Проектирую вент бассейна. 25х12. Решил связаться с ДанХ_ом
Вышла система Нажмите для просмотра прикрепленного файла стоимостью почти в 60 кусков евро. При обсуждении данной суммы с заказчиком естественно возник вопрос "а нельзя ли дешевле?"

Я предложил попробовать другое оборудование подешевле (правда еще не знаю, какое), а один коллега предложил в помещении бассейна сделать приток больше вытяжки - и, по его словам, таким образом резко уменьшается исперение с зеркала бассейна, что повлечет за собой применение менее производительной по осушению системы

Просмотрев методики расчета влаговыделений, (Баязина-Крумме, ВДИ и общества финских инженеров) убеждаюсь, что взаимосвязи между доминированием/не доминированием приточки над вытяжкой и количеством испаряемой влаги нет, а следовательно это утверждение не верно.

Мой вопрос к комьюнити - посоветуйте производителя подешевле Дантерма (ДанХ) (желательно Поляков)
и правдиво ли утверждение что влаговыделения можно сократить путем доминирования притока над вытяжкой (хотя по правильному необходимо совсем наоборот)?

Любая приточно-вытяжная установка без ТН
Вы же не серьёзно, что в помещение можно подать воздуха больше, чем удалить? Уж не говорю про запахи в смежных помещениях

Лично я против того, чтобы приточку давать больше, а коллега ссылается на монтажный опыт, который я никак не могу подтвердить теорией

+1
И осушители бытовые предусмотреть.
Тут еще зависит от того в какое время пользовать бассейн будут: летом или круглый год. По хорошему, надо знать, что там за теплоизоляция в стенах, какие окна и пр. характеристики помещения.
А насчет приток больше вытяжки - слышал, что в бассейнах такая штука приводит к повышенной абсорбции влаги наружными конструкциями влаги.
Хотя конечно интересно, можно ли за счет избыточного давления в помещении уменьшить испарение... Надо покопаться в литературе Какие еще мнения?

Не могу применить просто приточно-вытяжную:
дело в том, что у котельной остался малый резерв мощности (здание- проектируемое, а котельная уже существующая)
Это приведет к увеличению расходов воздуха и мощности на калорифер. Можно в принципе догреть тепловым насосом, но ЗАК больше склонен к осушителям


по оборудованию я имел ввиду аналог комплексных систем ДанХ

Бассейн - круглогодичный
Теплопотери зимой 100 кВт - устраняются АВО "Volcano"
Теплопоступления летом 73 кВт - нейтрализуются потерей тепла на испарение
Влаговыделения - 70 кг/час - среднее значение из 3х методик расчета
Если считать на приточно-выт уст-ку, то получается около 20 000 м3/ч, что в свою очередь = 20000*1,2*1,005*(15+28)/3600=288 кВт - существующая котельная просто не потянет.

Используйте не с ТН камеру, а с пластинчатым рекуператором. Рекуператор должен быть для бассейнов, защищённый от хлора, а внутренность камеры - нерж.
Коэф. рекуперации будет порядка 70-80%, поэтому с мощностью 70-80 кВт вытянете нагрев

посмотрите Frivent - Aquavent для бассейнов, очень качественное оборудование для организации микроклимата бассейнов.

замечательный подход, обожаю. запроектировали бассейн, запроектировали котел, а потом - щитай вентиляху. ой-ё, тепла нехватает. спрашивается - зачем моск если он тупой?
Йота, а в ваших палестинах такой же бардак или уже легче?

Вы так же должны понимать, что осушители тоже не дешевое удовольствие. Ну и если говорить об осушителях, то производительность осушителя должна соответствовать не < 30 % максимальной величины влагопоступлений, остальная часть влаги удаляется за счет приточно-вытяжной вентиляции. Ну и еще для размышления: расход тепла на воздухообмен находится в обратной зависимости от температуры и влажности воздуха в помещении.



опять же для размышления...испарение влаги зависит от температуры и влажности:
-более высокая температура воздуха снижает испарение из ванны
-относительная влажность считается приемлемой в пределах 50%, т.к. более высокая влажность создаёт ощущение духоты и возможность образование конденсата на огражд. конструкциях, но н-р в период простоя бассейна рекомендуется устанавливать влажность воздуха в пределах 70%, тем самым практически приостановить испарения (если брать среднюю t воздуха в помещении 30*)

Всё решается ещё на стадии подачи заявок и получения технических условий на проектирование.
Но казусы встречаются, когда заявки на получение ТУ с потребностями тепла, воды и электро составляют одни, а проектируют потом другие.....между получением ТУ и открытием финансирования может пройти несколько лет.....
Но пока не в железе и бетоне, всё поддаётся исправлению.......

