привет свем форумчанам.
понимаю, что тема не однократно обговорена,, но все равно есть вопросы.
сразу о технологии: КНС города, установлены 2 насоса по 160квт, 0,4кв, 800м3/час, 3,2 атм(мин допустим давл по технологии 1,8 атм), так же есть 2 насоса 250квт, 6кв, (вкл в аварийном случае). контроль за приямком осуществл по поплавку. он смонтирован на троссе, который через блок перекинут в комнату операторов, на втором конце гиря. контроль чисто визуальный. управление насосами осуществл задвижками, установлеными после насосов. по технологии стоки с КНС поступают на очистные, прерывание в подаче на очистные не желательно. с целью экономии эл энергии на одном насосе обрезаны лопатки, он включ в основном только ночью.
задача: установить на сие оборудование преобразователи частоты, сделать диспетчерезацию КНС, в планах еще 2 таких же, и куча по меньше.
Вопрос: каким образом управлять частотниками.. управл по нагнетанию не проходит.. есть мысль разбить весь уровень , выдаваемый поплавком, на 16 ступеней, и каждой ступени присвоить свою частоту с нарастанием..
осуществить это думаю 2 способами
1) установка бесконтактных датчиков, преобразовать сигналы с них в 2 код и потом посылать его на частотник, или чисто на контакты частоника для 16 наперед заданых частот.
2) сделать еще пару блоков, перекинуть через них этот тросс, (а лучше цепь, чтоб исключить проскальзывание) , а на ось установить абсолютн энкодер, и уже с него 2-ый код (грея ) подавать на частотник..
это вроде оптимальное решение, уровень в приямке будет переменчивый, заиливания не будет..
еще, надо контролир давл на выходе с КНС, (мин 1,8 атм)
у кого какие соображения? интересны и критичные, в мире нет идеала..

Эта пядь!!!!
До тех пор пока не разосрались с Водоканалом, делали на пускачах Ловато такую вот хреновину с загогулиной:
- штатный датчик - двухлитровая бутылка из-под пива "Сармат Добрый Шубин" с гайками, подвешенная на леске Ф1мм (другие материалы больше 3-4 дней не выдерживали), леска пропущена через 2 (или больше) блоков, и привязана "скользячкой" к каретке на подшипничках, ездящей в оцинкованном профиле для монтажа гипсокартона; на профиле струбцинками закреплены герконы (2-3-4-6 штук), а на каретке - магнит; вся эта сборочка подключена к Зелио-2 с программой, а Зелио - к Ловато и к "Рексу"(это такая ГСМ-приблуда с 8 входами и 2 выходами, сиреной, моргалками, кодовой панелькой и карточкой "Life;)")... вся эта байда исправно работает уже больше 4-х лет.
Следующим этапом планировалось именно применение частотников с нашим фирменным 16-уровневым говноуровнемером "МРАК-2,5МА", построенным на EASY-812(или Зелио-2, какая разница)... В силу некоторых обстоятельств, секрет конструкции раскрывать не будем, однако намекнем, что это чудо техники не только индицирует 16 сетодиодиками уровень, но и может выдавать аналоговый сигнал на частотникъ, и выдавать сигналы на запуск аварийных насосов, если шо, и еще кое-чего, на что больной фантазии разработчика хватит с бодуна... Возможностей - с избытком (Зелио даже может управлять ГСМ-модемом, если шо), так шо возня с энкодерами и прочим хламом - это уже не то...
Такие дела...

А если попробовать бесконтактный уровнемер (ултразвуковой например) с аналоговым выходом. А гирю оставить в качестве контроля аварийных уровней.
Инкодер на шкиве все таки стремно - возможно проскальзывание и накопление ошибки

про просальзывание уже писал, в данный момент используется на КНС полевик со сталькой внутри, чтоб не было проскальзываний, вот и хочу в помещение оператора (и только там) заменить полевик на цепь с велосипеда и звездочку с педали, и на эту ось уже абсолютн энкодер..
а с показаниями энкодера и зелио справится с лихвой, с помощью наложения масок, зато не нужны кучи датчиков по всей длине..
если не очень серетная разработка (вроде не военная отрасль, а чисто коммерч тайна) то можно в кратце в личку
по поводу эхолота..отказался:
1 долговечность в агресивной среде
2 мне не нужно строго держать уровень в приямке, хай он себе гуляет по всему обьему, очищает стенки.. так что аналог не покатит, только дискретка..

