С точки зрения проектировщика ОВ Вы совершенно правы. Но вопрос ТС вызван как раз тем, что формулировка п. 14.19 СП 124 не распространяет требования по устройству вентиляции в выгороженном строительными конструкциями помещении ИТП мощностью менее 0,7 МВт. Чем руководствовались разработчики СП не понятно - постоянного присутствия персонала, конечно, нет но ремонтные работы-то проводятся. Тем более, что ИТП является произв. помещением кат. "Д", а строит. конструкции предусматриваются как для помещений с влажным режимом.

да тут скорее с позиции экспертизы лучше подходить. "Не требуется" - значит можно не делать, но можно и сделать. Если "не допускается", то тогда категорично нет. Замечания по ИТП будет эксперт ОВиК выдавать в соответствии с СП 60.13330, поэтому неудачная формулировка пункта из СП 124 (не вошедшая кстати в перечень к Техрегламенту) в качестве обоснования не пригодится...

Ну вот как раз данный момент меня и смутил, зачем это было вообще вставлять в СП 124, если по СП 41-101-95 такого допущения нет.



Замечание по ИТП по СП 41-101-95, и я как раз думал воспользоваться данной формулировкой СП124 для отказа от вентиляции в помещение ИТП которое встроено в помещение склада, так как в складе приточной вентиляции нет, а делать вентиляцию только в помещение ИТП не хочется, но видимо все таки придется.

Формулировка в СП 124 выглядит так

Теоретически, на основании такой формулировки, можно обосновывать отсутствие вентиляции в помещении такого ИТП в Экспертизе (и суде ). Самое смешное, что в суде это будет воспринято как правильное решение, а в Экспертизе, скорее всего, нет.
В СП 60 нет указаний о необходимости устройства вентиляции во всех/в любых помещениях . Наоборот, формулировки СП 60 провоцируют мнение, что это как раз и не обязательно, поскольку требуется только в оговорённых в СП 60 случаях:

Обсуждать добровольность применения действующих норм по-моему, вообще бессмысленно. Тем более, что перечень включает только пункты, влияющие (по мнению составителей перечня) на безопасность здания

Большинство указаний СП 60, СП 124 и других, независимо от включения в пресловутый перечень, никак не влияют на безопасность зданий. Собственно в этом и заключается правовая яма - очень многие проектировщики, в том числе здесь на Форуме, расценивают указания пунктов СП, не вошедшие в перечни № 1521 и № 1033 как ненужные при проектировании. Буквально - раз в перечень не входят, то и выполнять не нужно, т.е. "что хочу, то и ворочу"!


Обратите внимание на пункт в СП 124

Т.е. говорится о выполнении указаний СП 41-101 с учётом указаний СП 124, которые и являются первичными! Формально это даёт возможность выполнять указание СП 124 и не предусматривать вентиляцию (хотя я и против такого решения)


Вы ничего не перепутали? Собираетесь огород городить? Вполне достаточно отверстий в нар. стене с регулируемой решёткой типа Р150 или Р200 на приток и вытяжку.

Все ж когда то были молодыми и думали что умнее всех.



Ну. Например производственный цех где всё ИТП - узел учета с элеватором. Огораживаешь эту фигню сеткой и все. Какая уж там вентиляция?

Проблема в том что склад расположен на территории нефтеперерабатывающего завода и согласно ВСН21-77
11.26. Забор воздуха системами приточной механической вентиляции должен осуществляться в местах, где исключено образование взрывоопасных смесей. При этом высота расположения воздухозаборных отверстий от планировочной отметки земли должна приниматься:
- не ниже 15 м для систем приточной вентиляции зданий и сооружений, расположенных в производственной зоне и зоне сырьевых и товарных складов (по классификации ВУПП-88);
- не ниже 5 м для систем вентиляции зданий и сооружений, расположенных в предзаводской, подсобной и складской зонах (по классификации ВУПП-88). При этом следует учитывать местные условия (рельеф территории, преобладающее направление ветров, отсутствие выбросов газов в зоне забора воздуха и т.д.).
В моем случаи складская зона, так что не ниже 5м, при естественной вентиляции воздух как раз будет уходить через такую шахту.