Где как. Достаточно ситуаций, когда приходится "обходиться тем, что есть". Достаточно много объектов среди частных коттеджей, где "рулят" архитекторы в качестве координаторов. А учитывая то, что сказала одна из ведущих архитекторов лет пять тому - "У нас, в основном, не архитекторы, а интерьеристы" - можете себе представить.
Был у меня бассейн. В подвале существующего здания - заглубили пол, вырыли бассейн и сделали центр активного отдыха. Так представьте себе - помещения самого бассейна и входного холла, в который входят с улицы, сообщались НАПРЯМУЮ через бар. Бар выходил на обе стороны. Без дверей и перегородки. Я уж молчу, про перерасчёт ограждающих под совершенно иной режим.
Очччень содержательное времяпровождение было при вводе в эксплуатацию. Отдельная тема напрашивается - "Как не надо делать". НИ ОДНОГО помещения без проблем.

По Бязина-Крумме получается завышенное испарение. Посмотрите осушители фирм "Calorex" или "Polar Bear" на сайте Арктики. Там всяких полно, кстати есть и программа расчета. А преобладание притока над вытяжкой в бассейнах - плохой совет. У меня был объект с жилой комнатой над бассейном, в комнате как в бане влажность за 80%. Заказчику сделал кто-то такой вариант, правда еще был фальшпотолок. За потолком вообще промолчу. Когда сделали наладку по Пособию побассейнам в преобладанием вытяжки над притоком и еще немного приточного воздуха подали за потолочное пространство, влажность из жилья ушла. Вывод - только преобладание вытяжки над притоком.

По моему, цифры странные получаются! 20000м3/ч, это как я понимаю воздухообмен был определен для летнего наружного воздуха (соответственно достаточно влажного воздуха). Зимой нагретый приточный воздух очень сухой следовательно необходимый расход будет гораздо меньше, при -10 около 5000 м3/ч, соответственно и мощности уменьшатся.
В каком городе находится объект?

правильно shprot говорит, а если 20000 кубов это летом, то и грет надо на меньший перепад температур, экономим энергию котла. а при использовании летом осушителя и того меньше вентиляции потребуется. Притом что вентиляция летом будит привносить влажный воздух, и чем его больше, тем хуже для купающихся, тут надо сбалансироват работу с осушителем, а не по максимуму все вентиляцией убирать.

Нет, с уменьшением температуры приточного воздуха я бы не эксперементировал, а оставил её +28...я имел ввиду уменьшение расхода наружного воздуха при постоянном общем расходе (рециркуляция)

Полностью поддерживаю коллегу shprot'а по поводу температуры воздуха и воды в бассейне. Поверьте, в СНиПе не зря четко прописано про превышение на 1-2 градуса температуры воздуха над температурой воды. В противном случае влаговыделения возрастают в разы. Однажды наблюдал все это воочию, когда от повышенной влажности лепнина на потолке бассейна (старое послевоенное здание) просто сыпалась на головы купающимся, администрация бегала по спецам с криком "Помогите!", а на мое справедливое замечание, что воздух холоднее воды на 3 градуса и это не есть гуд, был ответ завхоза (!): "Люди сюда приходят спортом заниматься, а не водные процедуры принимать. Человек будет выходить из воды и ему неприятно будет, если воздух будет теплее!" И еще. В нормальном виде существует несколько режимов работы вентиляции: зимний (при наружном воздухе с низким влагосодержанием и сравнительно (по сравнению с летом) небольшими расходами воздуха), летний с достаточно большим расходом воздуха и небольшими, но имеющими быть расходами тепла на подогрев воздуха и еще на переходный режим можно посчитать. А 20 000 м3/ч это на лето! Аркадий

вы меня недопоняли. имел ввиду, что 20000 кубов это летний вариант и грет надо не от -28 до +29, а гораздо меньше (от +15 до +29), а то и вовсе наружний воздух подавать. а зимой грубо - подавать 5000 кубов, что значительно ниже по энерго затртам.

