Уважаемые специалисты хотелось узнать ваше мнение на следующую тему. Мы смонтировали по пректу два 12-ти этажных дома ,с нижним розливом (в городе везде верхний) При эксплуатации столкнулись с проблеммой того что периодически завоздушивается то один стояк то друго и т.д. часть батарей пргревается наполовину . Заказчик предлогает либо вставить мощный цирк. насос либо поменять прямую с обраткой.

Автоматические воздухоотводчики в верхней точке ставить пробовали?
Пока воздух из системы не удалите к радиаторам не подходите. Как сделаете удалите воздух из всех радиаторов.

Это часть пусконаладочных работ, которые вам надо сделать.

Про перестановку прямой и обратки и про насос бред.
Заказчик не должен принимать технических решений. Если вы не можете решить этот вопрос, долбите проектировщиков. Пусть они докажут, что проектное решение без ошибок, либо внесут изменения.

Поменять прямую с обраткой это нечто...

Просто по системе гуляет воздух и его надо удалить. А нижний ли или верхний на образование пробки не должно повлиять.

что периодически завоздушивается - где-то перед насосом "подсасывается" что ли через микронеплотность?
Откуда-то то проникает же в систему! Иногда "мешают/шалят" контруклоны межстояковых магистралей. Уклон ж важны своей "двойной опорожнения" пользой - от воздуха (ему путь вверх) и слив воды из труб - ей путь вниз гарантируют

вставить мощный цирк. насос - чтоб "самовыз водуха" обеспечить за счёт увеличения скорости, так и не узнав, откуда он "влазивает" в систему??

А подключение элеваторное, я так понимаю?
То есть верхняя точка каждого стояка - квартира на верхнем этаже?
Неплохо бы фотографию или эскиз выполнения радиатора и стояка в этой верхней зоне приложить.
Завоздушивание бывает по разным причинам, в основном их три:
1. Пуск системы производится впервые, разумеется, нужно время чтобы выпустить воздух из каждого стояка, в каждую квартиру на верху нужен кран Маевского.
2. Не хватает давления в обратном трубопроводе для "высота верхней точки + 5 метров в.ст.", либо давление в ОС нестабильно.
3. Воздух приходит из теплотрассы, редко, но такое бывает, возможно поможет установка автоматическоо воздухоотводчика в коллекторе подачи после элеватора.
Про циркуляционный насос и перетасовку подачи и обратки сказано не зря. Теперь мы знаем, что заказчик Вам не помощник, уровень его компетенции приближается к обывательскому, самому страшному - типа " да мы в ... году так уже делали в .... и ничего всё норамально".
Насос возможно потребуется, наполовину прогреваемые радиаторы признак никакой циркуляции, но надо бы узнать поболее.
1. Давления в точке присоединения.
2. График теплосети.
3. График системы.
4. Потери в системе.
5. Средства автоматизации.
6. Схема теплового узла.
7. Расчётная тепловая нагрузка.
8. Материал стояков.
9. Тип радиаторов (и есть ли перемычка перед радиатором).
10. Общая информация (когда запускались, как долго наблюдали и т.д.).
Пока всё.

Ужос! Уже и дело заведено их 10-ти томов!

HeatServ! Быть Вам в чинаХ или в деньгах. Поверьте намётанному глазу!

Буду ждать материализации Вашей мысли

Как я понял - однотрубка с нижним розливом (24 ОП на сцепке)? Для наладчиков отрегулировать такую цепочку это нереально. Однозначно - к проектировщикам вопрос.

У Вас восхитительное восприятие текста. Интуиция мгновенная Ваша, испытатель, поразительна!
"смонтировали по проекту два 12-ти этажных дома ,с нижним розливом.. завоздушивается то один стояк то другой.." Грешным делом предположил, что эти "стояки" либо двухтрубные со встречным движением, либо П- или Г- или Т-образные с последовательным присоединением ОП. Если П-обр, то могло бы и 24 ОП. Но, оказывается, реализовано "на сцепке" вертикальной, что для меня новинка. Не вошёл!

Просто подумал, что "детализация" дальнейшая к завоздушиванию не имеет отношения, поэтому топикстартер и был краток. Вы "узрели" все микродетали из тех же слов начальных.

