Вопрос такой: надают ли за такое (за последовательные приборы) по попе в экспертизе и какие другие подводные камни?

Система двухтрубная с нижней тупиковой разводкой. Этажей 5. Чего боюсь: боюсь, что эксперт скажет что нить типа " а сколько у вас отдача от конвектора?" . Возможно ли посчитать?

Можно конечно, почему нет?
Данные конвектора и температуру подачи в студию.
Еще расход проектный через эту пару.

И вот еще такая мысль пришла: пропадает же возможность индивидуального регулирования температуры в каждом из помещений. Ведь ТРВ будет один? А если два, то как они друг на друга будут влиять...

А что мешает радиаторы подключить параллельно? Трубы вести в полу или за плинтусом, конвекторы каждый с ТРВ.....

Такие схемы проходят лишь для одного помещения с несколькими окнами. Второй прибор с такой сцепкой допустим лишь для помещений туалета. И в типовой серии еще было(№ не скажу с ходу)- кухонный прибор был на сцепке в пределах одной квартиры-но это специально доп согласовывали.

Дамы и господа. Приветствую. А разве в СНиПе нет запрета ставить на такой сцепке приборы? Там чётко прописано, что в пределах одного помещения можно, а дальше - ни-ни...

Если это "приборы типа КОМФОРТ из труб " - все чудесно (отмазка от шустрых: - бифилярный элемент и пошли все вон). По сопротивлениям они пройдут и как "сцепка" случай не трактуется.
Надо бы Вам для начала изложить причину, почему случалась такая конструкция. Случай очень заурядный и часто про неопытности или по "нет выбора/степеней свободы проектировщика" случается.
Заурядно - нагрузки большие, приборы маломощные. Один даже самый большой слабоват и подбирать надо два (в плане, по высоте или по дине места установки).
Нет свободы - заказчик/хозяин нахватал по дешёвки однотипных приборов и надо их "использовать" или "стреляйся".

Работа термовентиля (его подбор) на пару приборов возможен и логичен, если позволит его (трв) Kv (перепад и расход)

"Если это "приборы типа КОМФОРТ из труб " - все чудесно (отмазка от шустрых: - бифилярный элемент и пошли все вон)"
Раньше да, можно было проскочить с натяжкой, мол регулировка то вот она есть ручная клапаном воздушным.Как и "Универсал" аналогично.
Но вот с момента появления слов "автоматическая регулировка на ОП" в Снипе- уже накрылась лазейка.
Хотя вот в одном помещении применимо по прежнему, вот только "хвост" должен иметь авторегулировку на (забыл? 50-60%) теплопроизводительности приборов.
Или парааллелить приборы, вместо последовательного подключения.

Большое спасибо отцам-основателям за разноплановые ответы и раскрытую тему! Jota, инж323, Kult_Ra моё почтение

По порядку:
1. Подключить приборы хотел так из соображений экономии на трубах стояков
2. В виду первого пункта случай относится к разряду заурядных )
3. Приборы как раз КОМФОРТные, но

Если стоит два ТРВ и первый по ходу воды перекрывается, то второй, как ни будет пыжиться, много не получит? Или как-то по-другому?

Вывод, я так понимаю, такой, что в экспертизе не прокатит?

Если последовательное подключение ОП, то ТРВ установленный в любом месте будет влиять на всё кольцо. Поэтому 2 ТРВ бессмысленно ставить

Работа термовентиля (его подбор) на пару приборов - неужели путано выразился?
Два комфорта просто сварить максимально вместе и "Вася" - будет один, но типа "стандартный заводской набор" Концевой+Проходной. Комар носа не подточет.

Ваш случай рядовой. В соседней с кабинетом комнате стоят "Универсалы" Сантехпрома точно так же. Один в один! От двух вертикальный стояков два по два приборов. И между ними примерно по 500 мм. Дизайн! Зимой работали на 5 баллов

ПС
А как же исхитрились по два прибора под одно окно? Какая ж нагрузка (Вт) на оба? dt стояка ск?

Как раз так и думал: концевой + проходной. Только сколько вот между ними должно быть расстояние, чтоб комар носу не подточил? И должны ли они находиться в одном помещении? А то ведь инж323 говорит, что лазейку прикрыли...

Два прибора под одним окном где усмотрели? Номинально там помещения разные, а вот окно плюс ко всему во всю ширь )

Ставлю приборы подлиннее, чтоб нигде не потекло. А высота маленькая у конвекторов, так что пусть не пугает нагрузка.

