Здравствуйте! Есть административное здание (под офисы) в 4 этажа+подвал. С коридором в подвале более-менее ясно. На этажах есть коридоры без естественного освещения, длиной больше 15м. Вроде бы нужно сделать дымоудаление, но, с другой стороны, здание высотой менее 28м и даже меньше 6-ти этажей, вроде не производственное и не складское. Есть ещё пункт (в новом СНиП): г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками; Может проконсультирует кто про незадымляемые ЛК (я так понимаю с подпором воздуха). Когда их делать необходимо?
Хочу обосновать решение: либо делать дымоудаление из коридоров надземных этажей, на основании.....; либо не делать, на основаниии....
И вот ещё что: макс. длина коридора, обслуживаемая одним клапаном уже 45м? Это не порождает "развороты" в согласующих инстанциях?
Заранее благодарен!

Посмотри здесь
http://www.forum.abok.ru/index.php?showtopic=3285
Обрати внимание на 3-й пост SS23/ там подробно раписано все

Длина коридоров обслуживаемых одним клапаном 30 м

Наконец, появился доступ на сервер АВОКа! Сегодня весь день не было.
На остальные форумы заглядывал периодически из любопытства, но там или мизерная активность (близкая к нулевой), или обсуждается не интересная тематика.

---------------------------
к Правильному ветру

Если коридоры более 15 м, и - без естественного освещения, а здание - административное более 2-х этажей, то лучше сделать дымоудаление. С большой долей вероятности Вас могут заставить его сделать пожарники (по принципу "бережёного бог бережёт"). Хотя формально - оно не требуется, если, конечно, нет незадымляемых Л.К. (как Вы правильно заметили).
----------------
С незадымляемыми Л.К. (лестничными клетками) всё просто. В какой-то теме здесь это уже обсуждалось, ну, да ладно...

Если окон нет, то Л.К. - незадымляемая. Но это определение может не сработать на многоэтажном жилом доме (опять же по принципу "как бы чего не вышло"), т.е. - для Л.К. с окнами в жилом многоэтажном доме придётся делать подпор при пожаре.
Из незадымляемых Л.К. требуют организовать вентсистему подпора только две - Н2 и Н3. Для Л.К. типа Н1 её незадымляемость достигается конструктивными мерами (т.е. - архитектурными).
------
Определение типов Л.К. дано в СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
(утв. постановлением Минстроя РФ от 13 февраля 1997 г. N 18-7, с изменениями от 3 июня 1999 г.):

"5.15 Лестницы и лестничные клетки, предназначенные для эвакуации, подразделяются на лестницы типов:
1 - внутренние, размещаемые в лестничных клетках;
2 - внутренние открытые;
3 - наружные открытые;
обычные лестничные клетки типов:
Л1 - с остекленными или открытыми проемами в наружных стенах на каждом этаже;
Л2 - с естественным освещением через остекленные или открытые проемы в покрытии;
незадымляемые лестничные клетки типов:
Н1 - с входом в лестничную клетку с этажа через наружную воздушную зону по открытым переходам, при этом должна быть обеспечена незадымляемость перехода через воздушную зону;
Н2 - с подпором воздуха в лестничную клетку при пожаре;
Н3 - с входом в лестничную клетку с этажа через тамбур-шлюз".

Обратите внимание на выделенную фразу. При желании, к ней можно придраться (т.е., если окна или открытые наружные двери не на каждом этаже, то это уже не Л.К. типа Л1).

В том же СНИП 21-01-97
"6.37 Незадымляемость переходов через наружную воздушную зону, ведущих к незадымляемым лестничным клеткам типа Н1, должна быть обеспечена их конструктивными и объемно-планировочными решениями: эти переходы должны быть открытыми, не должны располагаться во внутренних углах здания и должны иметь ширину не менее 1,2 м с высотой ограждения 1,2 м; ширина простенка между дверными проемами в наружной воздушной зоне должна быть не менее 1,2 м, а между дверными проемами лестничной клетки и ближайшим окном - не менее 2 м".