так и я этот случай указываю:

т.е. чтобы не делать вентиляцию по СП 124 должно выполняться 2 условия:
1) мощность менее 0,7 гкал/ч
2) ИТП отгорожено сеткой или решеткой
А теплоизбытки в любом ИТП, огороженном сплошными стационарными ограждающими конструкциями, будут, потому худо-бедная, но вентиляция нужна

В том-то и дело, что нет 2-х условий для одного и того же ИТП! Ещё раз цитата из СП 124:

В 1-ом предложении пункта вообще ничего не говорится об ограждающих конструкциях! - т.е. указание распространяется на все ИТП с нагрузкой до 0,7 МВт. А во втором предложении говорится о 2-х разных типах ИТП: выгорож. строит. конструкциями с нагрузкой до 0,7 МВт и отгорож. сеткой/решёткой вообще без указания мощности ИТП.
Косноязычие формулировок феноменальное! О каких ИТП говорится в 3-ем предложении, вообще не понятно, да и указание этого предложения тоже разуму не поддаётся!
Мне вообще не понятно, зачем составители СП 124 вторгаются в сферу чужих норм - дали ссылку на СП 60, и достаточно. А так по этим невнятным формулировкам даже получается, что тепловыделения от ИТП с любой большой нагрузкой не нужно учитывать при проектировании вентиляции цеха, если он выгорожен сеткой. В пром. зданиях такой вариант часто встречается, и тепловыделения от оборудования и трубопроводов таких ИТП, конечно, нужно учитывать в тепловом балансе цеха, где и размещён ИТП.

формулировка из разряда "казнить нельзя помиловать"

Делаете 2 трубы - приточную (забираете воздух на 5,0 м от земли) опускаете до 300 мм от пола, вытяжную (выброс на 5,0 м от земли) заканчиваете под перекрытием/покрытием ИТП.

Даже любопытно, что это за склад такой, в котором совсем отсутствует вентиляция, а, судя по наличию ИТП, отопление предусматривается?

Естественный приток через оконные проемы и вытяжка через дефлекторы на кровле, плюс периодическая вентиляция на удаление вредностей от автотранспорта. Отопление водяное, гладкими трубами. Я имел ввиду что не предусматривается механическая приточная вентиляция с нагревом воздуха,

1. Т.е. приток через окна в склад возможен? Почему тогда в ИТП нельзя для притока отверстие с решёткой? Или окна в складе выше 5 м? Тогда как вентилируется именно рабочая зона в складе?
2. В этом складе есть тепловыделения? Если нет, то ест. вентиляция в неотопительный период не будет осуществляться.

Фактически приток через окна (склад существующий и используемый), по проекту предусмотрен только вытяжная вентиляция на 1 крат.
Тепловыделение нет, и про неработоспособность естественной вентиляции заказчик предупреждался, но экономия денег важнее.

Вы еще обратите внимание на п.2.11 ВСН 21-77. На сколько вижу у ТС в профиле г.Самара.
Когда-то ОАО "Самаранефтехимпроект" пыталось внести изм. в ВСН 21-77 и применяло следующую трактовку
"2.11. Индивидуальный тепловой пункт (ИТП) может располагаться:
- в помещении для оборудования систем приточной вентиляции (приточной вентиляционной камере) обслуживающих помещения с производствами категорий В1, В2, В3, В4, Г, Д;
- в самостоятельном помещении с отдельным входом.
В приточных вентиляционных камерах обслуживающих помещения с производствами категорий А, Б Индивидуальный тепловой пункт(ИТП) располагаться не может."


Может напишите все таки какие помещения и их категории, вещества какие хранятся?
А зону "складскую зону" кто выдал или определял?

Большая просьбы к специалистам дать совет. Дом одноподъездный, 9-этажный. в дом из ЦТП поступает теплоноситель в систему отопления с температурой по графику 95/70. Рассчитываемся по счетчикам. Теплоснаюжающее предприятие соблюдает график температуры теплоносителя, рассчитанный от температуры наружного воздуха. максимальные отклонения температуры теплоносителя от графика +/- 3 градуса. из дома теплоноситель возвращается с максимальным перегревом +8 градусов.в квартирах на первых этажах ощущается небольшой недотоп. в верхних квартирах - небольшой перетоп. ощущается незначительный перетоп лестничных клеток подъезда. лестничные клетки не изолированы от лифтовых холлов и площадок. УК хочет поставить узел регулирования только на отопление подъезда. проект около 100 000 т.р. оборудование: Узел регулирования будет состоять из двух циркуляционных насосов (основной и резервный) и узла смешения с клапаном регулирования, и управляться от шкафа автоматики ИТП со свободно-программируемых контроллером Segnetics (г. Санкт-Петербург). Контроллер в системе автоматизации управляет электроприводом регулирующего клапана, автоматически поддерживает температуру теплоносителя, подаваемого в систему отопления подъезда, в зависимости от температуры наружного воздуха в соответствии с температурным графиком с поправкой на температуру в помещении (в подъезде). Кроме функции регулирования контроллер не допускает превышение заданного температурным графиком значения температуры теплоносителя, возвращаемого в теплосеть после контуров отопления.
Вопрос: целесообразно ли довериться УК и согласиться на все эти затраты? И главное - нужен ли узел смешения, если из ЦТП итак приходит 95/70?