В 2003 году проскакивал с ОП без автоматического регулирования.Но на старых дрожжах.
Поскольку был такой вот ход: Квартиры без перегородок всяких, а сам система считалась на два режима.
1 режим- на постоянку с термоголовками и Арбони были в качестве ОП.
2 режим- на те же трубопроводы ,но на Тв=+15 и "Универсалы" все пересчитывалось обратным ходом, с шайбированием где надо и обозначением всех аспектов такого варианта для получения "заготовки "для постоянной СО.Поскольку дизайны этих квартир и нарезка помещений были весьма под вопросом(как обычно)и терморегулировку для времяки смысла устраивать не было.Но в экспертизе были оба варианта и два листа общих данных это очень популярно расписывали - и нагрузка СО на отопительный период отделочных работ была ниже и прозрачна в оформлении при переходе на последующий этап(когда все жильцы выкинули эти Универсалы временные и поставили выбранные ими приборы, с участием эксплуатационной службы и проектировщика).Канительно несомненно,но уже тогда ИГАСН пытался выписать нарушение,хотя и не удалось - это временная схема и хватает ручной регулировки, а вот согласованный проект постоянки и его будут воплощать на втором этапе. Но позже уже не стал так эксперементировать - и хлопотно и экономически нецелесообразно практически получается.

"Два прибора под одним окном где усмотрели?" - сели поздно вечерком! Ох! В соседней комнате!

Через перегородку можно обосновать как бифилярный стояк. Раз у Вас желание вместо вертикальных N шт, Вы сделали в два раза меньше стояков с "комбинированными" узлами ОП, подключив из по бифилярной схеме. Всего-то по два прибора. Но если помещение жилое и квартиры разных "хояев" вдобавок, то "трудно".
Но могут быть претензии по регулировки теплосъёма. Один кран на два, по иному неззя. Можно пытаться отмазаться - второй прибор заслонкой конвектора, как было в старых нормах. От "Эксперта" зависит, куда "палку гнуть станет". Как уверенно буде "защищаться/убеждать".
Да и смотря где объект строится и где какие "аппетиты".

Скажет вдруг: Вы с экономили на стояках, а про меня забыли?

Всем спасибо еще раз! Убедили переделать. Понял, что так себя вести нехорошо ))

Ладно, хоть и "спасибо", ещё пофлудим.

Сначала был вопрос "Возможно ли посчитать? ". Естественно, ответили, что возможно. Но не сказали - как. А ответ простой - такая же, как и у первого прибора - если это действительно конвекторы. "Такая же" - это значит, что и у первого и второго прибора одинаковая средняя разность температур между водой и воздухом.

Далее правильно отметили, что это бифилярная ветка, а не приборы на сцепке. Т.е. можно хоть весь этаж присоединить - у всех приборов будет одинаковая температура, как в двухтрубной системе, даже "одинаковей".

А вот соединять так на отдельных стояках (где один прибор, где два) лучше не стоит. На картинке не видно всего плана, но если там действительно маленькие квартирки, то лучше везде сделать ветку на всю квартиру.

Всё это при условии, что применены проточные конвекторы - Универсал или еще какие. Работать будет очень надежно.

Теперь про регулирование, которое покоя не дает. У регулирования есть несколько сторон:

1. То, что надо "по жизни". То, что действительно надо. Жильцам, например.
2. То, что надо продавцам оборудования
3. То, что написано в СНиП.
4. Всякие легенды и детские суеверия.

Начнем с конца - по пункту 4. Легенды уже изложили в ветке. Типа, надо, типа эксперты потребуют, типа по нормам. И всё такое.

По пункту 3. Читаем нормы. Ключевые положения:


Я лично 100% за. И жильцам того же надо, хоть они об этом не знают. Жильцам надо попроще - "штоп хорошо было". Вот это регулирование на вводе и дает наибольший эффект в части экономии энергоресурсов. Хотя бы за счет снятия перегрева зданий в переходные периоды года. Плюс экономия средств за счет учета. То есть, надо и "по жизни".



Я лично 100% за. И жильцам того же надо, хоть они об этом не знают. Я бы хотела жить в такой квартире. Но этот пункт обычно не выполняют по ряду причин - начиная с планировки зданий. Но в этом конкретном случае, да и во множестве других, ничего не мешает сделать квартирную системы. На плане (по крайней мере в его видимой части) в каждой квартире проходит два стояка. Так и сделайте эту маленькую систему по пункту 6.1.3. Ничего не мешает!

А ведь именно этот пункт норм позволяет достичь второй реальной экономии - на каждой квартире. То есть, надо и "по жизни".

Далее:



Для чего в абзаце 1 эта "регулирующая арматура", которую "следует" устанавливать? Да для ручной регулировки и настройки. Для конвекторов с кожухом это регулирование превосходно выполняется воздушным клапаном. Замечу, что аналогичный пункт был во всех изданиях СНиП, начиная с 1962 года. Да раньше...

А вот про автоматические терморегуляторы когда-то не было. По простой причине - самих автоматических терморегуляторов в СССР не было. А теперь есть, завозные. И их активно проталкивают где надо и не надо, обеспечивая интересы по пункту 2.