Увы! Теряю "нюх и квалификацию". Настигает меня, зараза, мозговая дряхлость. Настигает. Пора, точно пора заняться делом типа "дедушка, дедушка, сделай мне свисток"

Отрегулировать можно, но только нужно обязательно соблюдать график системы и расходы, а в девятиэтажке этих стояков порядка сорока, поэтому и насос возможно потребуется - для установления расчётной циркуляции.

Стояки данного сооружения выполнены из металла20 - 25 труба перемычки на радиторах сделаны добросовестно Ду =20 .Радиторы а точнее ковекторы "сантехпром авто" .После ремонтов жильцов радиторы львиной долей были поменяны на алюминий и би металл ,но под чутким руководством ЖСК был контроль и перемычки остались практически все на месте.Даже постаралесь соблюсти мощности радиаторов. Регулировку делали не однократно специализированные организации, но т.к. ночю котельная снимает давление то после этого похоже все и начинается(завоздушивание) .И еще одно дополнение по стоякам постоянный шум.В проекте параметры теплоносителя забиты 105 прямая обратка 70 .А по факту прямая 80 обратка 60 . Когда теплее 60 прямая 42 обратка .Давление днем 6 .8 перепад 0.4 .Ночь давление Прямой падает до 6.2 . А на втором доме которы сидит на конце теплотрассы перепад давления вообще 0.2!
А стояков в данном сооружении 28

Так элеватор установлен? Или сопла нет и подмес заглушен (похоже так и есть)?
В шуме тоже виновато завоздушивание (микрогидроудары) и возможное превышение расходов (вряд ли).
Похоже нужны 2 насоса: циркуляционный и подпорный, подпорный для поддержания давления в обратке, только немного неясно: я правильно понял Вас - днем давление в подаче 6.8 кг/см2, ночью падает до 6.2 кг/см2, при этом перепад до элеватора 4 м.вод.ст., на крайнем доме перепад 2 м.вод.ст? Т.е. получается, что давления в обратке должно хватать по условиям завоздушивания, но не хватает, видимо давление пусть и на короткое время, но падает ниже 4 кг/см2 (в среднем высота 9-ти эт. дома).
Приложите схемку.

ночью котельная снимает давление то после этого похоже все и начинается(завоздушивание) - 99% процентов это и есть главная причина. Про "не параметры" и писать нелепо. Се ля ви. Спасение утопающих - ......

Изначально-то похоже, проектом и монтажом все было нормально предусмотрено. Но так и не было обеспечено "надлежащее" снабжение теплом здания от Источника и эксплуатация стала уродлевие и уродливее. Вынудила жильцов поступить: "спасайся как сможешь".

Когда зависимая система страдает от "зависимости" - нужно делать независимую, чтобы падение давления насосов котельной не вызывало отсутствие напора, необходимого для перелива. Правда потеряется градусов 7-8 отопительного графика. Тут другая фигня может быть. Я сталкивался с таким явлением. Алюминиевые радиаторы не держат щелочность с РН>8 и начинается разложение алюминиевого сплава с выделением водорода и завоздушиванием. Подносил спичку к крану маевского на верхнем ОП - получал факел от выпуска газа. Если в котельной не следят за РН и увлекаются подщелачиванием, лет через 3-5 ждите еще и разрыва "алюминиевых" ОП!

Поэтому в закрытых системах нельзя останавливать циркуляционники даже в летний период - пожалуй, единственное, что может помочь.

Схема 12-ти этажного дома обыкновенные стояки , внизу дома своеобразная гребенка прямая на верху обратка, собираеся в одну трубу и идет в сеть .На каждом стяке на прямой в низу стоит регулировочный кран Данфосс .На верху стоит стандартный воздушник из 300 трубы.Подмес ( с установленным в него насосом есть) на узле учета есть , Сопла нет стоят шайбы местой энегргоснабжающей организацией . Принцип расчета шайбы не известен.

