Анализируя работу системы отопления в котедже обратил внимание на такой факт.Газовый аппарат постоянно работает в прерывистом режиме.Например на реуляторе температуры +60, автомат включает горелку, температура достигает заданого значения,автомат отключает горелку,перерыв 2 минуты стрелка температуного датчика начинает опускаться ,горелка включается,3,5 минуты нагрев и цикл повторяется.Т.е. система работает в имппульсном,прерывистом режиме практически на всех заданых режимах от +40 до +85.По какой причине это происходит? Версия 1-мощность аппарата значительно превосходит мощность системы, но аппарат на 200 м а фактически 168м. Версия 2-слабая циркуляция в системе,но тепловой напор обеспечивает температурный режим +22 держится стабильно.Термометр не реагирует на прерывистый режим работы системы.Версия3- влияние теплоемкости здания,котедж из пенобетона,с утеплением пенопластом 50мм и ветровой защитой.Версия4-так задумано в газовом аппарате для экономии расхода газа.Кто поможет разобраться?








7

Все дешёвые котлы так работают. Если хотели плавную регулировку надо было покупать котёл с модулируемой горелкой. А хотите разобраться - весь интернет перед Вами на всех языках....

Причина простая - мощность, рассеиваемая системой отопления в данных условиях, меньше чем мощность котла.

Спасибо за ответ.Заказчик конечно недорогой,но принципиальный.Отсебя добавлю,что такой режим является экономичным.Думаю его это успокоит.

Заказчика может и успокоит, но на самом деле в таком котле большие потери с теплом вентиляции топки перед розжигом.

Самый неэкономичный режим котла. Кроме этого, за счёт гистерезиса ощущаются волны тепла.
Дёшево никогда не бывает экономично и комфортно - закон Природы

Заказчика может успокоить, например, то, что в городе Вюрцбурге
"ни у традиционных, ни у конденсационных аппаратов до сих пор не наблюдалось износа вентиляторов, запальников, приборов контроля или теплообменников. Более того, при циклической работе вентиляторы нагружаются меньше (с учётом полного времени их использования)".

"Экономьте там, где экономится" // «Аква-Терм №2» (48) март-апрель, с.20-21

Спорное утверждение. Для вентилятора с электроприводом самый нагруженный режим - режим пуска, когда пусковой ток в обмотке значительно превышает рабочий.

Ну ежели вы такой Любознательный,то для начала неплохо в учебник глянуть.
даже при времени вентиляции равном времени работы потери с вентиляцей много меньше тепла производимого горелкой (сами догадайтесь, почему). Потому КПД котла на газе не меньше 90% модулируемые горелки ставят на котлы большой мощности где эти доли процента существенны.
ing

to Любознательный
Износ-то происходит из-за трения, а не из-за электрического тока.

Vitopend 100-W WH1B - настенный водогрейный газовый котел мощностью 10,5 - 30 кВт c модул. горелкой
Viessmann Vitodens 200-W -4,8-19 кВт WB2B324 ; 6,5-26 кВт WB2B325
"Сердцем Vitodens 200-W является цилиндрическая горелка из высококачественной нержавеющей стали. Она особенно экономична, так как использует принцип модуляции пламени тепла. Вместе с этим сильно сокращаются эмиссии вредных выбросов. Таким образом, Vitodens 200-W выполняет строгие директивы охраны окружающей среды."
То же самое у Buderus, похоже у Thermona и т.д.
Пора обновить знания, а то зациклились на своих карбороботах...

На мой взгляд из темы ускользает одна мысль, импульсная или прерывистая работа системы отопления.Экономична ли она-эта работа в таком режиме.Поскольку я отметил что градусник по температуре помещения не реагирует на прерывистость в работе системы.Внутреняя температура остается постоянной.

"импульсная или прерывистая работа системы отопления." - тогда надо писать об отоплении "пропусками" или вентиляции "пропусками"

как бы "импульсная" но, с частотой сопоставимой с тепловой инерции здания (отапливать). Колебание t°С в пределах дельта.
или с частотой "загазованности" помещения (быстро провентилировать типа открыть/закрыть форточку). Можно и несколько завышенным параметрами воздуха и его подвижностью в помещении.

Может обновите мои знания и подскажите на сколько такая работа горелки повышает КПД.
Кроме того хотелось бы узнать и глубину модуляции.
ing

Я не учитель
Это была реакция на Ваше безапеляционное заявление.
А информация о горелках и КПД котлов не скрыта на сайтах изготовителей.
Границы модулирования я же уже приводил: 4,8-19 кВт WB2B324 ; 6,5-26 кВт WB2B325 и т.д.