Но в нормах написано "как правило". А в соответствии с системой норм это не является обязательным положением. Цитирую:



То есть установка автоматических терморегуляторов, чисто по формальным признакам, не является обязательной.

Теперь перейдем к п.1 - "по жизни". Надо ли?
Нет, если подходить с позиции "для понтов", или "как в лучших домах Лондона", то типа надо. Ну, если делаем какой-то понтовый дом, почем бы и не наставить. Да и радиаторы можно из золота литые сделать - уже спрос есть. Впишем в задание на проектирование - и вперед, с песней-гимном какой-нибудь фирмы.

Но что-то вот этот объект не похож на понтовый дом. То ли общага, то ли малосемейка, то ли гостинка. Вообще на барак похоже. "По жизни" обитателям этого жилья главное - "чтобы было тепло". А если система отопления спроектирована (в том числе из-за чрезмерного оптимизма по отношению к теплоносителю) или смонтирована неправильно, никакие автоматические регуляторы на радиаторах не спасут от "холодно". Они могут помочь снять перегрев. Типа, чтобы не форточками охлаждать.

Однако ничего не мешает и просто у конвектора клапан прикрыть. Вручную. Замечательно снижает тепловой поток! Но и этого, если выполнено условие 1 - регулирование графика по п. 6.1.2 не потребуется. Наверное, в 95% случаев. А если есть регулирование по 6.1.3 - то и в 100% случаев.

Кроме того, помещения в квартире не изолированы. Там люди живут, слоняются туды-сюды. Посмотрите на внутренние двери в своих квартира, они что, закрыты? Да чаще всего только на ночь. Как это влияет на среднюю температуру я по своей квартире знаю - у меня несколько раз в морозы отключался вообще один стояк. Замечали обычно через пару дней. Всё время стоит некая средняя температура, причем близкая к оптимальной. Без всяких регуляторов.

Вот это всё и надо объяснять (с зачитыванием вслух цитат из норм) экспертам, которых так боятся. Да и то не всем, а совсем бестолковым, так как большинство из них (по крайней мере мне знакомых) - вменяемые люди. А для остальных запасаемся бумажками, к которых сказано, что "как правило" из пункта 6.5.13 "в виде исключения" выполнять не требуется.

Такой "грех" легко прощается. А вот по поводу несоблюдения пункта 6.1.3, который "следует", эксперты могут и всерьез зацепить, особенно когда ничего не мешает его выполнить.

Ну что сказать про Сахалин? На острове хорошая погода.

Каждый из написанного выносит своё и для топикстартера Вы "рюкзак" под завязку постарались "снарядить". Остальное уже от него зависит.

Хреновая там погода. И регуляторов нету...

Обожаю конструктивную критику И вам мое почтение, DinaZavr



Вот тут меня терзают смутные сомнения. Не соглашусь я, что температура средняя будет одинаковая по всем приборам. Это раз.

Второе: более очевидно и то, что при централизованном регулировании температуры системы отопления по графику, теплоотдача таких приборов, нанизанных как грибы на ниточку, будет изменяться по-разному, а особенно, если расчетные внутренние температруры помещений отличаются друг от друга.

И третье: ежели еще и прибегать на каждом приборе к индивидуальному регилированию клапаном (воздушным или с термоголовкой) то ввиду вышеуказанных двух пунктов, будет вноситься еще большая дистурбция в работу последующих по ходу воды приборов.

И вы не ответили на то, с чего начали: как же посчитать? Сдается мне, не все так линейно там, как хотелось бы.

P.S. Ещк вопрос личный: удавалось ли вам сдавать проекты жилых зданий, как вы предлагаете, без терморегуляторов у приборов?

В соседней комнате:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Не соглашусь я, что температура средняя будет одинаковая по всем приборам. Это раз. Вашего согласия конструкция такая и не потребует. Отличаться только на величину остывания теплоносители в трубах по ходу. Многие этим фактом пренебрегают и до сих пор живы. Это на раз. Два пропустим - не соль. На третье должен отреагировать Ваш "регулятор расхода и давления" на стояке.

как же посчитать? Сдается мне, не все так линейно там, как хотелось бы. Так же как это все и давно делают. Это самая простейшая и популярная (типовая можно сказать) схема.

Хреновая там погода. И регуляторов нету...Это наш ответ Чимберлену! И на Примечание топикстартера: "Удавалось ли сдавать ..."

А как же все давно делают? Я умею только когда температура на входе в прибор известна

Насчет нелинейности я не спроста же. На этот предмет был исследован каталог производителя, с зависимостью номинальной теплоотдачи от длины прибора. Ну и погрешность в ~20% уже довольно приличная.

P.S. К модераторам: почему же нельзя редактировать сообщения?

Сомнения разрешаются изучением литературы и опыта строительства. Вот я сталкивалась с заказчиком, который "сомневался", что в "маленьком" калорифере вообще нагревается воздух. Он предлагал вместо калорифера сделать "комнату", в которой поставить сотню радиаторов. Пришлось привести на завод и показать.