Аналог очень даже прокатит, кондуктометрические датчики прокатят, нормальные поплавковые датчики прокатят. Если использовать нормальный контроллер с хорошим алгоритмом управления, а не адский самопал из г.. и палок . Я бы вообще частотники не ставил, обошелся бы УПП. Но если очень хочется, то разумный алгоритм управления частотниками был у Multitrode в старых контроллерах MT2PC-VFD, см. документацию на их сайте. Идея в том, чтобы управлять насосами так, чтобы исключить резкие колебания потока. Алгоритм можно реализовать на том-же Zelio.

в том то все и дело, что хочу уйти от датчиков в помещение с агресивной средой, не надежно работают, вот и приходится что то химичить из имеющегося..

Пл моему проще и дешевле ступенчатое регулирование, без частотников. Как Вы и задумали - побольше насосов всяких разных.

И это правильно: как показал опыт эксплуатации КНС-5бис (делали шведы, оборудование Данфосс/Сименс), за 1 год из 12 ультразвуковых эхолокационных датчиков в живых остался 1, (а стоят они, как самолёт), из них половина была просто утоплена (шведы не учли, что дерьмо, оно имеет свойство пеницца, а пена поглощает ультразвук, что даёт таки неслабую погрешность), остальные были убиты электрохимической коррозией за счет наличия сероводорода и прочих прелестей, кроме того, в каптаж из ливневки иногда попадают различные посторонние предметы, трупы жывотных, например, которые так же не способствуют повышению точности определения уровня...

Хе-хе... нормальные датчики... лучшие "поплавки" от Ловато, с двойной герметизацией, с кабелями с 4х-слойной силиконовой изоляцией и прочими свистоперделками сдыхали ровно через полгода. В то же время 3 куска судовых вольфрам-рениевых термопар, прикрученные к обычному "РОСу", исправно служили по 2-3 года.
Что до УПП - таки да, они неплохо себя зарекомендовали, особой экономии электроэнергии нет, но свои честные 17...20% они таки отрабатывают.
Что до алгоритмов - почему-то все дружно забывают об FDВ в Данфоссах серии АкваДрайв... Это, конечно, не "Зелио", но таки почти "Изи" 500 серии , а там "мозгов" для КНС вполне достаточно...

Что есть "полевик"? Уж не кабель ли полевого телефона? Это не есть оптимальное решение: пробовали и такой вариант - отвергнут из за низкой долговечности. Приемлемую долговечность обеспечивают или браконьерская леска на осетра, или нейлоновый шнур.
Куча датчиков (герконов) нужна была в основном, чтобы гирлянда разноцветных лампочек, показывающих уровень в каптаже, радовала глаз и душу заказчика.
Аналог как раз рулид, педалируед и бибикаед, поскольку то же Зелио содержит сколько? 8 или 16? аналоговых компараторов... А вот цнопочки, или энкодер (если девать некуда) можно вынести на дверку шкапчика, чтобы младший помощник ученика черпальщика мог вручную выставлять требуемые уровни в каптаже (верхний и нижний +/- 0,1 м); это будет выглядеть очень солидно, и стоить пропорционально количеству прикрученных свистоперделок...

нда, спасибо за письмо, но что то не найду вашего мрака в сети.. может ссылочку аль пдф есть?

А почему не обсуждаются гидростатические преобразователи давления (погружные датчики уровня). Цены примерно от 6 до 20 тыщ. Сталкивался с такими датчиками от BD Sensor и от ТИМОСа. Работают уже около 2 лет, нареканий не было.

вот так всегда..
вы хотя бы ссылочки дайте, аль паспорта выложите.. может кого и заинтересует это решение..

