Получил из теплостетей замечание по проекту теплового пункта

Цитирую:
"Предусмотреть ограничение температуры температуры обратной воды при работе сетей:
а. на нижней точке срезки температурного графика
б. при отсутствии водоразбора системами ГВС
в. при выключении вентиляторов системы вентиляции"

Подключение систем отопления/вентиляции/ГВС у меня независимое, через теплообменники. Регулирование - 2-х ходовые клапаны на трубопроводах сетевой воды после каждого ТО. Чего им не хватает?
И про "срезку" вообще не понял, на этой самой срезке параметры 70-40 примерно. Если я поставлю регулятор температуры на 40 градусов, как тогда быть при расчетных условиях, при графике 110-70?

ставить регулятор расхода, который будет держать температуру со стороны ТС в обратке. странно 70-40 бывает, 40 градусов чертевато размножением бактерий((((срезка же ставится при температуре воздуха не -26 как для Питера , а например при -5, должен быть температурный графит тепловых сетей.

Некоторые регуляторы температуры для систем отопления имеют функцию занижать регулируемую температуру, пропорционально завышению температуры обратного теплоносителя. Часто эту функцию вообще отключают, но она есть.
А нижняя срезка температурного графика актуальна летом, и в теплую погоду во время отопительного периода. Хотя 40град. обратки доводилось видеть редко, обычно при 70 подачи это 45-47град. обратки.

Уважаемый
Если Вы правильно сделали проект ИТП, то в разделе АТМ в общих данных(схемная часть) должна оговариваться работа системы автоматики, которая по сути и должна отвечать почти на эти вопросы...

Может не донесли им работу системы автоматики, а может пообщаться с Вами хотят, а может и бобла..

+1
Фирменные контроллеры ECL от Danfoss; T&A; Samson и др. имеют функцию ограничения температуры обратки при централизованном теплоснабжении. Температура снимается датчиком Т на обратке. Возможно, автор не указал датчика на обратке и в задании части А не дал этой функции.
Проект быстро дополняется без ущерба....

Я в автоматике не спец к сожалению, да и теплопункты не мой профиль, так получилось Поэтому прошу отнестись с пониманием. Какой конроллер ECL и с какой картой подойдет для регулировки температуры в 2-х контурах (отопление, вентиляция) + ограничение температуры обратки?

На сайте Данфосс есть вся информация и система пошагового подбора ECL и карты
Н.п. без подготовки ГВ как у Вас, на 2 контура: отопление +вент......
http://ru.heating.danfoss.com/QSelect/158_...234_SIT130.html
А вообще, осмотрите "Быстрый подбор" и, если работаете с продукцией Данфосс, у них надо почаще бывать и ориентироваться там......

За существенно меньшие деньги чем у Данфосс можно приобрести любой отечественный контроллер.
Все они имеют функцию ограничения обратки.
ТРМ-32 (двухканальный по ГВС и отоплению) "ОВЕН" -<3000 руб.
ТРМ-33 (вентиляция) тоже "ОВЕН" около 3000 руб.
Теплур 1(2,3) "Луч" Кострома ((двухканальный по ГВС и отоплению +недельные часы) 8000руб
........
Все они легко интегрируются в SKAD.

Не обольщайтесь, просто взяв навороченный контроллер, Вы вряд ли решите одну задачу не получив новую проблему. Разберитесь откуда высокая обратка. Причин несколько: независимое присоединение теп. нагрузок, темп график нагрузки(у радиаторной СО и низкотемпературной они разные) подключение нагрузок параллельное или последовательное все это опледеляет расход теплоносителя. Если на продумав, как предлагают некоторые, поручить автоматике просто ограничить расход, вероятнее всего нарушение режима работы тепл. нагрузок. Просчитайте работу ИТП в различных режимах, в том числе с функцией доп ограничения Тобр., и примите решение.

Редкий случай, когда полностью согласен с ув. KGP.
Проблема высокой обратки - это не проблема ИТП, а проблема нагрузки.
Согласен с тем, что надо навести порядок с нагрузками, выявить откуда поступает высокая обратка и устранить причину (сбалансировать ответвления, устранить шунты). Если этого не сделать, установка ограничения температуры понизит общую подачу и можно охладить (заморозить) здание

Наконец-то, а то все "купите, да купите у Данфосс, все равно что, можно и просто на склад".
А если серьезно, может подскажите, каким нормативно-правовым документом РФ регламентируется температура обратки? Я что-то ни в СНиП, ни в СП, ни в приказе Минэнерго РФ от 24.03.2003 № 115 таких тербований не нашел. В последнем только есть требования к снижению уд. расхода сетевой воды (п.9.1.53).