температуру притока +35 я взял из расчета не образования конденсата на конструкции окон
Бассейн будет в г.Керчь, там tн=-15
20 000 кубов в час - для лета, зимой действительно нужно меньше. Но если заложить воздухообмен по зиме - летом его не хватит для удаления влаги

Немножко подшаманил температуры и влажности. Вот, что получилось:
tв = 28 *С
Фв = 65 (было 60)
t воды = 25 *С

W = 0.118+0.01995*0.5(33-25)*300/1000 =53.3 кг/час
и по другой формуле
W = 20(33-25)*300/1000 = 48 кг/час

Я принял 50 кг/час

тогда если удалять влагу только прит-выт вентиляцией без осушения, то
50000/(1,175*(15,5-12,6))=14700 м3/ч - для лета. А зимой этого тем более хватит

Если кинуть 20 кг/час на осушители,то по той же ф-ле получим 8823 м3/ч

Ну а приточку -уже на 20% меньше

Дико извиняюсь, но фразой: "температуру притока +35 я взял из расчета не образования конденсата на конструкции окон" Вы показываете некоторое, на мой взгляд, непонимание сути происходящих процессов. Надо ли греть приточный воздух до +35? Строили ли Вы процесс для зимы на I-d диаграмме? Как у Вас идет луч процеса? Обычно в больших бассейнах (а у Вас зеркало 300 м2 - явно не частный бассейн при коттедже) делается, во-первых, тройное остекление, а, во-вторых, отдельная приточная система на обдув окон теплым воздухом. Вам достаточно иметь температуру +22 градуса на внутренней поверхности окон, чтобы гарантировано не было конденсата (точка росы чуть меньше 21 град.) Аркадий

могу, представляю и наблюдаю, не сказать чтоб постоянно, но с завидной периодичностью... доходит до смешного - вводные меняются когда уже не то что проект подписан, уже железо куплено и частично смонтировано...
а может оно и правильно

температуру воздуха для обдува стекол вычислил:

Общий поток тепла через к-ю окна qo=(tв-tн)/Rф = (15+35)/0,55=90,9 Вт/м2

Температура на внутр пов окна t1= to-qo*1/8.7= 35-90.9/8.7 = 24.5 *С , что больше t точки росы в 21,5 *С
Достаточно было бы и 32 градусов, чтобы не попасть в точку росы. просто решил перестраховаться и взял 35

сопротивление Rф взял для окон с двойным остеклением. В моем случае вполне возможно, что на тройное остекление банально пожмотятся.

К сожалению, вент бассейна считаю в первый раз и поэтому без ошибок расчет выйти не может, поэтому в чем-то возможно оказываюсь не прав.

Jester, Вас понял, об одном и том же говорили.

Решение Вам было озвучено, это рециркуляция. А вы что предлагаете работать на прямотоке круглый год?
Мягко говоря, не логично и не рационально, при прямотоке грубо нужно 270кВт, а с рециркуляцией 60кВт, чувствуете разницу, со всеми вытекающими от сюда моментами бессмысленного повышения стоимости, котла, его обвязки, вент установки (больший теплообменник), работы.
Вполне нормально было бы применить совместно осушитель и вентиляцию, ну это уже Вам решать.

Стоп! Вы считаете влагосодержание для лета по параметру Б, но для параметра А влагосодержание больше, следовательно нужно принимать летний расход по А.

Rокн принимаете 0,55, в Украине минимальное нормируемое Rокн.=0,6 и вообще это момент обязательно нужно обговорить с заказчиком, иначе сами понимаете к кому будут претензии при возникновении конденсата.
Все это ясно, вот только альфа вн. принимаемое 8,7 будет в реалии совсем другим при обдуве поверхности, кроме того еще и переменным в разных областях остекления, не забудьте про это.

Обязательно постарайтесь найти спецвыпуск "Мир климата. Проектировщику" за август 2003 года. Понимаю, что почти 7 лет прошло, но все таки. Там пошагово с примерами изложена полная методика проектирования бассейнов. Нашел у себя ссылку на электронный вариант http://mir-klimata.apic.ru/archive/proekt/4.html Еще была статья http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print здесь на сайте. Изучите и многое прояснится. Аркадий

Большое спасибо за советы!