Уровремеры Rosemount 3301 и Rosemount 5301 работают в коррозионных средах (есть опыт эксплуатации). 3301 ставили на диэтаноламин (вязкая пенящаяся коррозионная ЛВЖ жидкость) - работает.
Скачайте с их сайта каталог и отправьте метрановцам опросник - они сами всё посчитают.
Стоимость порядка 100К-150К

Датчик гидростатического давления у метрана тоже есть: 3051L
стоимость порядка 30К
сайт - www.metran.ru
пряму ссылку давать не буду, а то за рекламу сочтут

было дело на водонапорную башню мы обычный Метран-150 ставили. Он дешевле чем датчик гидростатического давления, но по-идее для таких целей не предназначен.

Мда.

можно немного оживить тему?
задача следующая, насос по номин 160квт, 950об, 800м3,32м вод ст,(давление подачи на очистные 19-20м вод ст) по технологии днем бывает до 950 м3, а вечером и ночью 400мз, КНС города.
днем приходится подключать второй насос.
есть идея, с помощью частотника немного поднять частоту, до 52-53гц. тем самым обеспечить такую производительность одним насосом.
создал программку окупаемости согласно всех формул, но она для частот 0-50гц.
предпологаю установить частотник на 185 квт хитачи, по этим расчетом проходит, но может быть выше 50 гц другие расчеты?
прошу дать рецензию..
(шапками не забрасывать, мы все учились по немного чего нибудь, когда нибудь..)

а чо за насос то?

Запас у него по мощности какой?

Еженедельную замену подшипников учли в своём ТЭО ?

да вот думаю, что увеличение на 52/50=1,04 частоты, а следовательно, и 1,04*980об/мин=1020 об /мин не сильно скажется на долговечности подшипников..
а вот как отреагирует двигатель на это повышение.. Р2=Р1*(n2/n1)^3, то есть Р2=160*1,04*1,04*1,04=180 квт (согласно формул), тогда и ток возрастет с 290А , до 325А.
прирост в производительности Q2=Q1*(n2/n1)^2 получим Q2=800*1,04*1,04=870м3, что вполне бы устроило..
вот и хочу знать, правильны ли мои расчеты, и нет ли тут каких подводных камней..
критику разумную только приветствую..

так что, неужели никто не хочет покритиковать?..
нужен взгляд со стороны

Все прочитал - Жесть!!!

Поставьте три НОВЫХ рабочих насоса по 320 м3 каждый. Насосы подбирайте по максимальному КПД. Все окупится быстрей чем частотник

поддерживаю, никакого эффекта не будет, по крайней мере за срок службы это "добро" не окупится.

ну чтож, имеется уже проект с установкой чп на насосы 160квт, правда для завода, а производительность установленных насосов была явно выше.. прикручивали задвижки.. чп окупились за 6,5 месяцев, увы, но это факт..

У Вас существующие насосы работают с очень низким КПД. Установка частотника КПД не увеличит.
Для канализации применение частотника часто очень вредно (снижение скоростей в трубопроводах ... выпадение осадка). Потребляемая мощность пропорциональна подаче и напору и обратно пропорциональна КПД. Правильнее для канализации включать-выключать насосы.

а прикрытие вентилей на выходе не приводит к тому же самому? понижению скорости, расходу..
а данная система работать будет циклически, ночью на мин частоте, днем на макс, то есть промывка трубопровода будет.

Ошибка с самого начала. Для насосов нет ни какой "прямой зависимости" между частотой и расходом, т.е. при 25 Гц он никогда не даст 50% его расхода! Всё зависит от характеристики сети и характеристики насоса.

Ошибка с самого начала. Для насосов нет ни какой "прямой зависимости" между частотой и расходом, т.е. при 25 Гц он никогда не даст 50% своего расхода! Всё зависит от характеристики сети и характеристики насоса.

прикрытие вентилей всего лишь сдвигает характеристику насосов в область меньшего КПД, да и вообще, надо от сети плясать, от ее максимального и минимально ТРАНСПОРТИРУЮЩЕГО расхода. В Вашей задаче изначально слишком большие насосы установлены были, отсюда и получили экономию, хотя не понимаю, чем не понравилось быстрое опорожнение приямка ?

могу объяснить.
дальше по трассе стоят очистные сооружения, по технологии необходимо постоянно подавать на них стоки, вот и прикручивают задвижки, чтоб равномернее ночью держать необходимый расход
по поводу сети.. максим возможно почти 2000 м3, во время сильных дождей

Вот и должен работать один насос на 320 кубов в области максимального КПД.