Можно говорить об экономичности котла.
Если у него дутьевая горелка (есть дутьевой вентилятор и/или дымосос), то имеет место зависимость "чем меньше мощность, тем выше кпд" (при одной и той же температуре воды - максимум где-то на процент). Так что со стороны "кпд-брутто" предпочтительно плавное регулирование.
Но, с другой стороны, непрерывный расход электричества и износ вентилятора...
Короче, в данном случае не забивайте себе голову экономичностью.
Главное, чем хорошо плавное регулирование - не происходит насилования металла котла скачками температуры, да и отложений со стороны воды должно образовываться меньше (резкая зависимость от температуры поверхности).

это точно. Зато какая память на рекламные слоганы.
Раз вы так осведомлены, освежите память и сравните КПД котлов с модуляцией и работающих ступенчато.
Ни экономически ни технологически преимуществ серьезных нет. просто западный рынок переполнен и там приходится придумывать новшества. С точки зрения организации процесса горения модуляция на атмосфорной горелке вообще не эффективна.
Vitodens 200-W не просто работает с вентилятором воздуха, но это еще и конденсационный котел(потому и нержавейка). Потому собственно и высокий КПД. Но это совсем иная история, не относящаяся к вопросу темы.
ing

Мдя. Попытался вспомнить, когда в последний раз видел настенный термоблок без горелки с плавной модуляцией, и не смог.
На частоту включений настенного котла с модуляционными горелками влияют: уставка температуры теплоносителя, минимально возможная мощность котла, теплосъём с приборов отоплнения при этом. В зависимости от соотношения этих факторов будет изменятся и частота пропусков. В алгоритме запуска котла есть продувка камеры сгорания перед розжигом. Чем чаще пропуски, тем чаще продувки, тем больше тепла из камеры сгорания вы сбрасываете на улицу.

Есть ещё один вариант работы настенного котла пропусками, снижающий их частоту- включением-отключением котла управляет термостат, установленный в контрольном помещении.

То, что Вы великий спорщик я знаю..... я зато не великий..

Повышает самым существенным образом. Котлы с модуляцией экономичней на 15% термостатических (работающих в режиме пуск/остановка по термостату). Еще 20-25% дает прибавку конденсационный режим. Настенный котел с термостатическим регулированием расходует газа в год на 35-40% больше, чем конденсационник. Я привожу именно годовой расход. Так как это более корректно, чем простое сравнение КПД. В Европе вообще принято приводить параметр среднегодовой КПД. Так вот для тремостатических котлов он как правило 89-92%. Конденсационник от 98 до 107%. В Европе установка конленсационного котла - необходимость. У нас пока роскошь. Но скоро, наверное необходимостью будет и у нас.

У Владимира Борисовича сразу несколько факторов такой работы котла. Существенно большая мощность котла, чем потребление дома. И, повидимому, плохая циркуляция в системе, связанная с ее высоким сопротивлением.

Ну любезный насчет учебника вы погорячились. Йота как раз не в пример лучше вас знает тему.
Когда смотрели последний раз хоть какую-нибудь документацию на котлы? Уже лет 20 настенники выпускаются с модуляцией. На счет большой мощности опять погорячились их мощность начинается с 11 кВт!
Потери-то при продувке мньше, чем при работе, но они очень существенны. То есть если котел работает в режиме модуляции его показатели по расходу газа в год существенно (до 20%) могут быть ниже, чем у термостатических котлов. Так, что это совсем не доли процента. И КПД котла растет по мере уменьшения его мощности в режиме модуляции. Учите первоисточники!

".. среднегодовой КПД... от 98 до 107%... Учите первоисточники!..."

люблю я макароны... и рекламу Будеруса... Котлы великолепные но вот с методикой расчета кпд проблемы вечные.
По теме я бы автоматику котла проверил, не должно так быть. Либо система запроектирована с очень маленькой тепловой инерцией )) (маленький объем теплоносителя и хороший теплосъем с отопительных приборов, система с конвекторами, такой эффект даст)
а по поводу потерь при розжиге, не знаю. сейчас с объекта там 58 кВт жидкотопливник. специально посмотрел - розжиг 3 секунды при ЗАКРЫТОЙ заслонке, сколько времени идет вентиляция топки не засек исправлюсь, но тоже в секундах. Котел работает примерно 15 минут в час при температуре на выходе 65 град... пока больше и не надо.