И там же интересное замечание:
"6.36 Противодымная защита ...
Окна в лестничных клетках типа Н2 должны быть неоткрывающимися".
------------

На счёт длины коридора до 45м, приходящейся на один клапан - проблем не должно быть. Это не существенный пункт. Главное, чтобы этот клапан был.
-------------

Вот, собственно, и всё.

Вот спасибо! Просветили. У меня все лестничные клетки имеют остекление на каждом пролёте. ГИП (не ОВ-шный, а общий) мне сказала: если будем делать Н2, то окна сделаем неоткрывающимися. В связи с чем у меня появилась некая путаница: что первично, что вторично (типа курица или яйцо ). Важный момент для меня: если делаю дымоудаление из коридоров, то подпор в лестничные клетки и шахту, появляется автоматом? Т.е. схема: коридор без ест.освещения длиной более 15м==система дымоудаления из коридора==подпор воздуха в лестничную клетку (шахту), как следствие появления системы ДУ (и соответственно переделка ЛК в тип Н2)??? Или возможны варианты? Возможно я не совсем понятно высказался. Извините, если что. До связи!!! И ещё раз спасибо!!!

- Подпор тянет за собой дымоудаление (обязательно) =>
в СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений":
"6.41 В зданиях с незадымляемыми лестничными клетками следует предусматривать противодымную защиту общих коридоров, вестибюлей, холлов и фойе".
Обратное не обязательно (причинно-следственная связь нарушается совсем).
----------------
- Определение обычных лестничных клеток типа Л1 не требует обязательности возможности открывания окон (это могут быть вовсе не окна с фрамугами, а - неоткрывающиеся витражи). На первом этаже Л.К. типа Л1 светового проёма может и не быть (там есть открытая при эвакуации дверь).
Вот здесь в сообщении от 15.03.2006, 21:26 я предложил один из возможных вариантов, как световой проём сделать открытым проёмом в наружном ограждении, имея только подручные средства. Последнее - из области "мозголомства", СНИП не требует от проектировщика подобных изысканий...

Хвала небу, что есть такие люди как Вы!!! Вчера я прочёл описанный способ сделать из окна проём в ограждении...описано красочно и захватывающе... ...образно так.
С леснтичными клетками теперь понятно, более-менее. А вот с лифтовыми шахтами как? Если есть дымоудаление, то подпор в них обязателен?
Получается в моём конкретном случае: делаю дымоудаление из коридора подвала (без вопросов), делаю дымоудаление из коридоров без ест. освещения длиной больше 15м остальных этажей (на всякий; принимая макс. длину 45м(?) всё-таки, для уменьшения количества клапанов в том числе); подпор в лестничные клетки не делаю (посколько не Н2 и т.д.), полагаясь на двери наружу; остался только вопрос о подпоре в шахту лифта (шахта одна, но лифта два: грузовой и пассжирский).
Да, и ещё. Есть одна лестничная клетка, не имеющая выхода наружу (просто проходит с первого по 4-й этажи по центру здания)??? Это играет роль для противодымной защиты

Если строго по СНИП, то опять же необходимость подпора в шахты привязывается к подпору в лестничную клетку либо к статусу лифтов, как применяемых для перевозки пожарных подразделений.
А если "по жизни", то скольких ГИПов знаю: как только они видят пассажирский лифт (или грузопассажирский), то тут же назначают для шахты подпор при пожаре. На них лифты действуют, как красная тряпка на быка.
Затрудняюсь что-то посоветовать...
-----------
Что касается центральной лестницы... То здесь надо помнить, что противодымная защита организуется только для путей эвакуации. А согласно всё того же СНИП 21-01-97:
"6.24 Эвакуационные пути следует предусматривать с учетом 6.9; они не должны включать лифты и эскалаторы, а также участки, ведущие:
через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;
через "проходные" лестничные клетки, когда площадка лестничной клетки является частью коридора;
по кровле зданий, за исключением эксплуатируемой кровли или специально оборудованного участка кровли;
по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также ведущим из подвалов и цокольных этажей, за исключением случая, указанного в 6.9".
Обратите внимание на выделенные фразы.
А также, оттуда же для справки:

"6.9 Выходы являются эвакуационными, если они ведут:
а) из помещений первого этажа наружу:
непосредственно;
через коридор;
через вестибюль (фойе);
через лестничную клетку;
через коридор и вестибюль (фойе);
через коридор и лестничную клетку;
б) из помещений любого этажа, кроме первого:
непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в коридор, ведущий непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в холл (фойе), имеющий выход непосредственно в лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
в) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категории А или Б) на том же этаже, обеспеченное выходами, указанными в а и б; выход в помещение категории А или Б допускается считать эвакуационным, если он ведет из технического помещения без постоянных рабочих мест, предназначенного для обслуживания вышеуказанного помещения категории А или Б".

У меня теперь такой вопрос: исходя из чего появляется требование делать в здании ЛК типа Н2, например. У меня (на конкретном объекте) все ЛК типа Л1. Хотят переделать их в Н2. Я не уверен, что это правильно (точнее сказать - обязательно).
Толи я в спешке читаю не каждую строку, толи ещё что: если одним клапаном обслуживать коридор до 45м, то в одну из сторон сколько допускается отступать (по аналогии 30м-макс., в олдну из сторон-20м). Спасибо!

Где-то я читал, кажется в указанном СНИП 21-01-97, что в жилом здании (или просто здании) должно быть не более одной Л.К. типа Н1... Не обратил особого внимания на этот пункт, т.к. это требование больше касается архитекторов.
----------
По поводу точки размещения клапана в коридоре: СНИП не оговаривает такой конкретики.

Уважаемый SS23, моя ситуация - коридор имеет в торце окно. Длина коридора более 15м. Надо ли делать дымоудаление? Мой вопрос вот в чем: ест. освещение заканчивается после 15м? На что сослаться? Надеюсь, Вы поняли суть вопроса.