Да обыкновенная однотрубка с опрокинутой циркуляцией.Вот только чего такое на тепловом узле наворочали не понятно? Зачем насос впихивали на подмес- элеватор ликвидировали или только сопло выкинули? Счетчик (УУТЭ) есть? Расходы при пересчете на проектные похожи хоть как то?
А шайба- ну теряют на ней те лишние , может метр иль два от перепада.Не потеряешь -обратка завысится.Этим и апеллируйте.График в руки и увеличивая шайбу добивайтесь реального, совпадающего перепада температур- скорости и изменяться.Завоздушивание тоже, ибо уносить будет воздух в вашу ф300(автоматический там поставьте, что б бегать меньше)

andrey357
Вы явно спец не ОВ по профилю. Понять что Вы написали я не смог......

..с опрокинутой циркуляцией.
Да. Похоже. Но такое решение обычно удобно с крышными котельными. От теплосети когда, встречается оччееень редко, да и "обосновать" сложно. Что-то уж скудновато слов от автора.

Мэтр, да вы чего? Как это редко? Все типовухи от МНИИТЭПа от 12 этажей с опрокинутой!
А ТСО дом похоже поджимает, давая им проектный перепад, а его в реалиях не бывает(ну кто ж напишет расчет на одну шероховатость - новую, а потом еще и на новую , после некоторой работы и отложений соответственно, шероховатость?Два расчета? Кто платит?), и тут только по обратке ловить.Нет завышения, значит требуемый расход идет и соответственно для данного перепада Т получается расчетный расход и текущее значение перепада.Это значение и фиксировать,но лучше РРом, чем шайбой.
Расход увеличиться, поскольку перепад станет больше, соответственно скорость поднимется и пойдет унос воздуха в воздухоотделитель.
Ну а что б с ТСО не скандалить- потому и спрашивал - есть ли УУТЭ.

Счетчик тепла стоит .jota да вы правы в расчетах я не силен .Узлы учета тепла и элеваторный узел монтировала местная энергоснабжающая организация. А дальше начался сыр-бор дом запустили стояки на конвекторах отработали нормально.но не было жильцов (некому было жаловаться ) А когда начались ремонты ,замены батарей и т.д. уже началось то что и происходит.Т.е. несколько месяцев без жильцов дом работал нормально .Проетк узла учета посторюсь выложить завтра , если дадаут.

Все типовухи от МНИИТЭПа от 12 этажей с опрокинутой
Это ж как одно, но тиражируемое проектное решение. В Москве так делал иногда Военпроект (те проектировщики, что отпочковались и сидят не далеко от Марксистской). О других "любителях" что-то в памяти ничего нет.

ПС, Кстати, а Вы, Инж, случайно не имеете в заначке аргументы за "опрокинутую циркуляцию". Кроме как есть эффект "горячая вода торопится вверх"

Всё! Если система отработала нормально, а после того, как влезли жильцы перестала, ничего по-видимому хорошего с системой без изменений в тепловом пункте сделать нельзя. Это беда однотрубной системы - плата за относительную дешевизну.
Я думаю, что это не может быть вашей проблемой. Это проблема, которую создали:
- с одной стороны заказчик который заказал и проектировщик - спроектировал систему, которую нужно разбирать (хорошую не разбирают и не меняют)
- с другой стороны жильцы, которые не хотели плохих приборов.... и меняли без проекта. (Обратите внимание, здесь уже упоминали, о алюминиевых радиаторах, которые особенно в первые годы интенсивно выделяют водород. Это может быть причиной газовых пробок. Если нет автоматических клапанов, а стоят вентильки - это может быть причиной завоздушивания)
Таким образом эти две стороны должны эту проблему решить, а именно - выделить средства.
Когда будут средства, тогда Вам и делать. А пока послать их всех.....

Узел учёта не особенно и важен, лучше нагрузки подскажите расчётные и марку насоса на подмесе. Вообще мне так кажется, что нужно Вам поставить шайбу подпорную на обратке после подмеса по ходу движения теплоносителя, поскольку давление в подаче вполне достаточное, а вместо шайбы на подаче, которую установила теплоснабжающая организация (шайба же на подаче стоит до элеватора?), нужно поставить регулирующее устройство типа балансировочного клапана или автоматический регулятор.
Смысл в том, что перепада для работы элеватора нет, и побудитель циркуляции главным образом насос. Подпорная шайба защитит от завоздушивания. Регулирование необходимо осуществлять вручную, если только теплоснабжающая организация не возвопит и не встанет на дыбы. Вопрос в том, сможет ли насос создать необходимую циркуляцию. Вы привели потери в системе 1,5 м. вод. ст. На практике это может быть и 2, и 2,5 м.вод.ст. То есть насос должен быть с запасом по напору.
Еще два вопроса: стояки уходят на чердак дома и с чердака в штробе в обратный трубопровод? Как реализовано горячее водоснабжение? - это важно!