Все подобные вопросы по бифилярным системам математически разрешил д.т.н. В.К. Дюскин в 1961 году. Повторять доказательства я не буду - при желании их можно найти в серьёзной литературе. А малоизвестны такие системы в определенных местностях потому, что в "азбуках" не разобраны. В классическом учебнике "Отопление" только микроскопическая картинка, да упоминание в одном абзаце - "схему начали применять приблизительно в 1970 году".

На самом деле на горизонтальную бифилярную систему выданы авторские свидетельства Ладинскому и Новашу ещё в 1931 году. Система называлась "Уральская компенсированная - кольцевая". И это были не те свидетельства, которые навыдавали потом за любые теоретические разработки - лишь бы было "...отличается от других тем, что...". Это были 30-е годы, шло массовое строительство на Урале - Магнитка, Челябинск, Свердовск. Известны были лишь двухтрубные системы - неудобные в монтаже и эксплуатации. Надо было что-то новое, а новое внедрять было опасно - чуть ошибка, и прямой путь в Гулаг. Авторов заставляли давать гарантийную подписку - что всё будет работать. Потому, что тоже кое-кто "сомневался". Это вам не "клятва ГИПа" - бумажки-то не заказчику, а в НКВД сдавались. И продляли их по уже работающим системам аж до 50-х годов.

В той системе нагревательными приборами были гладкие и ребристые трубы - другого просто ничего не было. Потом бифилярные системы (и горизонтальные и вертикальные) стали массово применяться на Урале с разными приборами - конвекторами (самое удобное), стеновыми панелями и радиаторами. Даже для штапованных РСГ2 делали регуляторы "по воздуху" - тоже изобретение, на ВДНХ в 1984 году демонстрировались.

Бифилярные системы оказались и самыми удобными для регулирования - и централизованного качественного и количественного. Лучше чем однотрубные и двухтрубные. Об этом авторы и не думали, но потом всё было доказано и теоретически и практически. Кроме того, они не страдают от пресловутого "вандализма новоселов" - добавления поверхности. Мы, например, обычно сами ставим по принципу "сколько войдет".

И горизонтальных систем с конвекторами напроектировали и построили несметное количество. Всё прекрасно везде работало. Монтажники сначала тоже "сомневались", а потом во вкус вошли - им тоже удобней оказалось.

А проекты без терморегуляторов, разумеется, сдаем. С терморегуляторами скорее исключение - по специальному заданию от заказчика. У нас с этим попроще - ещё когда не было автоматических регуляторов, даже обычные КДР или КРТ не ставили - ничего ими не отрегулируешь, только лишние затраты. Разумеется, специальные "местные" бумажки были. Руководящий народ "на местах" ведь весьма практичный, а не дураки, как кажется в столице. Всё разумное внедряется быстро - то, что дает реальный эффект. Это и современные конструкции ТС, тепловые пункты, пластинчатые нагреватели, малошумные насосы, частотное регулирование, балансировочные клапаны, учёт, диспетчеризация и прочее. А вот автоматические регуляторы на радиаторах доверия не вызывают, потому что судят о них не по рекламным проспектам, а посмотрев где-нибудь у соседей на свалку срезанных устройств.

Помимо "косности" и "дикости" неизвестен ответ на простой вопрос - сколько такие регуляторы прослужат? Надо ведь не несколько лет, а несколько десятилетий. Конкретного доказательного ответа нигде нет. Типа подписки в НКВД - "за базар отвечу". Сколько циклов выдержит сильфон, например? Вот про трубу или чугунный радиатор известно, а про регулятор? Да на нашей воде? А если их придется массово менять? А за чей счет? Фирмам-то понятно, того и надо, а собственникам это зачем, тем более, что экономия если и есть, то небольшая.


Очень просто - для каждого ОП разность температур как в двухтрубной систме - (T1+T2)/2 - ТВ. Далее поверхность по обычной методике.

Однако, ну и рюкзак у Вас.
Эдак Вы скоро и DinaZavr в него утянете. Красиво и правильно она умеет "укладывать" и Вам это нравится. К стати, и не только Вам. Зовите её ещё, полюбуемся, раз есть на что, да нам на ещё халяву "крошки со стола"!

Большое спасибо за интересные экскурсы в историю и определение направления поиска литературы! За такие длинные ответы надо давать медаль со словами "Выше, дальше, быстрее!!!" На полном серьезе - очень приятно

Не сочтите за настырность, но все же вернемся к баранам:


Так где же я возьму Т1 для n+1-го прибора? Что то я не верю, что на вход второго конвектора придут те же, скажем, 90 градусов, а на вход следующего - еще меньше верится (термодинамика во мне не дает)

Ну и плюс хотелось бы комментариев по поводу данного эффекта:

На эти вопросы стыдно, пардон, отвечать

Ну если б все было так просто то ни Дюскин бы с математикой не возился, ни Ладинский с Новашем не получали бы авторских свидетельств

Пожалейте неразумных, откройте секрет!

