солгасен
Оговорка по Фрейду laugh.gif thumbdown.gif
Уважаемый Назар по моему очень доходчиво все разъяснил и чуть ли не разжевал Вам. Нет опять приводятся аргументы с газовыми комфорками, с котлами малой и средней мощности и т.д.
Господа, когда речь идет об энергоэффективности, нет об Энергоэффективности (с большой буквы), то надо говорить о большой энергетике, желательно с самыми современными горелочными устройствами. При предварительном смешивании газа и воздуха более медленная скорость факела приводит к увеличению (хотя и незначительному) кпд установки. Просто потому что факел дольше соприкасается с телом котла и газ охлаждается до более низкой температуры. В том и разница с угольными горелками, что там физически невозможно смешать угольную пыль и воздух равномерно, просто потому что разные состояния вещества.
LVV
Цитата(zeman @ Apr 10 2006, 15:20 )
Господа, когда речь идет об энергоэффективности, нет об Энергоэффективности (с большой буквы), то надо говорить о большой энергетике, желательно с самыми современными горелочными устройствами.

Жизнь она такая штука, что оочень редко имеешь дело с совершенными вещами.
Да и малую энергетику я думаю не стоит выбрасывать из аспекта Энергосбережения
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.