Прошу прощения, что немного отхожу от темы...
Может кто нибудь подскажет, как площадь радиусом 15 м, обслуживаемая одним клапаном дымоудаления согласно старому СНиП, превратилась в 45 м согласно новому? У нас изменились клапаны или вентиляторы? Или горим мы теперь по другому
Расскажу подробно один случай.
На прошлой неделе получил от концептуальщиков проект, согласно которому в коридоре длиной 35-40 м (без окон естессно) стоит один клапан. Честно признаюсь, что про 45 м в новом СНиПе до этого ни сном ни духом. Виноват... Пишу им соответственно письмо, мол господа, надо бы добавить клапан еще один...
В ответ получаю кучу ... с подозрением в моей некомпетентности в частности и моей фирмы в общем. Оказывается концептуальщики имеют зуб на мою фирму, а тут такой повод... Сижу, короче, обтекаю.
Вечером получаю от заказчика том "Противопожарные мероприятия" (есть такая штука, оказывается, с кучей печатей, утвержденая пожарными и тд. и тп.) с припиской, что мол, учитесь, и не вздумайте отступать от написанного здесь.
Читаю в разделе "Противодымная защита" следующий пункт (и медленно офигеваю):
"Предел огнестойкости клапанов дымоудаления принимается в соответствии с табл.3 настоящих ППМ. Радиус обслуживания клапана не превышает 15 метров (или подтверждается расчетом)."
Что делать дальше? Чему верить и чем руководствоваться?
Месяц назад меня в Мосгорэкспертизе завернули с проектом и одним из замечаний было использование СНиП 41-01-2003. Эксперт указал, что данным СНиПом пользоваться недопустимо, так как он содержит массу опечаток, и все существующие приложения относятся к СНиПу старому.
Можно было бы поспорить, но я просто изменил номер СНиПа (тот кто проходил экспертизу в МГЭ - тот меня поймет).
Возникает вопрос: а нафига нужны такие нормы, которые не отражают нормальных требований к проекту. А с длиной коридора (15 или 45 м) вообще стоит вопрос: кто сидеть потом будет? Я или автор СНиПа?
Прошу прощения, может слишком много эмоций - ПРОСТО НАБОЛЕЛО!!!
Может нашим писателям норм надо брать пример с компьютерных корпораций - выпускать бета-версии и выдавать их юзерам на тестирование. Я не говорю конечно про всемирно известного производителя операционных систем, так как результат может быть еще хуже чем исходник. Хотя справедливости ради надо отметить, что на ЛИНУКС я так и не перешел (так как другой всемирно известный производитель систем САПР делает их исключительно под операционные системы первого производителя). Но ведь все мы сталкиваемся с косяками в нормах. Неужели ничего нельзя сделать?
Кстати, не в обиду АВОКу будет сказано, но у меня на полке лежит два комплекта норм "Условные обозначения...", купленных в магазине технической книги. А два их потому, что в одном вместо четырех страниц с этими самыми условными обозначениями - чистые листы! ВООБЩЕ БЕЗ НИЧЕГО!
Другой пример - купил на выставке пару лет назад книгу одной из профильных фирм "Рекомендации по расчету систем ...". В десятке формул отсутствуют знаки, обозначающие арифметические действия. Буквы есть, знаков нет.
У третьего "издателя" - в двух разных книгах одного автора (в красной и в синей - кто догадался - молчите) - процесс охлаждения воздуха на I-d диаграмме строится по разному.
Закрадывается подозрение, что вопрос все таки только в зеленых бумажках, а не в науке.
Как вообще работать, если даже нельзя положиться даже на основополагающий докумены, которые три года не принимали, так как он был недоработан, а в итоге мне запрещают им пользоваться. И правильно запрещают. Единственное профессиональное "произведение" которым можно пользоваться не боясь натолкнуться на опечатку - "Справочник проектировщика" (желательно второе издание, а не третье). Но к сожалению, технологии шагнули настолько далеко вперед, что на многие вопросы ответа в нем не найти.
Может все таки АВОК может создать что либо подобное с помощью всех присутствующих на форуме. Проблема стоит слишком остро, чтобы можно было закрывать глаза. В моей фирме работают двое экс-студентов. На столе лежат книги из второго и третьего моих примеров. Что напроектируем, господа?

Кстати, нарыл только что такую вещь:

5.1. При наличии открывающихся оконных проемов, расположенных в верхней части наружной стены, в помещениях глубиной до 30 м устройство дымовых вытяжных шахт не требуется. В этом случае площадь оконных проемов определяется по расчету дымоудаления при пожаре в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05.

Источник:
ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА
Пособие к СНиП 21-01-97
«Пожарная безопасность зданий и сооружений»
МДС 21-1.98

да, уж...Не знаешь что и читать, не только кому верить...

Здравствуйте, товарищи!
Хочу поднять вопрос, кем-то уже поднятый ранее в этой теме. Есть коридор более 15 м в административном здании. Окно имеется только в торце коридора. Можно ли считать такой коридор с естесственным освещением? Спасибо.
С уважением.

Вопрос - животрепещущий! Н2 - это ЛК с наддувом. По моим рассуждениям, если в Л1 (задымляемую лестничную клетку) с остеклением на каждом этаже (при этом не важно: с открывающимся остеклением или нет) организовать подпор воздуха, то она автоматически становится Н2. А в СНиПе 41-01-2003 сказано, что наддув должен осуществляться в незадымляемые лестничные клетки типа Н2. Но это-то и так понятно: Н2 без наддува не бывает! Вопрос как раз в том: кто же должен решать: делать наддув в ЛК (в данном случае в ЛК типа Л1) или нет, и требованиями каких документов он должен при этом руководствоваться? Ведь именно принятое начально решение о наддуве ЛК может послужить к тому, что нужно будеть организовывать вытяжное дымоудаление из коридоров и т.д.
И вообще, для чего мы делаем этот самый наддув? Вытяжной вентилятор дымоудаления и так вакуумирует настолько сильно, что может возникнуть ситуация, когда дверь на лестничную клетку можно будет и не открыть, поскольку открываться-то она должна по ходу эвакуации, то есть из коридора на лестничную клетку. А мы ее еще и подопрем своим наддувом "для надёжности", чтоб уж точно никто не смог выйти с этажа пожара!
Может кто-нибудь разобрался в физике этого вопроса? Просветите, пожалуйста.