Вообще я конечно удивлен что кто-то еще считает вручную, при таком кол-ве программ.
Чтобы понять как считать, лучше сперва выяснить для себя , что такое бифилярная система, найти можно в любом приличном учебнике (тот же Староверов к примеру). Просто если не представлять как там идет вода, где какая температура, то бессмысленно объяснять что при изменяющихся Т1 и Т2, величина (Т1+Т2)/2 постоянная для любого по очереди конвектора.

И поэтому, не ломая голову, берёте расчётную отопления 90/70, определяете проток по мощности или мощность по протоку и делите на количество одинаковых конвекторов - получите мощность одного. Если неодинаковые тогда пропорционально площади теплообмена....

Улыбнуло:-)
з.ы. Вы не поверите, но у нас доля таких проектов составляет, как минимум, 90%.


Можно. Лимит на редактирование - 20 минут. Кто не успел, тот опоздал.

Вы мне покажите программу, которая считает бифилярные системы. То, что их много, я в курсе. Я и сам написать могу, когда зависимости с алгоритмами знаю.
Описание бифилярной системы есть во многих книгах, а вот расчета ни в одной не нашел. Как раз хотелось бы математических описаний.
Как работает система я понимаю и согласен, что температура средняя будет равной у приборов, меня больше интересовал вопрос какой будет температура на входе и выходе из каждого прибора. Расчетно-обоснованная температура, а не в приказном порядке назначенная проектировщиком. Ну да ладно.



Пока мои изыски приводят к тому, что расход надо определять по разности температур на последнем приборе (которую сразу тоже не получишь - только итерацией) и дальше плясать уже от этого прибора. Площадь предыдущих по ходу приборов будет определяться разностью температур Т1 и Т2 для каждого из них. Таким образом каждый последующий прибор должен иметь меньшую площадь, чем каждый предыдущий для равной тепловой мощности. То есть нельзя вот так вот квадратно-гнездовым действовать

Поэтому вскакивает еще такой вопрос: сколько можно приборов максимум повесить на одну такую нитку?

Количество жидкости, перад давлени и дтаметр трубы ОП ограничивают это число. Косвенно, ещё "шумы" от скорости в трубах.

Расчетно-обоснованная температура, а не в приказном порядке назначенная проектировщиком. Ну да ладно. Все элементарно укладывается в пределы точности инженерного расчёта. Вы делаете "расчётный режим самого неблагоприятного часа" как бы, а за период отопительного сезона всё уже иное.


ПС.
Есть расчетная мощность ОП,
Есть установочная мощность ОП и
Есть фактический теплосъём с установочной мощности ОП - переменная величина по всему отопительному периоду.

В школе "самолетиком" конвектора висят как раз аналогично.Четыре окна в классе.Если приходит в школу Т по графику, то в классах тепло.
И не помню объект,где то варили 6 приборов в длинну для одного помещения- может и холодно(может и нет),но вот давно было и не пожаловались( что не обязательно означает, что было тепло)

Количество жидкости и диаметр трубы через шумы ограничивают. Любой перепад давления (разумный) я могу компенсировать нужным насосом. Но конструктив (читай диаметр трубы) конвектора я уже имею, поэтому при максимально допустимой скорости могу оценить расход по такой трубе. Считаем, что я уже принимаю скорость движения воды в трубе конвектора максимальной. Сколько тогда я могу повесить конвекторов "самолетиком"? Я так понимаю, что при заданной разности температур прямой и обратки, а также внутренней температуре воздуха данное число единственно.

Что такое установочная мощность электрооборудования я понимаю, а в отношении ОП - не очень, вернее совсем не. Есть расчетная мощность ОП, есть фактический теплосъем. Последний при расчетных условиях должен совпадать с расчетной мощностью.

Это ведь верно, что кол-во теплоты, отданное водой, должно совпадать с кол-ом теплоты, принятым воздухом? Если так, то надо понимать, что нельзя навешать бесконечное множество приборов, в последних из которых и верхняя и нижняя температура воды будет бесконечно мало отстоять от средней температуры (Т1+Т2)/2 и потому, якобы, они будут давать столько же тепла внутреннему воздуху.

А этим и не надо интересоваться! Это же бифилярная система! Здесь не отдельный "прибор" рассматривается, а спаренный. В случае проходного конвектора это две трубки одного "физического" прибора. В случае радиаторов - два радиатора. Весь смысл в том, что берется усредненная температура. И для каждой такой пары она одинакова, и равна полусумме температур воды на входе и выходе в ветку или стояк.

Если же хочется убедиться, то можете считать по общей методе. Хоть на каждую пластину конвектора. Тогда уж и мощность приборов надо не по таблицам брать, а рассчитывать по формулам, да и коэффициенты теплопередачи точно вычислять. Есть такой расчет, например, в книге Туркина "Отопление гражданских зданий". В виде доказательства очевидного неверующим.