Не ко мне вопрос..... Может ваши коллеги из РФ ответят

А каким нормативно-правовым документом РФ регламентируется температура обратки? Я что-то ни в СНиП, ни в СП, ни в приказе Минэнерго РФ от 24.03.2003 № 115 таких тербований не нашел. В последнем только есть требования к снижению уд. расхода сетевой воды (п.9.1.53).

ПТЭ тепловых энергоустановок п. 9.2.1. ".... среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.". В России предусмотрена периодическая проверка знаний этих Правил, а во Владимере?
Не соглашусь с мнением о том, что "...Проблема высокой обратки - это не проблема ИТП, а проблема нагрузки"...
Часто (почти всегда) к ИТП присоеденены различные нагрузки. Например, офисная часть (Твн. в. =20*) и гараж (Твн=+5*). Организация в ИТП последовательного использования теплоносителя ( низко и высоко температурные контура, перемычки и т.п.) позволяют изменять температуру обратного теплоносителя.
Снижение Т2 повышает эффективность системы теплоснабжения. Пардон за банальность.

Но в общем случае, да. Температура теплоносителя в обратном трубопроводе является интегральным показателем эффективности использования первичного топлива.

Благодарю за информацию. Но тогда по теме не понятно, что требует ТСО?

С эффективностью на абоненте разбирайтесь сами, но обратку дайте не выше графика. Иначе (гипотетически) штраф.
Это автоматическая защита от превышения обратки.

Предлагаю вернутся от фантазий на тему к контретному вопросу. Как Вы думаете, почему ТСО требует снизить обратку ниже 40оС в точке излома т/графика? По каким нормативно-превовым актам определяется это значение? А то, что чем ниже обратка,тем лучше, и это никто не оспаривает.
Если режим отпуска теплоты в тепловую сеть осуществляется из условий качественного регулирования(что типично для СЦТ РФ) и это условие если не оговаривается в ТУ, но имеется ввиду. Тогда справедливо G=const, а Т2=Т1-(Q=f(tнв))/G. при постоянной Т1 и снижении Q рост Т2 неизбежен. Использование кач-колич регулирования в СЦТ должно быть обосновано, и думаю что прежде всего экономически. Если такое требование выдвигает ТСО, то она и должна это указать в ТУ на проектирование.

У нас в теплосетях дурдом

Я относительно недавно с внутрянки переключился на проектирование ИТП, узнал много интересного

В ТУ задают параметры 150-70, потом к проекту пишут замечания - переподобрать теплообменники на 110-70 да еще с запасом 20%. Но вопрос почему бы это сразу не указать в ТУ мычат что-то невнятное, якобы не могут, т.к. вроде как должно быть 150-70. "Бывалые" коллеги говорят что и 110-70 это фантастика, максимум 90-70 бывает

Указывают располагаемый перепад 25 метров. "Бывалые" утверждают что будет от силы 5 метров

Касаемо ограничений температуты обратки - да, в ТУ не было требований. Это написали в замечаниях к проекту

Да, вопрос не со всем по теме, но относящийся к теплосетям
Имеют ли они право выписывать замечания к системам отопления и теплоснажения калориферов?

Например вот:



У меня таких 16 штук разной мощности. Подключение в ИТП по независимой схеме, с общим циркуляционным насосм в ИТП. Циркуляционные насосы у приточек подобраны на потери в малом контуре - 3-х ходовик, калорифер, арматура.

Теплосеть предъявляет - переделать. Убрать перемычку, убрать насос из ИТП, переподобрать циркуляционные на полные потери давления. Якобы такая схема потребляет больше энергии (пересчитал - не больше). Ссылок на нормативные документы запрещающие перемычки не дают. Просто переделай и все. Это нормально, или они немного превышают полномочия?