так 2000 в час
там для этих случаев вкл 2 насоса по 800м3, либо 1 насос на 6кв, 250квт, 2000 м3

320 когда минимум и 6 по 320 когда максимум. Это как вариант. Возможны другие решения, но ПЧ в последнюю очередь.
Думаю, что прежде чем автоматизировать КНС стоит почитать про эти КНС.

я думаю Вы ошибаетесь

По подшипникам написано больше диссертаций, чем людей в этой ветке..

Лично я считаю применение частотников на канализации обоснованным только в одном случае... когда решают проблему увеличения производительности КНС со старым стаканом...

в остальных случаях это варварское разбазаривание бабла

в принципе увеличение частоты выше 50гц, это мои расчеты, думаю, что на подшипниках это не сильно скажется.
а вот установка частотника на кнс считаю обоснованым. установка еще 6 насосов с меньшей производительностью весьма накладно, это не рационально. я уже писал, что в данный момент на кнс работают по графику, днем задвижки после насосов открыты на 100%, что обеспечивает 780-820мз производительности, необходимой для откачки в стандартный день (отсутствие ливней, таяния снега..), ночью же оператору приходится прикрывать задвижку , для того, чтобы обеспечить 400м3, для непрерывной подачи на очистные сооружения.
при прикрывание задвижки ток, потребляемый двигателями, падает не значительно (2-4%), то есть вот в этот момент как раз и обусловлена оптимальная работа насосов от частотников, данный режим длится 7-9 часов (согласно снятых показаний ), так же в течение дня производительность насосов падает до 650 м3.
незначительный разгон же насосов необходим для того, чтоб при увеличение поступления в кнс, не включать 2 насос, а до определенного момента обеспечить работу одним насосом.
по поводу установки насосов меньшей производительности.. в КНС два одинаковых насоса, но с целью уменьшения производительности клиент на одном обрезал лопатки, что сказалось на уменьшение потребление эл энергии, но сказалось на функциональности.. во время большого паводка раньше оба насоса вместе давали до 1550-1650м3/час, сейчас до 1350м3/час, что мало, необходимо подключать высоковольтные насосы, что делается очень редко, но в экстремальных случаях.

в общем.. все понятно кроме одного:

Вы зачем пришли на форум, если никого слушать не хотите?

не понял..
а что, уже существуют догмы? это вроде раньше решение партии и правительства и тд..
я описываю ситуацию, во многом соглашаюсь, но хочется найти золотую середину...
к примеру, на высказывание о том, что кнс должна работать дискретно (быстрее все выкачать и забыть), описал, что это не проходит..
установка дополнительных 6 и более насосов технологически не возможна..
да и принцип ставить всего и по больше тоже не всегда верен..
кроме всего прочего этот проект предусматривает еще и диспетчерезацию, удаленное управление и контроль..
а критику в любом ее виде приемлю, но делаю выводы..

Повторюсь.

Или нанять проектировщика - технолога

вот и славно

мысль конечно хорошая, но где его найдешь то... на водоканале все новые люди, а спецов давно уже нет...

тут к бабке не ходи, а если проектируемая НОВАЯ КНС - то никаких ЧП там отроду не должно быть, если же старая, с переразмеренными насосами - можно и подумать, сделать ТЭО вариантов и вполне возможно, что оно таки будет ТЭ-правильно (установка ЧП). Но заниматься "разгоном" старых насосов... хм.. дело неблагодарное и должны быть учтены все риски, все же металл изнашивается, как и изоляция
удачи

ну вот, рад, что находим взаимопонимание..
да, в плане установки чп на кнс есть свои + и -, но все же больше +.
кнс - это обратный процесс водоснабжения, то есть расход воды не равномерный, поэтому кнс можно сравнить с водонапорной башней (управляемой по экм или уровням), только инверсно.. дискретное заполнение.
можно конечно установить 10 маленьких насосов и там и там, и в зависимости от расхода ими управлять, но учитывая потери в насосах, эл двигателях, затратах на обслуживание, габаритах, все же выгоднее ставить один переразмеренный (в допустимых пределах) и управлять им от чп, чем 10 маленьких. это мое мнение, но не догма..
по поводу разгона двигателей тут согласен, вопрос спорный, без экспериментов трудно прийти к выводу, ну чтож, бум пробовать, о достижениях отпишусь..