Столько, сколько обеспечит располагаемый напор в начале ветки. Если стоят конвекторы, так в гидравлическом отношении это просто труба Ду 20. Практически это ветка длиной метров 30. А если это гладкие трубы, так и 100 метров может быть.

Более точно определите по характеристике сопротивления S (не забывая про неизбежные отводы в горизонтальной системе). Когда-то у нас была даже для конвекторов формула выведена, по которой сразу допустимая длина ветки определялась.

Уважаемая DinaZavr, а можно про формулу поподробнее? У остальных прошу прощения за то, что опять попал пальцем в небо.

Каждый конвектор подвешенный на бифилярку отдаст мощность пропорцинально температурному напору и площади теплообмена этого конвектора - паспортная х-ка ОП. Мощность пересчитывается по рекомендациям производителя. Не знаю есть ли у российских конвекторов эксельные таблички, у европейских есть.
Температурный напор у всех ОП соединённых в бифилярную линию одинаковый и чем больше элементов включено, тем меньше мощность единицы.
Пример: Т1/Т2 - 90/70; тепловые потери помещений 5 кВт, поток теплоносителя 0,86*5/(90-70)=0,215 м3/ч
Теперь выбираете количество конвекторов, н.п. 4 шт. Тогда каждый конвектор должен быть 5/4=1,25 кВт. Надо подобрать размер по мощности и температурному напору.
Для иллюстрации одинакового Т- напора, предположим что подача и обратка остывает одинаково; всего 90-70=20*С, подача отывает от первого до последнего конвектора на 10*С и обратка от последнего к первому тоже 10*С, итого 20*С
Температура распределится на 4 конвектора подача: 90-87,5-85-82,5-80
обратка 70-72,5-75-77,5-80
Внутренняя Т=18*С
Тн1=(90+70)/2-18=62; Тн1=(87,5+72,5)/2-18=62 и т.д.....
Здесь самое главное подбор необходимой величины конвектора по температурному напору. Если все одинаковые, требуемая мощность делится на количество. А потом по полученной мощности единицы и температурному напору подбирают габарит.....
Уф.....даже сам понял.....

оопс, пока писал Дина всё объяснила.....

Откройте любые методические указания Сасина. Там есть формула теплосъёма с ОП. Она Вам и остальным всё рассказывает.

Число приборов также очень зависит о параметром теплоносителя. Низкотемпературный - меньше штук, высоко - больше.

Примерно так выглядит: Qkwt = A*(dTm/dTну)^n*(Gpr/Gну)^m*c*p*ag.

A - паспортная мощность.
Поправка Фиг1=(dTm/dTну)^n
Поправка Фиг2=(Gpr/Gну)^m

ПС. Ощущение не проходящее, что просто "подначиваете" - забавляетесь. Не хорошо это, ой не хорошо!

Определяйте температурный ярус как для однотрубного стояка, при этом окажется, что Фиг1=(dTm/dTну)^n
в каждом узле будет, так как Вам не хочется ни верить, ни внимать Уважаемой DinaZavr.

ППС
Ай-яяяй.
Учить/поучать кого-либо дело-то не благодарноё. Ой-ёёёёй.

Да эту "магическую" формулу каждый может вывести. Допустим, конвекторы. Берете "типовой" участок ветки, например 6 м стены с колонной. Суммируете характеристики сопротивлений (не КМС) S для 8 отводов, 12 м трубы 20. Подставляете в известную формулу H=S*G*G. Расход G берете для этого типового участка стены при вашем "типовом" перепаде температур, например, 20 градусов. После несложных арифметических преобразований получите какие угодно приближенные формулы - хоть для определения допустимой длины по известному перепаду, хоть наоборот.

Раньше куча подобных формул была у меня в записной книжке. Всё, что надо, чтобы прямо на стройке ответить на любой вопрос. А теперь ноутбук всегда с собой. Что угодно на лету можно рассчитать.

Вот пример на трех картинках.

Картинка 3. Задались нормальным для конвекторов расходом 300 кг/ч, суммой КМС, и длиной 30 м. В результате видим потери 201 мм. Небольшие.
Картинка 2. Увеличили длину до 100 м и КМС. Видим, что потери 596. В пределах нормы, можно и побольше.
Картинка 1. Расход увеличили до 1000 кг/ч. Естественно, потери возросли до 6887. В каких-то случаях это может быть даже очень хорошо, а в каких-то - недопустимо много.

Несколько щелчков мышкой в течение 5 минут (включая написание этого текста), позволит достаточно точно определить гидравлику. А потом и сами конвекторы можно подобрать, так как их типоразмеры никак на гидравлику не повлияют. А потом можно и фактическую температуру обратки определить... А потом...