Ув. Владимир Борисович! Вариант 4 наиболее подходит. Действительно такой алгоритм работы заложен конструкцией котла. И именно поэтому, идет отключение периодическое вкл и откл., потому что так поддерживается температура в под труб, где устан датчик Т. Остальное все от лукавого(дорогой-дешевый, простой-сложный, модулятор и демодулятор). "От сложного к простому, от простого к необходимому(надежному)" не совсем точная цитата Калашникова.

Говорите заказчикам лучше - в 2 раза, до них это лучше доходит, чем какие то проценты
Еще такая есть фишка: говорите, что конденсационный котел практически не потребляет газа по сравнению с обычным. Здорово клюют на это.
Еще перл, делюсь бесплатно. Конденсационные котлы первыми изобрла и запустила в промышленную эксплуатацию фирма {подставить нужную}, другие же фирмы лишь жалкие плагиаторы и ничего не понимают в конденсационной технике. Ваще клев такой после этого, просто жор

Как я вижу ситуацию.
1. Котлы с модулиремыми горелками это хорошо и дают минимум потерь, но их установка не всегда возможна.
2. Котлы с одноступенчатыми вентиляторными горелками - потери тепла через газоход при продувке/простое горелки лечатся увеличением длительности тактов/установкой горелок с воздушной заслонкой, закрывающейся при останове (как экзотика).
3. Котлы с одноступенчатыми газовыми "атмосферными" горелками - ИМХО, самая большая засада. В момент останова через открытый всем ветрам газоходный тракт легко "выносится" в атмосферу до 10% мощности котла. Но опять же, если такты останова длительны, теплообменник котла имеет достаточно низкую температуру, и мощность рассеивания падает. При высоких температурах горелка должна работать не выключаясь.
Выводы, которые я сделал для себя:
1)Эти вопросы давно продумали за нас. Аппараты с совсем уж низкой эффективностью использования топлива современной промышленностью просто не производятся. Газовые атмосферные котлы, начиная даже с весьма малых мощностей, идут минимум двухступенчатые. Больше 60 кВт одноступенчатых моделей "атмосферников" я не знаю. Дутьевые горелки тоже с весьма небольших мощностей двухступенчатые, а затем и модулирующие.
2) Мозги проектировщика котельной (в плане соответствия нагрузок мощности возможных ступеней горения) тоже никто не отменял. Не надо делать очевидных ляпов.
Самые яркие примеры: на 250 - киловаттный двухступенчатый атмосферный котел, нагружен, в том числе, 100-литровый бойлерок ГВС косвенного нагрева (летом работает только он). На 2 минуты работы 20 минут останова и все это при температуре котла в среднем 85С. Там уже непонятно, куда больше тепла уходит: на подогрев воды или в атмосферу через газоход.
Еще: есть любители включить котел (котлы) круглогодично на 80...90С и регулировать теплоотдачу системы отопления по комнатному термостату пуском/остановкой насосов.

И при малейшей возможности ставить конденсационные рекуператоры.

Ваши мнения имеют информационную ценность, НО вопрос автора:-"Анализируя работу системы отопления в котедже обратил внимание... По какой причине это происходит?"

Здесь уже был исчерпывающий ответ. Мощность котла превосходит мощность системы отопления.

А как иначе выдержать установленную температуру?

На одноступенчатой горелке - никак.

На одноступенчатой горелке - никак.

Даже если котел и горелка подобраны под реальную Qрасчетную (на самом деле всегда "запас" 15-40%). Реальная продолжительность отопительного периода в сельской мест. моск. региона >6000час.
Тогда среднее за отопительный период отношение Qтекущее сред./Qрасч <0,5. При этих значениях годовой коэффициент использования топлива B год. полезное/Визрасходованное<0,4.По стране это существенные потери топлива. В то время как мгновенный КПД котла при работающей горелке может быть и 0,85. Единственным выходом (без замены) может быть наличие второй горелки (или перенастройка) на средний расход топлива.


Часто она и выдерживается, коллебания демпф. зданием и системой отопления.
Иначе акум. Температурная и гидравлическая развязка котла и отопительной системы.

Одно уточнение хочу сделать. При наружной t=-24 такого явления не происходило.

Уточнение не точное, поскольку не указана температура теплоносителя с выхода котла при -24оС.

Получается при t=-24 тепло потери возросли и сравнились по балансу с получаемым водой теплом от котла. Котел дает "производительность", которая при наружной t=-24 равна теплосъёму от приборов отопления. А теплосъём равен потерям по зданию именно при t=-24. Все по приходу/расходу "в балансе".