Догма как раз гласит обратное

10 насосов, каждый из которых работает с КПД 75%, лучше и дешевле чем 1 насос на те же максимальные параметры, но большую часть своего времени работающий с КПД 30%

Если у Вас есть реальные данные по объекты (расход мин, макс; напоры, геодезия...) то можно прикинуть в деньгах во сколько заказчику выльецца Ваша затея....

Давайте посчитаем?

ну вот что имею по этой кнс:
установлены 4 насоса, работают на одну трубу
2 из них 160квт, 0,4кв, 980 об/мин , 32м вод столба, 800м3 (паспорт),(причем №1 стандартный насос, на №2 обрезана крыльчатка так, что макс производит 550-600м3) работают на очистные. мин необходимое давление в трассе до очистных (миним)19,5м вод ст,
остальные 2 (№3, №4)- 250квт, 6 кв, но используются только а аварийном случае, во время паводков, больших дождей и тд.
измерения проводятся с помощью показаний цифрового расходомера.
в обычный день расход следующий (в среднем), с 8,00 до 23,00 -860м3, включен №1 насос (ток 250А), в связи с тем , что необход давлен 19м, получается незначит увеличен по производит,
с 23,00 до 6,00 -(от 750 до 420 м3 ) включают насос №2(ток 180А-обрезаны крыльчатки), тем самым получают экономию электроэнергии .
в случае большого потока воды, таяние снега (26,12,09), ливня
с 8,00 до 15,00 - от 1150м3 до 1450м3, (работали №1 и №2)
в 16,00- 2100м3, далее спад до 1100м3, (запущен №1, 2 и №3, через 2 часа работ только №3)
и с 23,00 около 850 м3 (запущен только №1)
по поводу уменьшения скорости потока.. клиент рассказал, что труба повышенного диаметра, и они изначально работают на пониженной скорости потока, что дает оседание ила на дне трубы, тем самым уменьшается трение об днище песка и увеличивается срок службы.
каковы ваши соображения?

в связи с необходимостью обеспечить постоянное поступление стоков на очистные сооружения ночью прикрывают задвижки на выходе насосов,
кроме установки чп, планируется так же установка компенсации реактивной мощности, запуск дополнительного насоса от устр плавного пуска

кстати, просчитывал окупаемость, то при работе на мин частоте 24ч в сутки окупаемость 6,5месяцев, при работе 8час -мин част, 16час- номин - ориентировочно 10,5 месяц

и вот еще наткнулся, пост 128
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...0&start=120
видно не зря я над этим работаю..
поправка, насос №3,4, 315квт, 6кв, 2400м3/час

Зря. И втой ветке именно Вам уже об этом говорили.

это по поводу
1) Заиление приемного отсека
2) Заиление напорного трубопровода ?
так уже писал, заказчик специально заиливает напорный трубопровод
заиливания приямка не будет, так как собираюсь не держать строго уровень в приямке, а наоборот, работать на определенных частотах дискретно, в зависимости от наполнения , то есть на всем уровне приямка.
ну и где же ваши расчеты?

а что за насосы то?

графики дайте плз..

ну или марки хотя бы

я ж уже давал графики нагрузок. они не постоянные, все зависит от погоды.. да еще одно условие, постоянная подача на очистные стоков, даже ночью..
есть данные по двигателям, по насосам только 800м3, 35м вод ст

уважаемый Сергей Валерьевич!
Как-то у вас все сложно, особенно подход к регулированию!
На самом деле все просто:
ПЧ + датчик уровня (гидростатический зонд BD Sensors - LMK858).
Именно этот зонд с открытой мебраной лучше всего подходит для агрессивных сред.
также вполне возможно использование какого-либо управляющего логического контроллера, если один ПЧ может быть коммутирован на несколько насосов.
На моем опыте уже две КНСки работают по этому принципу, Срок работы первой - 2,5 года, второй - 1 год.
Экономический эффект 45 и 40%.
Если есть вопросы пишите на mail: shsasky@e1.ru на все ваши вопросы постараюсь дать подробный ответ!!!