А если утрировать и предположить, что коридор 100 метров, а в торце - остекленная дверь с выходом на лестничную клетку? Думаю, что если после 15-ти метров в коридоре нет никакого остекления в наружной стене, то надо делать вытяжку противодымной защиты. Бывают еще коридоры и кольцевые, с поворотами, разветвлениями и т.п. Они могут быть, скажем и 15 метров, но остекление - "за углом". Здесь, мне кажется, нужно руководствоваться здравым смыслом: если люди будут выходить, например, из офисов в коридор, и в дыму, пока будут искать пути эвакуации, у них, по Вашему мнению, есть вероятность задохнуться, то никто Вас не будет ругать за установку системы дымоудаления.

Почитав все вышесказанное и нормативную литературу для себя понял следующее:
Поскольку согласно п. 7.1 СП7.13130.2009 системы дымоудаления предусматриваются для предотвращения распространения продуктов горения по путям эвакуации людей и путям следования пожарных подразделений, то под коридором длинной не более 15 м без ествественного освещения понимается длина пути эвакуации от самого удаленного помещения до эвакуационного выхода.
Естественное освещение служит в данном случае естественной системой дымоудаления, действие которой распространяется на 15 м коридора. То есть если в коридоре (пути эвакуации) более 15м есть окно, то откладываем от него 15 м получаем длинну коридора по которой человек будет бежать в задымленной зоне, если эта зона более 15 м ( от самого удаленного помещения до эвакуационного выхода), то необходимо делать принудительную систему дымоудаления. Радиус действия дымового клапана 15м, диаметр следовательно 30м, если длина коридора 45 м, то 45-30=15 м остается которые человек может пробежать в задымленной зоне, этим видимо и обусловлено изменение в последних снипах максимальной длинны коридора обслуживаемой одним клапаном с 30м на 45м. Соответственно если клапан дымоудаления находится в торце коридора длинна его действия 20 м в одну сторону ( как в старых нормах ) к ней можем прибавить 15м которые человек может добежать получаем 35 м .

Прав ли я в своих предположениях подскажите?

Здраствуйте. Я извиняюсь, но не понимаю вот такой момент:
"7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
в) из коридоров длиной более 15 м без естественного освещения зданий с числом этажей два и более"
Следовательно, если есть естественное освещение в коридоре длинной 15 м и более, то уже не требуется противодымная вентиляция. Вопрос в том, чем поможет это самое освещение в случае пожара, какова его функция? Если в качестве устройства для дымоудаления, то получается фрамуги должны быть с автоматическим приводом в коридоре. Не будут же люди во время пожара сами открыать фрамугу вручную.

...читайте подробнее СП, там есть и про фрамуги с приводом.

Уважаемый osy3
Про фрамуги с приводом нашёл только это:
"е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без
естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механи-
зированных (автоматически и дистанционно управляемых) приводов для открывания фрамуг в окнах
(на уровне 2,2 м и выше от пола до низа фрамуг) и проемов в фонарях (в обоих случаях площадью,
достаточной для удаления дыма при пожаре), если помещения отнесены к категориям А, Б, В1 — В3
в зданиях I — IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;"

То есть это относится не к коридорам. Да и ещё, получается если у нас имеется естественное освещение в коридоре, то площадь окон тоже должна быть достаточна для удаления дыма из коридора. В СП такого уточнения не нашёл