На перемычке перед 3х-ходовым нужен балансовый вентиль, которым устанавливается минимальный проток для того, чтобы в подключении вода не остыла в случае остановки системы или закрытия 3х-ходового. Сейчас у вас полный проток. Такое может быть с локальной котельной, с ТС - это потери.....
В мире очень много идиотов и каждый из них хочет влиять на окружающую ситуации. Надо посмотреть границы ответственности. По логике, при независимой схеме, Теплосети нечего лезть во вторичный контур - там циркулирует уже не их теплоноситель, он уже куплен абонентом - прошёл через счётчик заполнения и оплачен. У нас ТС не имеют права что-либо требовать по вторичному контуру.
Тем более, по расходованию электроэнергии ТС вообще не может иметь претензий. Есть вариант с подбором насосов на полное давление. Однако при группе таких насосов включённых параллельно гидравлика должна быть развязана стрелкой - развязку через теплообменник всех 16 установок невозможно сбалансировать.
Т.е. гидравлическая развязка 16 активных (с насосом на полное давление) потребует дополнительных насосов и по потреблению электричества должно быть больше, чем принятая у Вас.
Что касается температур - тут Вы не разобрались:
150/70*С - это температурный график; если пишут при этом что Т1макс = 110*С - это значит срезка. Т.е. до 110*С температура Т1 поднимается в зависимости от Тнаруж по графику 150/70*С (качественное регулирование), а достигнув 110*С больше не повышается, зато увеличивается дебет в сетях (количественное регулирование) Если в действительности Т1макс не превышает 90*С, то это надо учитывать во время проектирования. Т.е. температуру системы отопления на 90* считать уже нельзя т.к. перепад Т на теплообменнике не менее 5*С - значит отопление считаете на 80/60 и соответственно проектируете ИТП. 20% запас по теплопередающей поверхности это нормально для отопления. Для ГВ даю ещё больше - 30%
Тогда при любых колебаниях температуры в ТС, ИТП снивелирует недостачу за счёт регулирования.

Насчет балансира в байпасе согласен, но только ли в этом назначение байпаса в независимых схемах? Я устанавливаю байпас прежде всего в целях обеспечения работоспособности 3х ходового крана(дабы не вышел из зоны регулирования при снижении нагрузки на калориферы ниже расчетной), одновременно и рабочая точка циркуляционного насоса не сильно поплывет, что тоже неплохо. Байпас в этом случае как бы разгружает по давлению на входе 3хходовой кран.

Любой, кроме необходимого, перепуск с подачи на обратку не допускается. А необходимый - это как раз такой перепуск до регулирующего клапана который за счёт минимальной циркуляции поддерживает температуру в подающей линии от ИТП до калорифера. Иногда вместо балансового ставят термостатный ограничитель Т обратки - н.п. FJVR ......если денег не жалко.....
Для того, чтобы изменить регулирование 3х клапана, перемычка с балансовым ставится не до, а после клапана по ходу теплоносителя. Тогда насос гоняет теплоноситель через 2 параллельные ветки: 3х-ходовой и байпасс с обратным и балансовым клапанами

Перепуск в ТС не допускается это очевидно т.к. приводит к потерям, завышению обратки, но в независимых схемах с какой статии запрет, куда при этом тепло потеряется? Оно там же в независимом контуре и останется. А прогрев труб до узла я решаю средствами автоматики(реле задержки на пуск двигателя вентилятора, расчет делаю по длине трассы и расчетной скорости теплоносителя).

Тепло никуда не девается, естественно. Зато теплопередача теплообменника уменьшается т.к. уменьшается дельта Т и увеличивается Тобратки в тепловые сети, которая выше чем Т обратки независимого контура не менее чем на 5*С...а этого делать не следует.

А вот и неправда Ваша, нагрузка на калорифере не изменилась, а тогда и на теплообменнике не изменится. Просто внутри независимого контура появляется еще два: один через калорифер, другой через теплообменник и свзязанные двуму трубами: подающей(подпитка горячей воды) и обратной(возврат по материальному балансу). А дельта Т конечно меньше, но при этом расход теплоносителя больше а тепло тогда одинаковое для сравниваемых схем.