целесообразно запросить расчет окупаемости капиталовложений. нафига вам, например, окупаемость через 50 лет?

Система регулирования хорошо работает с промытыми и отбалансированными системами отопления. Если, система отопления, останется старой и без ревизии, то это как у старой конфеты фантик на новый поменять, - выглядит хорошо, а на вкус не очень.

для подъезда хватит регулировочного вентиля или вентилей... а за 100тысяч+ можно сделать узел на весь дом, немного завысить циркуляцию лишьбы не зашумело и "сжать" график например до 90/70 узлом смешивания, как раз перетоп сверху пройдет, а снизу подогреется... без датчика в подъезде.
экономить можно в межсезонье, когда на улице то (+) то (-), потому что теплосеть (двухтрубная) работает со срезкой для гвс 60гр, и это вынуждает перетоп отопления в теплую погоду. еще если есть желание на ночь снижать на пару градусов по таймеру.
по общедомовому счетчику? без регулирования, возможно вы уже переплачиваете.. но узел на одном подъезде сомнительно, что скоро окупится 100000
или по счетчикам в квартирах? судя по вертикальному перекосу перетоп-недотоп напрашивается однотрубная общая система отопления... с общим счетчиком.

ЗЫ перегрев +8 видимо с подъезда?.. такой "перекос" проще рег/вентилем поджать. если по двухтрубной схеме, то каждый прибор потребуется.

ЗЫЫ функция ограничения Т2 для подъезда еще пойдет, но для множества квартир лучше не злоупотреблять

имхо

Бодрого времени суток коллеги. Я за помощью - проектируем кап. ремонт с заменой труб и лотков ТС с ГВС (4 трубка). Существующая ситуация такова -трасса проходит под полом автогаража (легковые) и лишь потом заходит в ИТП. Владелец пристроил гараж к основному зданию поверх теплотрассы. (фундамент пока неясно как делался поверх трассы или как то устроили ввод через фундам. -документации нет...)Теперь хочет поменять всю трассу, но оставить всю схему так же. На доводы "а если авария - Ваш гараж же зальет" ответил "а найди мне прямую ссылку на пункт правил что запрещается прокладка ТС через смежное помещение в ИТП?" Я то думал "щас дорогой -5 минут и на тебе этот пункт..." Но не тут то было!!! Нет такого пункта... Я сам в шоке. Сказано лишь то что ИТП должен размещаться возле наружной стены здания, но это как бы не совсем то что я искал...Помогите плиз, может есть кто сталкивался с похожей проблемой? Есть какой то пункт? ИТП не перенести, график 95/70- Ду89 -гл.-2м. Р-3 кгс.см Протяженность гаража -10м. Здание административное.Трасса на балансовой принадлежности Заказчика.Под экспертизу не попадаем.

Вы лучше ему смету посчитайте на замену труб в 10м непроходном канале, а заказчик платит

ЗЫ
слышал где-то, что над подземными коммуникациями даже деревьям расти нельзя.. не сажают деревья. ну это изза корней кажется

но может ваш вопрос по части, можно ли на теплосетях строить

логические аргументы не принимает, дай ему пункт и все тут.

под полом можно, под фундаментом нельзя. без обследования (как минимум отрытия шурфа) не разобрать ленточный фундамент или плитный (основание пола - фундамент). учитывайте необходимость замены и ремонта транзитного участка - каналы самое то.

Здравствуйте руслан1973.
Прокладку тепловой сети от камеры до ИТП внутри здания как предлагаете проводить? Были проекты с прокладкой тепловой сети (150/70) внутри подпольного канала со съемными решетками. Трассировка была по подвалу общественного здания. Проект прошел гос.экспертизу проектной документации.

Кто изначально был у Вас инициатором переноса теплотрассы из канала?