Исправлено - картинки в обратном порядке вставились

Вот по этому поводу. Открываю первую попавшуюся XLS на радиаторы Purmo. Не знаю, откуда взялась, но там просто копия таблицы с результатами, без всяких формул. Может это и не фирменная. Правда, когда поискала получше, нашла и XLS, где расчет по формулам выполняется, тех же Purmo - и радиаторов, и конвекторов. Только кто составил, откуда коэффициенты взялись - неизвестно. Хотелось бы, чтобы они были и в фирменном справочнике.

Открываю тоже первый попавшийся документ на российские приборы. Оказались радиаторы Гармония. Там тоже есть таблицы для подбора, но есть и формула:



Возможно, греческие обозначения неправильно отобразятся.

Открываем любой хороший советский справочник. Всегда есть формулы для определения плотности теплового потока, как функции от расхода воды и перепада температур.

Еще лучше, для всех приборов, унифицированные зависимости в отчетах по испытаниям (под рукой нет, а то бы процитировала).

Но это же "страшные" формулы. Там же в степень дробную надо возводить! Иногда аж в 1.32, или даже в 0.8. Вот и пользуются простыми таблицами, и даже в XLS загоняют их интерполяцию.

Наверняка формулы есть и у европейских производителей. Только создается впечатление, что их секретят, что ли. Чтобы только и фирменными программами можно было подобрать. Ну, тут я может и ошибаюсь. Может и правда "они ж тупые". А вообще-то очень хотелось бы по всем видам отопительных приборов, а заодно и воздухо- и водонагревтелей иметь единые унифицированные формулы. Теплофизика-то везде одна.

Я же говорю:



Гидравлика тут дело второе. Возьму маленький насос - прокачаю 1 конвектор, возьму больше - хоть миллион. Что вы, уважаемая DinaZavr, и проиллюстрировали в своем посте с картинками.

Тут другой момент, который вы интуитивно или сознательно вскользь упомянули такими словами


Что значит "фактическую температуру обратки определить"? Значит, что существует единственное решение по определению количества радиаторов (вернее их суммарной площади) для каждой заданной тройки параметров расхода, перепада температур в системе и температуры внутреннего воздуха.

Обоснование такое:

Количество тепла, переданное от воды конвекторам должно быть равно количеству тепла, переданному от конвекторов воздуху.
Ибо только в этом случае я могу смело сказать, что в обратке у меня будут мои расчетные, например, 70 градусов при любом количестве конвекторов.

Первое количество тепла определяется формулой Qw=g*Cp*deltaT (g - расход воды, Cp - теплоемкость, deltaT - разность температур воды на входе и выходе из прибора)
Второе количество тепла определяется формулой Qa=k*F*deltat (k - коэффициент теплопередачи от воды к воздуху, F - площадь конвектора, deltat - разность температур воздуха и средней температуры воды в приборе)

Так как Qw=Qa, то при заданных g и deltaT однозначно определяется F (в данном случае суммарная для всех конвектров).

Вот я и ответил на свой вопрос про то, сколько максимум можно повесить конвекторов в ряд. То есть вышло, что нет максимума, а есть только однозначно определяемое число, при котором все параметры будут расчетными, а не предположительными или назначенными в приказном порядке. И число это находится следующим образом:

n=F/Fi, F=Q/(g*Cp*deltaT) - где n - число одинаковых конвекторов с площадью Fi, F - суммарная площадь конвекторов, Q - теплопотери помещения.

Поэтому фразу Kult Ra о том, что


надо бы уточнить в том плане, что количество приборов зависит от средней температуры (при прочих равных) в системе - (Т1+Т2)/2, влияющей на dTm. Я могу взять 100/60, 95/65 или 90/70 ну и так далее, а в соответствии с формулой результат будет один.

С учетом вышесказанного, существует верхняя граница для максимального количества конвекторов, которая определяется принятой минимальной скоростью протока через приборы. А так как скорость я могу снижать бесконечно, то и количество приборов делать могу сколь угодно большим.

Чего головы нам дурили тогда, - из вредности?

Так я только дошел до этого! Не без помощи вышеуважаемых

Значит, что существует единственное решение по определению количества радиаторов (вернее их суммарной площади) для каждой заданной тройки параметров расхода, перепада температур в системе и температуры внутреннего воздуха.
Я могу взять 100/60, 95/65 или 90/70 ну и так далее, а в соответствии с формулой результат будет один.

Логика в размышлениях вроде есть и верная, вывод не точен.
При "100/60, 95/65 или 90/70 " и конкретном расходе тепла на группу ОП будет один, но из приборов разной мощности.