1. Мощность передаваемая теплообменником изменилась - уменьшилась. Перепад температур уменьшился, площадь теплообмена и производительность насоса вторичного контура (расход) - не изменились
2. Представьте, что по графику ТС: Т2=60*С(+3*) на текущий момент.
Во вторичном контуре представим что по графику 80/50*С тоже на текущий момент.
Но Вы во вторичном контуре перепускаете подачу в обратку и температура обратки повышается до 65*С(например)........и всё! Т2 у вас никогда не будет 60*, а будет 70* как минимум.....итого превышение 10*С

А вы озаботьтесь тем, что б ваша система теплоснабжения калориферов вентсистем могла быть принятой в эксплуатацию. Откройте ПТЭЭУ и посмотрите раздел про системы и ЦТП,там есть пункты 32, 33, 34.Эт на память если. Что б уж вы не заморачивались- превышает ТСО полномочия или нет. Энергонадзор зарубит, коль ТСО пропустит, не на согласовании, так при приемке.

Имеете в виду, что его надо переставить с подающего трубопровода на байпас? Или добавить еще один?

Не понятно, как будет работать байпас с балансировочником когда 3-х ходовик частично закрыт

Регулируемый участок 3-х ходового клапана:



Сопротивления трубпорводов относительно клапана стремятся к нулю, автортет клапана близок к 1

Установив сопротивление на байпас ухудшим условия работы клапана. В чем выгода?

Да-а
Оставим пока вторичный контур, вопрос - зачем уменьшать циркуляцию в первичном контуре до некой "минимальной"? Кстати да какой величины, 10, 20, 30% от расчетного расхода? Что плохого в том, если при закрытии 3-х ходового весь расчетный расход пойдет через байпас?

Правила
технической эксплуатации тепловых энергоустановок
(утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 г. N 115)

9.1.32. В тепловых пунктах не должно быть перемычек между подающими и обратными трубопроводами и обводных трубопроводов элеваторов, регулирующих клапанов, грязевиков и приборов учета расходов теплоносителя и теплоты.
Допускается устройство в тепловом пункте перемычек между подающим и обратным трубопроводами при обязательной установке на них двух последовательно расположенных задвижек (вентилей). Между этими задвижками (вентилями) должно быть выполнено дренажное устройство, соединенное с атмосферой. Арматура на перемычках в нормальных условиях эксплуатации должна быть закрыта и опломбирована, вентиль дренажного устройства должен находиться в открытом состоянии.
9.1.33. Предусматривать обводные трубопроводы для насосов (кроме подкачивающих), элеваторов, регулирующих клапанов, грязевиков и приборов для учета тепловых потоков и расхода воды не допускается.

Какое отношение это имеет к системе теплоснабжения калориферов подключенной в ИТП по независимой схеме?

Похоже мы по разному понимаем условие задачи. Я понимаю так:
Имеется узел регулирования калорифером приточки, по независимой схеме с балансиром на байпасе. Сравниваем варианты работы: 1. балансир полностью открыт и 2. балансир открыт на минимальный проток. В первом случае производительность циркуляционного насоса(общего, на группу узлов) выше* а разность температур ниже чем во втором, а переданное теплообменником тепло одинаково. В первом случае коэффициент теплопередачи будет даже несколько выше чем во втором, за счет большей скорости теплоносителя, хотя это и не имеет значение т.к. автоматика всеравно нивелирует. Я этим хочу сказать что байпас в независимой схеме не даст перерасхода тепла.
Тогда по аналогии примера выше в первичном контуре ТО 90/60 при дельта Т = 30гр. а во вторичном ну допустим 70/50 при дельта Т = 20гр. , расход то выше, потому и перепад меньше(подающая вторичного контура при большем расходе тоже не будет догреваться до 80гр.), а тепло неизменно. В озвученном примере расход через ТО возрос примерно в полтора раза.

* производительность будет выше т.к. часть теплоносителя пойдет по байпасу и произойдет это в случае если при подключении узлов они не были сбаллансированы или сетевой график не соблюдается. Иначе байпас вообще будет сухой - идеальный вариант. С другой стороны байпас помогает увязать узлы.

А вы название раздела 9 гляньте.
Хотя можете все оборудование обводными снабдить и в энергонадзор.