Спасибо уважаемые коллеги , суть в том что планируется полная замена труб ТС в лотках и лотки сами тоже, но проблема в том что заказчик хочет 1 в 1 что бы все было , а у него щас глубина залегания -2м до верхенй образующей лотка в самом гараже, то есть о съемных решетках приходиться забыть. Вот проведу я проектом ему замену 1 в 1 а года через 2 прорвет ...кого привлекут? ...ответ по моему понятен...чо делать незнаю, договор уже заключили выяснилось все позже как всегда...упертый -не хочет по другому и все..."ежели найдешь прямое запрещение в СНиП тогда сдаюсь"- говорит..а что касается прохода через фундамент тут коллега прав -надо шурфовать и обследовать , но опять таки в этом случае заказчик противиться ни на минуту видишь ли перекрывать проезд в этом случае не хочет, ну мы наверное тогда подстрахуемся и примем как самый тыжолый вариант проход сквозь фундамент в усиленном ж.б канале...ищу вот такой канал щас в инете...

Да и вот вариант ещё: выход из земли уже в самом гараже через приямок ТС и ГВС затем по стеночкам обойдем гараж на уровне 1-1,6 м до ИТП четырехтрубкой вертикалкой...может такой предложить вариант?

Раз заказчик хочет один в один и это не противоречит требованиям СНиПов и СП - делайте как он хочет.
В случае если после реализации вашего проекта произойдет авария, то проектная организация не будет виновата. За исключением если сеть изначально правильно запроектирована.
Бремя устранения последствий аварии ляжет полностью на плечи заказчика. Для прикрытия своих тылов получите от заказчика письмо/ техническое задание с требованием переложить сеть "как есть".
После разработки документации получите согласование у заказчика, потом согласование в тепловых сетях. Экземпляр с синими печатями хранить в своем архиве и в случае чего у Вас будет железобетонный аргумент.

На сколько понимаю - по факту, по документам и по договору с ТСО ввод в здание осуществляется в помещение ИТП здания. Тогда для участка под гаражом участок ТС является транзитным. Но нормы вообще не рассматривают возможность прокладки ТС под зданиями. В СП 124 есть только допущение о транзитной прокладке через здания при соблюдении определённых условий:

Насколько я помню тема транзита поднималась и вроде как пришли к выводу что транзит - это когда сквозь здание, не имея к нему ответвлений и не имея к нему вообще никого отношения, просто напрямую к другому объекту. Я думаю это не транзит а именно ввод в ИТП попавший под позднее пристроенный в нарушение норм гараж. Но проблема то в том что все мы коллеги инженеры и технари - все мы понимаем что в нарушение норм...а заказчик вообще не технарь...и он по своему прав когда спрашивает "Где запрещено четко сказанными словами , друг?" ...а нету ведь и впрямь пункта то...и крыть нечем...

В таком случае, полагаю, что прояснить Ваш вопрос возможно в ТСО. Вот только вряд ли в ТСО известно, что гараж построен на ответвлении ТС, а также, что Зак собирается выполнить замену этого участка. Так что обратиться в ТСО за консультацией может (если захочет) только он.


Договор заключили на проектирование? И собираетесь ли согласовывать проект с ТСО? Если так, то Вы тоже имеете право проконсультироваться в ТСО

Так то так, но котельная и магистральные ТС не принадлежат гос. ТСО, это аффилиированная с заказчиком компания, они в одном окопе), да по ходу и я тоже...

Господа специалисты помогите разобраться.
Реконструкция здание школы ввод теплосети находился на первом этаже в умывальных.
Вопрос;
можно оставить его там или как то можно уйти от этого.
если в узле ввода минимум оборудования но есть теплосчетчик считается он ИТП

Советую внимательно ознакомиться с разделом 14 в СП 124 и с СП 41-101, на который есть ссылка в п. 14.2 - там все ответы и найдёте.
А по размещению - обратите внимание на это

Вот загрузили вас тут информацией, а что делать то не написали.
Значит первое: никакого вреда от вибраций не будет, да и самих вибраций не должно.
Второе: шум может мешать, НО вы во -первых посмотрите в интернете нормы шума в ночное время. И ночью измерьте специальном прибором: шумометром (найдите как он правильно называется). Если нормы не превышены, то тогда живите спокойно, а если уж шум будет мешать лично вам, то при ближайшем ремонте позаботьтесь о шумоизоляции внутри квартиры.
А если уровень шума по прибору (по замеру) выше норм, то приглашайте независимую организацию и подавайте в суд. Суд обяжет ЖЭК (или кто там ответственный) шумоизолировать котельную внутри (добиться норм в общем, может оборудование какое заменить).
Причем расходы на экспертную организацию возместятся.
Упускать хорошую недвижку глупо. Кстати, вы можете попросить продавцов поспать ночку в качестве тестового режима=)

большое спасибо