При наружной выше t=-24 котёл "не умеет" регулировать температуру свою по иному как только "отключаться", как бы - терять сознание от перегрева на выходе (или на входе) в него!

То ли расход газа на горелку упорно постоянный, только ли ещё что-то "const".

При t=-24 наружной, температура т\носителя на подаче была +85, а на обратной +70.
Спсибо Куль Ра.

И чуть раньше:

А ещё был случай:
В раннешкольные годы летние каникулы проводил иногда у тётушки, в селе. Её муж вернулся домой без ноги, был "на пенсии" и потому всегда был дома. В их дворе весь день было полно соседских ребятишек (своих детей у них не было). Они помогали ему по мелочам - воды из колодца принести, сбегать в магазин "за хлебом" и т.д.

Детей привлекало во двор умение дяди всем найти "умственное" занятие на сообразительность - загадки, пословицы, шарады, считалки, коротенькие басни и "побасёнки", скороговорки и пр. разных народов/народностей. Он ухитрялся сделать это соизмеряясь с "потенциалом" каждого обязательно не в обидной, смешливой форме поискать ответ. У него были всякие книги и книжечки, с картинками, но в руки ничего не давал.

Вот и Вы,Владимир Борисович, получается [такое у меня ощущение сложилось] подвержены от природы ненасильственно вовлекать свободные "умы" в работу.

Согласен с 'Kult_Ra'. Однако, Господь дал такое не каждому... Согласен с мением по работе котла в вопросе "Почему это приоисходит?"

Хотелось бы действительно уточнить эта тема очередной ребус или реальная ситуация?
Для реальной ситуации приведенные здесь объяснения импульсной работы котла в межсезонье и нормальной работы при -24 меня вполне бы устроили с учётом того, что с наступлением морозов для поддержания температуры в доме пришлось бы поднять температуру теплоносителя и тем самым увеличить мощность, отдаваемую радиаторами, что приблизило бы мощность системы отопления к мощности котла.
Однако Владимир Борисович в самом начале упомянул о том, что в межсезонье импульсная работа котла наблюдается даже когда выставлена температура теплоносителя +85град.- а это уже ребус, потому что, мощность выдаваемая радиаторами в помещение зависит от температуры теплоносителя и от температуры в помещении и не зависит от температуры на улице. Таким образом, если температура теплоносителя выставлена на +85 град. а в доме поддерживается температура +22 град, котёл в межсезонье должен работать точно так же как при -24 град.
Каким образом в межсезонье при температуре теплоносителя +85 будет поддерживаться температура в доме +22 (непродолжительным периодом работы котла в таком режиме, открытыми окнами и т.д.) вопрос конечно интересный, но к работе котла отношения не имеющий.
Изложенные выше соображения приводят меня к следующему выводу: самый интересный вопрос в этом ребусе состоит в том, почему импульсный режим не наблюдается при -24град.
Вот здесь можно дать волю воображению, и выдвинуть множество версий.
Например: Радиаторы установлены так, что греют не дом а улицу и т.д.

Ой, не надо таких ужасных цифр. А то получается, что потери при простое котла равны мощности горелки. А ведь это далеко не так. Мы, помнится, уже "перемывали кости" этой теме.

Не надо искать ребусы там, где их нет. Самое простое решение есть самое верное. При -24С на улице установившаяся температура в доме вряд ли сильно выше +20С. Загнав же в межсезонье в систему +85С, мы легко получим через час +30С в помещениях и сниженную теплоотдачу радиаторов. Автор просто не упомянул про этот час, когда температура в системе отопления поднималась до экспериментальных 85С. Вот и все.

Должен заметить, что ситуация абсолютно реальна. Но нигде я не говорил,что в межсезонье температура +85 на аппарате. А система такая: аппарат газовый "Сибирия", модернезированный АОГВ-17,5 оснащенный импортной автоматикой, система гравитационная, котедж двухзтаный. Первичный разогрев системы присходит за 1,2 часа. Отопительные приборы -чугунные радиаторы.Система горизонтальная,два сбалансированных кольца, греются абсолютно равномерно. Термозадатчик имеет 7 положений. Регулировка производится по внутренней температуре помещения на +22гр. В зависимости от этого и подбирается положение т\регулятора.В межсезонье, как Вы говорите, и Происходит Импульсный режим работы, при максимальной нагрузке он исчезает.Система очень инерционна, откликается на т\регулятор очень медленно, что-то около часа необходимо что бы перейти на другой режим.
Что касается моих вопросов, доля правды в этом конечно есть, но они все реальные, жизненные и по моему они полезны для дела нашего.Кто не желает участвовать проходит мимо, а кто принимает участие в обсуждении будет награжден новыми полезными знаниями в результате дискусий.