9. ТЕПЛОПОТРЕБЛЯЮЩИЕ ЭНЕРГОУСТАНОВКИ
....
9.1. Тепловые пункты

Это не тепловой пункт.
Да и не разу не докапывались до обвзяки приточек, это в первый раз

Я не писал о перерасходе тепла, ненадо мне приписывать свои мысли.... Я писал об уменьшении интенсивности теплопередачи, потому что никак Вы меня не убедили, что во вторичном контуре, когда с перепуском Т1 в Т2 растёт температура Т2, уменьшается температурный напор на теплобменнике и при этом пропорционально возрастает проток, т.е. расход - с чего бы это?
И Вы проигнорировали то, что с ростом Т2 вторичного контура будет расти обратка первичного контура - объективная реальность, которую Вы замечать не хотите.

Вы применили принцип присоединения калориферов к чиллерам. Этот вариант для ИТП не подходит!

- Завышенная обратка суть перерасход тепла для теплогенерирующей организации, а завышение обратки пророчили Вы.
- Показателем "интенсивности теплопередачи" является коэффициент теплопередачи, а он зависит исключительно от массовых скоростей теплоносителей(для данного ТО). Таким образом повлиять на "интенсивность теплопередачи" может только расход. Но Вы утверждаете что он не меняется. И я считаю что не меняется, но только для сбалансированной системы и при соблюдении графика ТС. Байпас в этом случае вообще должен быть сухой. Но реально то так не бывает. ТС давно не соблюдают график. А тогда через байпас пойдет вода, сеть разгрузится и соответственно вырастет расход насоса и через ТО. Если принять во внимание что мощность ТО равна мощности калорифера приточки то температурный перепад во вторичном контуре понизится. И не Т2 возрастет, а Т1 понизится и калорифер вернет более низкую обратку в точку подключения байпаса к обратке. Т2 и есть температура смеси.
- Я вообще не применяю схему с байпасом, просто не считаю что она неприемлема для теплогенерирующих компаний.

Или мы говорим о разных вещах,.....но я ничего не понял.....и уже не хочу.... ..
я имел ввиду калорифер это в венткамере, а теплообменник в ИТП

jota

Так и не понял, зачем в вашей схеме нужна 2-я перемычка

Это на любителя.....
1 перемычка (по ходу теплоносителя) - для того, чтобы не остыла питающая магистраль - при включении вентилятора не погнало бы холод.
2 перемычка (я вообще-то не ставлю на 3х-ходовой, только на 2х-ходовой), но есть любители ставить и в Европе тож. Её смысл - плавно изменять наклон характеристики 3х-ходового и его авторитет. (была тема здесь про узлы регулирования - там разжевали все и всё....влом искать)
Но это для продвинутых наладчиков, которых обычно нет....потому и не ставлю

Это теплопотребляющая установка.Не ходите к пацанам и девицам работающим на Кржижановского два три года,ходите к подольше там работающим.Заодно проверьте, стоит ли № согласования проекта в Акте допуска по прошедшим объектам.Так появляется при случае пункт о самовольных переделках и соответствующие предписания.

Я не из Дефолтсити



По первой понятно, единственно есть повод поспорить, а так ли уж нужно занижать расход через 1-ю перемычку при выключении вентустановки? Если насос в ИТП не оборудован частотником например?

Посмотрите раздел 1. Общие положения. п.1.1.
Другое дело, что это, конечно, не функция теплоснабжающих организаций. Вы об этой услуге их попросили письмом, деньги заплатили. Аж 6000 руб в МТК. Юридически это навязанная услуга. Странно ожидать от продавцов гамбургеров, рекламы таблеток для похудания.


Позволю размышления.
Причин несовпадения ТУ и факта по графику возможно всего две:
1. ВОРОВСТВО.
2. РАЗГИЛЬДЯЙСТВО.
Редко сочитание 1 и 2.
Ссылки на технические причины не принимаются. Почему не давать в ТУ фактический график.
Это очень выгодно. Декларировать график 150-70 и по нему брать деньги с неавтоматизированных абонентов с отсутствующими узлами учета (жилье) + топливо. Через пару лет можно осваивать парковку порше в гараже на островах.
А фактически работать по графику....
Вот здесь надо остановится и разобраться.
Если оставить №1,2 компетентным органам, то нас интерисует тот график, который получается в сухом остатке.
Тут возможны варианты.
1. В интервале Т1 от 70 до 95* держать график 150-70, а дальше срезка.
2. Во всем интервале температур наружного воздуха выдерживать ТЕХНИЧЕСКИ ВОЗМОЖНЫЙ температурный график качественного регулирования по отопительной нагрузке (ЛЮБОЙ 95-70, 105-70 и т.д.). Понимаем ТЕХНИЧЕСКИЕ сложности, но это возможно.