Это беда однотрубной системы - плата за относительную дешевизну.
Нет. Неверно. Идея однотрубки не причем.
Бедовносы - крутые жильцы-передельщики с руками гастарбайтеров, с руками из ж. По одному такому шустрому завелось на стояках и хана всем по стояку и по дому.

Вам надо проверить - если "завоздушиваются" только те стояки, что с "алюминиевым", то их и прижать - или восстанавливайте всю систему дом вплоть до внесения изменений в "Тепло Пункт" за их счёт, или всё верните назад.

Вернут назад - можно спокойно требовать "параметры" от тепло снабжающей организации.

Культ, Вы же знаете, замена радиаторов это уже из области необратимых процессов.

Удобная Вам "отмазка" и ничего более
Знать - это мало.
Находить "уловки" выполнять другими знаемое тобой- искусство! Нам бы не худо его поиметь!

Да нет, не отмазка , действительно геморрное дело обратная замена. Да и я не вижу чего-то страшного в замене радиаторов, не в них дело. Тем более что большинство перемычек было сохранено. В режимах источника проблемы все, под них и надо подстраиваться. Да, подстраиваться, а не требовать, писать письма и жалобы - ответом будет еще более крутой ворох писем и актов, так будет!
Вот топикстартер приведёт марку насоса с нагрузками и многое станет ясно. Еще надо о подключении ГВС узнать.

Вот так сразу однозначно не объясняют схему и глупо выглядишь с советами. Про радиаторы алюминиевые правда, но суть в другом - присоединение с опрокинутой циркуляцией изначально предполагает преодоление дельты естественной циркуляции от охлаждения в радиаторах. А там еще и регуляторы по стоякам. Вы просчитайте - по сравнению с верхней разводкой - это +4 м.вод. ст. Насос на перемычке подмеса не поможет. Срочно выкидывайте шайбы и переходите на классическую систему насосной циркуляции с насосом на подаче и регулировкой подмеса краном или приводным узлом автоматики на обратке. Все будет нормально.

А какая разница между насосом на подмесе и насосом на подаче в систему? Да и с "приводным узлом автоматики на обратке" не совсем ясно. Привели бы схему.

Я стесняюсь дублировать схемы из учебников. Ну например - Богословский, Сканави, параграф "Смесительные установки системы водяного отопления"

Богословский, Сканави - им в голову не приходила даже мысль о возможности ставить насос на обратку в подсос элеватора. Однако ставят и работает...... Нельзя сказать, что нормально. Температура подачи падает за счёт увеличения смешения, но зато циркулирует везде - всем станет одинаково прохладно...
Но проблема ведь не в этом.
п.1. За деньги можно сделать всё, даже новую систему.
А проблема в том, что andrey357 смонтировал по проекту, запустил и всё работало. А теперь к нему претензии и требуют исправить. Поэтому я и говорю: см п.1

Читаю топики этой темы и тут как назло попалась Притча:

заявил, что – стараются люди помочь человеку или нет – нечто внутри самого человека может противостоять этому.
Но нашлись люди, которые возражали против такой теории, и аль-Абасси обещал продемонстрировать что-либо в подтверждение своих слов.
И когда все уже и думать перестали об этом, он велел одному человеку положить мешок с золотом не середину моста. А другого человека попросил привести к мосту какого-нибудь несчастного должника, чтобы тот прошел по мосту.
И вот аль-Абасси стоял на одном конце моста, поджидая того должника, который должен был прийти к нему с противоположной стороны. И когда этот человек наконец подошел к аль-Абасси, тот спросил:
- Ну и что ты видел на середине моста?
- Ничего!- удивленно сказал человек.
- Как это так? Почему?- спросили свидетели аль-Абасси.
- Да вы знаете, как только я стал переходить мост, я подумал: а могу ли я перейти мост с закрытыми глазами? Вот было бы забавно, если бы удалось! И представляете – получилось!