А если сказать абстрактно (таков был Ваш вопрос) каково максимально число ОП в группе, то надо Вам чуть поменять "цепочку своих размышлений"

Надо принимать во внимание "термины":
У Вас в начале "проекта" и по ходу его реализации.
Паспортная мощность ОП
Потребная как бы мощность ОП (из расчета теплового баланса помещения)
Расчётная мощность ОП (с учетом поправок на место установки и его "дизайн")

Есть "температурный напор ОП" - dTm (как сильно или нет "прёт" тепло из прибора в помещение) и "поправка" на него Фиг1 и поправка на расход Фиг2 (-больше расход - больше теплосъём)
Есть и расчетные параметры носителя ("100/60, 95/65 или 90/70 ") и они в точке подключения группы тоже разные по факту, но этим при проектировании многие пренебрегают:
Получаете:
Установочная мощность ОП из списка "паспортных".

На этом все. Фактические получаются уже при работе системы.

Если Вы прогоните ситуации не в уме, а реально возьмёте цифры и просчитаете разные случаи в "цифрах", то все вопросы отпадут враз и Вы больше не будете далее терроризировать даму.

Она нравится не только Вам и так бесцеремонно пользоваться только Вам одному её обаянием и доброжелательностью, по крайней мере, нехорошо.

Kult_Ra может я хочу личную жизнь устроить наконец Не жадничайте! Между прочим Дама сама предложила пооффтопить



Как вас понимать? У прибора нет мощности. У него есть площадь. И сколько уж мощности он выдаст, зависит от того, какая водичка через него пойдет, сколько и в какой обстановке он будет работать. А в соответствии с формулой, один и тот же конвектор, например метровой длины, будет выдавать одну и ту же мощность при прочих равных, что при 100/60, что при 90/70.

Моя задача сводится к тому, чтобы набрать рассчитанную суммарную площадь всех приборов F одинаковыми или разными конвекторами с Fi.

Огромадное спасибо. Уважаемый Kult_Ra, я, конечно, люблю поподначивать, но в данном случае действительно тема за живое задела. Выявился хороший, не побоюсь этого слова огромный пробел в знаниях. Кто-то на форуме верно подметил, что я плохо в однотрубке разбираюсь, я этого и не стесняюсь. Но если получается найти что-то, что может восполнить недостаток... Поэтому спасибо. Просто всем спасибо. За науку, за терпимость.

Задача наша простая = Жила бы страна родная.

Вы себя вначале поймите, меня-то уж и не надо.

Вы, сдаётся, ничего не желаете читать вне этой темы и потому "не внимаете/не воспринимаете" тому, что здесь DinaZavr как практик Вам пишет.

Kult_Ra всего лишь буковки на экране. Время меняет просто термины:

• Поверхность отопительного прибора физическая М2
• Эквивалентная Поверхность отопительного прибора ЭКМ
• Эквивалентная Поверхность отопительного прибора ЭНП
• Мощность отопительного прибора Квт

Вам элементарно лень себя самому учить.


Сасин Виталий Иванович сегодня всё привёл к стандарту РФ и по каждому прибору попавшему в РФ есть "Рекомендации по применению" НИИСантехники.

Любой поставщик ОП Вам с радостью и бесплатно подаст эту самую "Указаловку".

пардон, осечка от "поспешности":
Эквивалентная Нагревательная Поверхность Отопительного Прибора ЭНП

Фактический теплосъём потом с приборов есть как результат "Фактического теплового баланса помещений" здания со всеми выкающими последствиями и выводами о качестве нашей деятельности.

Фактические и расчётное состояния всех параметров СО, участвующих в тепловом балансе помещений, как уж они всегдаразные ежесекундно! И зачем вот Вам нужно блох ловить?



Мы вот так сдаем "экзамен" на выживаемость, jota Молодость жестка! Под пытками вынуждены в чём-то признаваться!

А ведь по сути им-то надо к Пыркову!" Здесь торчать только время терять!

Kult Ra

Так я не вижу никаких собственно противоречий в нашей беседе. Я задавал вопросы "как посчитать?" и просил "дайте формулу!". Вы - практики - делали так и говорили, что где-то в закромах, есть вожделенная. Но в итоге она так и не всплыла... а вместо нее - только воды от ребенка. Ошибок в моих утверждениях\рассуждениях тоже пока никто не обозначил. Хорошо, что толкали меня в нужном направлении

А насчет всяких там эк. м2 ... да баловство все это. Вы же знаете причины их придумывания. Надо было как то сравнивать приборы и определять, который эффективнее (у кого лучше соотношение металлоемкости и теплопередачи). Стандартизация...

Вот нету данных для прибора в 10 соединенных последовательно конвекторов. Нестандартный он.

Но в итоге она так и не всплыла... а вместо нее - только воды от ребенка. Формула(и не одна) у Вас уже в голове - возьмите и используйте.

Вы уже проглядели главное. Ребёнка тоже. Человек там где его внимание. В вашем рюкзае поройтесь. Там все Вам уложено женской заботливой и аккуратной рукой.

Ей что? Надо взять Вас за ручку и перевести на другую сторону по зелёному сигналу светофора?