Теперь о калориферных установках.
Кто мне объяснит зачем во втором варианте использовать узлы смешения в каждом случае.
У Вас все приточки с переменным расходом воздуха (20-110%)?
Или ВСЕ калориферы существенно переразмерены?
В подавляющем большинстве случаев L 90-100%, Тпритока +- 0,5-1*.
Почему эти схемы (с узлами смешения) делаются УНИВЕРСАЛЬНЫМИ. Или именно по этому, дабы мозги не напрягать?
Предвижу. Но работают сегодня по варианту№1, а завтра по №2.
Так, кто мешает подобрать ВСЕ оборудование на график пусть 95-70 и ОДНИМ НАСОСНЫМ УЗЛОМ самими формировать требуемый график. В случае подкачивающего или откачивающего насоса и РАСПОЛАГАЕМЫЙ НАПОР.
Такой подход позволяет существенно упростить узлы управления.
Только, если можно, без ответственности перед будущими покалениями сотрудников Данфосс.

Вроде пишу по-русски ......
Расход через 1-ю перемычку постоянный и минимальный, чтоб не остыла магистраль. Расход настолько мал, что не оказывает влияния на систему, а только покрывает теплопотери изолированной трассы.
Вообще, почитайте всю тему - на такой же вопрос я уже отвечал.....

Теоретически - возможно.
Практически же невозможно подобрать размеры калориферов приточек о отбалансировать расход через них так, чтобы по всем приточкам соблюдалась та самая точность +-0,5...1С. Кроме того, разные типы помещений подчас требуют разной Т притока для обеспечения комфорта. И еще: температура входящего воздуха, например, с солнечной асфальтированной стороны здания может быть на 3С выше, чем с теневой, густо засаженной большими деревьями. Не верите?
Другое дело, что 16 приточек явно многовато для любого строения. Если это не какой-нибудь АВТОВАЗ

Они от туда уже съехали

Ну как же не оказывает влияния? В рабочем режиме, расход в первичном контуре 100% допустим. На этот расход делается гидравлический расчет системы, балансировка и подбор насоса в ИТП. При выключенной установке расход в первичном контуре равен расходу через 1-ю перемычку, например 10% от расчетного. Если насос не оборудован частотником то это очень даже повлияет на работу узлов смешения остальных установок.

Если у вас потери в трубах составляют 10% от мощности калорифера, то это неизолированные трубы проложенные по улице и не по прямой а зигзагами.
Гидравлическое сопротивление 1 перемычки с почти закрытым балансовым на порядок выше чем сопротивление обвязки калорифера и влияния на общую гидравлику не оказывает....причём сопротивление это постоянное - настраивается один раз при наладке.

Alex_ Вы наверно не так поняли.+-0,5...1*С это обычная точность регулятора. Я пишу о простом двухходовом клапане, без смешения. Вполне нормально работают в диапазоне уставок +20% -30% (до скорости теплоносителя в трубной решетке 0,25 м/с). Таких установок в Росси сотни тысяч. Складывается ощущение, что до Данфосса не было приточной вентиляции.
А вот с такими мертвыми системами, с 16 контурами регулирования. Зашитыми секретными алгоритмами, слепыми контроллерами, сталкиваюсь регулярно. Подкармливаюсь с этого. Вы прикинте стоимость эксплуатации 16 узлов регулирования для главного врача районной больнички.
Белая структура цены на такой узел смешения около 300000 руб. х 16!! При стоимости калорифера до 10%. Зачем ее всюду пихать?
У нее есть вполне конкретные (достаточно узкие) области применения.

Бойко, ненадо говорить о чём-нибудь понаслышке.....Вы-ж не из деревни, где ни газет, ни радива, ни энтернету...
Есть у Данфосс и с насосами и без насосов и вообще на все вкусы....
Специально для Вас цепляю проспект....Ваша враждебность к Данфосс немного удивляет...