Уважаемые специалисты ,прилагаю схему Т.П.
Схема подключения системы теплоснабжения зависимая
Система теплоснабжения открытая
Праметры теплоносителя : Подающая линия Отопления: 130 давление 7.8кгс/м2 трубопровод 108 расход 5.1 т/ч
Обратна линия отопления : 70 давление 4.9 кгс/м2 трубопровод 108 расход 0.3 т/ч
ГВС : температура 60 даление 6 кгс/м2 расход 4.8 т/ч
Тепловая нагрузка : отопление 0,30758 Гкал/ч
горячее водоснабжение : 0,2918 Гкал/час
Рециркуляция ГВ : 0,048Гкал/час
Вентеляция 0,0384 Гкал /час
Вентеляция в домах не смонтирвана .

Ваше стеснение здесь неуместно, если только цель Ваших постов чем-то помочь топикстартеру. А стеснение ввиду упоминания громких имён и их фундаментальных книг уже из серии "Я актёр больших и малых академических театров..... моя фамилия слишком известна, чтобы произносить её вслух" © (значок © делается так: ALT+0169 , если кому интересно - используем часто).
Ладно, я лишён подобных комплексов, выкладываю, но только чтобы сказать, что такое в данном случае совершенно неуместно, регулятор расхода нужен если стоит мощный циркуляционный насос, а он по всей видимости слабоват.
Итак график системы 105/70, нагрузка 0,30758 Гкал/ч, что соответствует 8,8 т/ч циркуляции по системе.
Расчётный коэффициент смешения 1,7, от него и толкнёмся.
Т.е. на циркуляцию 8,8 т/ч из подающего трубопровода на систему отопления нам надо 3,2 т/ч, остальное должно прийти из подмеса. Шайбу подпорную на обратку считать с десятиметровым пьезометрическим запасом.
Логика такая: без жителей дом отработал нормально только потому, что домовые не используют горячую воду, появился водоразбор - начались завоздушивания, потому что давление в обратке в пиковые часы снижается, т.е. без шайбы не обойтись. Регулятор давления на обратке не пойдёт - слишком неустойчивый гидравлический режим. Упомянутое выделение кубометров водорода, приводящее к завоздушиванию - бред, ИМХО.
Теперь надо определиться с насосом, мне так и не удалось открыть прицепленный файл, не мог бы кто-нибудь перевыложить картинкой?
Нужна короче марка насоса, чтобы прикинуть какую циркуляцию он сможет дать.
А регулирование придётся производить на подающем трубопроводе чем-то, рекомендую балансировочник, как уже я и говорил, шайбу с подачи придётся выкинуть, поговорите с ТСО, может быть поймут Вас. И марку насоса - обязательно напишите!

Насос на перемычке 32-80

На какой скорости гоняли насос? Если на 3-ей, то очень даже подходящий насос, даже сдросселировать можно, но это уже при окончательной наладке, в том плане, что на расчётной точке по производительности (8,8-3,2=5,6 т/ч) он выдаёт напор в 4,5 м.вод.ст. (см. рисунок), правда чем-нибудь его придётся подзажать на напорной стороне, если вдруг потери в системе действительно невелики (не больше 1,5-2 м.вод.ст., в чём я лично сомневаюсь).
Нельзя ли сохранить схему с бОльшим разрешением?

Присмотрелся к приложенному рисунку. Эта схема так и выполнена как нарисовано?
На обратке и подаче однородные регуляторы стоят? Принцип действия регулятора на обратном трубопроводе непонятен, вроде должен по давлению работать, но датчика давления не нашёл. Сверху контроллер? Что за модель?
Еще раз уточните какие располагаемые перепады (ранее вы указывали 0,4 кг/см2 или 4 м.вод.ст.) и в каких точках замеряли P1 и P2, для удобства схему пронумеровал (1-4). На обратке шайба нарисована, есть ли она по факту и если есть, то какой диаметр?

andrey357 - Вы сами-то пробовалм открыть dwg файл, который поместили

Хамство и навязчивость HeatServ коробит. Уважаемому Andry еще раз настоятельно советую пересчитать естественное давление от охлаждения теплоносителя в системе с опрокинутой циркуляцией. Работа указанного насоса на смешение еще раз доказывает, что располагаемый перепад не превышает 4 м.вод. ст. Система - безусловно гидравлически неустойчива и ее нужно изменять. (Даже ИМХО добавлять не буду!)