Не вводите сам себя в "заблуждение". Во внимание-то берете, что "мощность выдаваемая радиаторами в помещение зависит от температуры теплоносителя и от температуры в помещении". А "температура в помещении" сама по себе очень и напрямую зависит от "температуры на улице".

Наверное автор этого послания пишет о наболевшем, сочувствую если приходиться жить в таком помещении.

Так ведь живут и при температуре +22 в помещении, как сообщает автор темы. А что, ув. vnvik, Вы считаете, что теплоснабжение не отапливает улицу? Тогда куда же по Вашему девается теплота, вырабатываемая котлом?

и что помещения наши вроде и не "дырявый пакет"? Льём в него "тепло", постоянно льём. И чем выше надо "держать уровень [t°С]", тем нелинейно больше приходится доливать?
Вот и постоянно нужно держать баланс:
<выдает тепла котёл - сколько трубы донесут до ОП - теплосъём с ОП - "утекло" тепла из из помещения наружу>

ПС. Кроме температуры "за бортом" шкодит пофасадно, зараза, ветер и его "роза" (ветров).

Наконец то дана чёткая формулировка предназначения систем теплоснабжения: прямо и непосредственно отапливать улицу.
Но почему Вы остановились так близко от дома, неужели Вы считаете, что тепловая энергия вырабатываемая котлом не идёт на отопление нашей родной необъятной Метагалактики.
Тогда куда же по Вашему девается теплота, вырабатываемая котлом и отапливающая улицу?

... рассеивается"
а по Вашему? какова ж Ваша версия?

пс.
ответ разместите, пож, уже в ТСО: либо в подходящую по запаху тему, либо породите там новую личностную тему соответствующую Вашим видениям сути и канонам Вашей "родной необъятной Метагалактики".

иногда "пройти мимо" не у всех случается. Почему? Нет резона искать объяснения - причины/побуждения сугубо личностные! Плохо это ли, хорошо ли - так же вне осознания. Просто "случается" и всё.

Есть здесь факт (не удалось всё же мне пройти мимо):
держать баланс:
<выдает тепла котёл - сколько трубы донесут до ОП - теплосъём с ОП - "утекло" тепла из из помещения наружу>

И есть слова коллеги: - "[i]мощность выдаваемая радиаторами в помещение зависит от температуры теплоносителя и от температуры в помещении и не зависит от температуры на улице."

И есть "счётчик расхода газа". Можно знать его "часовые или суточные показатели". Есть наружный термометр (показывает, к примеру 0°С), есть и в помещении.

И есть котёл в "коттедже топикстартера"налаженный к работе безукоризненно (пусть он даже самый простой с ручной установкой температуры на выходе теплоносителя). И режим работы установился стационарный.

И несложно заметить ситуацию, что расход газа (температура в помещении, температура выхода теплоносителя) изменяются при той же наружной (к примеру 0°С), если ветер меняет скорость и направление или есть/нет дождя.

Вот и оказывается, что кроме температуры "за бортом"

1. Шкодит пофасадно, зараза, ветер и его "роза" (ветров). Это реально все ощущают и на себе (тепло от тела человека на ветру "грабится" интерсивнее - "закутываемся", одеваемся теплее)
2. И влажность наружного воздуха шалит (разная теплоёмкость/энтальпия наружного воздуха и это меняет "степень воровства" тепла от здания). Сухие или мокрые стены наружные здания (изменяется "альфа" от стены). Да ещё вдруг они способны в дождь влагой пропитываться, изменять своё "лямбда в худшую сторону" . Как бы "Дырчатость" тепловую здания усиливать.

Мысли дилетанта вслух (это про себя).
Как я понимаю, мощность котла подбирается , на минимальную расчетную температуру +запас.
если наружная температура не минимальная, котел делается переразмеренным т.е. избыточным по мощности, а так как котел с горелкой вкл/выкл по другому не умеет регулировать мощность, он и начинает включаться и выключаться, снижая мощность. Система с отрицательной обратной связью.

"Система с отрицательной обратной связью."

"Отрицательный" тут хозяин получается. Должен своевременно устанавливать "руками" температуру выхода и не включать котёл, когда на улице тепло и почти нет потерь тепла зданием.