Вот это Вы зря. Даже если корреспондент и ошибается, он никого не оскорблял. А Вы начали......

Хамство и навязчивость ........... коробит.......

Синхронная ситуация с соседней темой:

Хоть и флудим, но.....
Я с Вами не согласен. Случайно сказанные, написанные слова это не вн. мир. Это сиюминутное настроение....хорошее или плохое. Нет, наверно кроме полных идиотов, людей которые никогда не жалеют о том, что сказали.
Это естественный выход эмоций. Не всегда и не всем хватает мудрости и сдержанности. Это приходит к одним раньше, к другим позже, а к некоторым никогда....
Я надеюсь что к нашим собеседникам это придёт быстро....это как раз то, что нужно.

То что вы приняли за регуляторы, на самом деле расходомеры. А "контроллер" - это теплосчётчик.

В точку, +10 за наблюдательность.
Осталась подпорная шайба для побуждения циркуляции.
Не балует топикстартер информацией, не балует...

Шайба с овестием Ду=4.7мм. (на прямой) . А по поводу информации скажу следующее : чтовсе приходится как разведчику в тылу врага ,сутуация напряженная и жильци к зиме хотят добить заказчика, а то летние месяци тюх как лед на прямой.(шутка )

Угу. Вот только скорей он добъет дом к зиме. Претензии по неработе принимаются к исходной схеме, а не к наличествующей.
Да и ТСО своих бойцов подослало с изменениями по узлу- теперь тож они чисты- все претензии к этой насосоустанавливающей конторе.
А у неё только ТУпросроченные есть от ТСО.Но она на ТСО в суд подавать не хочет,да и не может.
Крайнего не найти теперь. Кто есть? Балансодержатель дома с СО непонятного рождения?На кого ему жаловаться? На своих жильцов?А зачем?Жильцы ж мерзнут,не балансодержатель.Жильцы жалуются? А на кого, на себя?
Круг замкнулся при переделке теплового узла и самой СО. Игра в наперстки это.
Даешь новый круг по договорам на приведение к приличным температурам в помещениях!!!
И вновь продолжается бой! И так до новой группы заменителей приборов

Юстас-Алексу: сообщите через связного в Вене диаметр шайбы на обратном трубопроводе. Уточните фактический располагаемый перепад перед объектом в точке присоединения в метрах водяного столба.

расшифровать не удалось

Ну вот, и ещё. С завоздушиванием бороться можно только если давление в системе заведомо в любом режиме выше верхней точки СО, для этого ставится подпорная шайба на обратку. Я прикинул - шайба подпорная требуется 12 мм (формула: D=10*(G^2/H)^0.25,G - расход 4 т/ч; H - подпор 10м.вод.ст.), а будет ли это работать? Если перепад 4 метра, и шайбу из подачи не убрать, то нет, придётся ставить повысительный насос на подачу и повышать давление на 15-20 м.вод.ст, чудес не бывает. Если убрать шайбу из подачи совсем, и поставить только на обратку, то возможно заработает, всё зависит от фактического сопротивления СО.

Уважаемый andrey357
Картинку которую вы выложили-это 36 кБт-на фига не разглядел.
Судя по данным которые есть:
1. давление в обратке Р2=49 м
мин. давление для обратки: 3х13+5=44 м.
однако запас маловат. учитывая ненадежность ТСО
ставить шайбу(для повышения давления обратки) на переменный гидр. режим-не надежное решение, нужно рассмотреть возможность применения клапана "до себя"..
2. не увидел ни клапана, ни элеватора на картинке, где это?....
3. что увидел, прилагаю картинку
р.с. сосканируйте (300 dpi) Вашу принципиальную схему и выложите в *.jpg...