А есть ли какая нибудь быстрая методика нахождения коэффициента тепло отдачи альфа в, в обход критериям подобия (Нуссельта, Грозгоффа)?

Вот в в программе Quick calculation в закладке отопление есть такая функция, но она касается только конвективной составляющей, думаю Вам этого хватит в самый раз.

[quote name='shprot' date='23.2.2010, 10:33' post='490702']
Добрый день. решил обратится к вам за помощью. впервые делаю вент. бассейна. исходных данных нет. количество людей нет. вобщем нечего нет кроме чертежа в ПДФ. теплопотери считал по мин. допустимым коеф. есть площадь зеркала бассейна - 84 м2. площадь самого басейна 268 м2. с чего мне надо начать чтоб сделать предложение по бассейну.

Здравствуйте.
Поскольку исходных данных нет, вентиляцию берите - 50 м3/ч на 1 м.кв. зеркала воды.
Осушитель можете подобрать на http://www.gigro.ru/raschet/art159/

Отсальную информацию можете почерпнуть в этой теме и на форуме.

что-то недопонял. почему 50 почему не 100 для более увверености. можно ли стелать приток по кол. людей (гдето вычитал что 5 или 6 м2 /чел.) подать на 14 чел 1150 м3 воздуха. а на количество влаги которое получилось (около 13 л/ч) ПОСТАВИТЬ ОСУШИТЕЛИ. не дороговато ли будет исходя из того что надо подешевле и по красивее. и что делать с трубами? какие лучше взять. ведь нержавейка тоже не из дешевых к тому же ее еще и красить а оцинкование сгниют.


и вопросик к уважаемому шпрот. расчет влаговыделений у вас. количество воздуха которое подается ето без осушителя . влага удаляется за счет вентиляции?

Американская компания Lifebreath. Чертежи скинете, подберу модель, но то что вдвое дешевле однозначно

скиньте адрес производителя. или куда обратится по Украине для просмотря и консультаций. заранее спасибо

Возьмите по 100 кубов на квадрат воды, никто же не против.
Мы боремся с основной проблемой - с влажностью.
Наиболее неблагоприятные условия в бассейне летом - жарко, большое испарение, в приточном воздухе бОльшее влагосодержание, по сравнению с зимой.
Основное испарение - с зеркала воды, испарение воды с поверхности людей - величина небольшая.

Посмотрите еще тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...amp;hl=50+кубов

Такие примитивные расходы делаем потмоу, что Вы сами гвоорите, что у Вас нет данных. А с исходными данными методик расчета масса.

Пардон: это данные для небольших бассейнов.
Вам рекомендовал бы поступить так: если есть возможность, достать где-нибудь несколько проектов бассейнов побольше, и вывести из них среднюю цифру расхода на 1 м.кв. зеркала воды или самого бассейна.
Из данных у Вас будет воздухообмен на бассейн и геометрические размеры, арифметические операции произвести сможете.

Так же, хотел бы попросить выложить каждого свои усредненные цифры по бассейнам. И посмотрим, какое, приблизительно, число получится :-)). Так, для статистики и для общего опыта.

у меня есть еще один глуповатый вопрос. температура воздуха и воды в бассейне круглый год одинаковая? я про это нигде нечего не нашел. если есть опыт подскажите начинающему специалисту.

Вот бытовым осушителем и по башке за такие советы, блин! Или это шутка такая? Бассейн 300 м2 зеркало, 70 кг влаги в час, а Вы фитюльки с производительностью по влаге 20-30-40 л/сутки предлагаете. 35 осушителей поставить и сразу на Бали отдыхать - вот это по-нашему, по-манагерски!


Отвечу чисто по-еврейски, вопросом на вопрос : А температура воды в бассейне круглый год одинаковая? Отсюда и т-ра воздуха (которая всегда на 1-2 градуса д.б. выше т-ры воды в бассейне). Аркадий

Благодарю Аркадий. появляется еще один вопрос. он не особо касается вентиляции но какбы интересен. надо подобрать котел. вот есть чаша бассейна. обьем чаши бассейна около 143 м3. есть потери тепла на отопление. ( вобщем по зданию 104 кВт). есть деши умивыльники и тд. предположим на ГВС взять 10-15% от общей мощности котла. а как быть с бассейном? сколько и как расчитывается эта дополнительная мощность на нагрев воды в бассейне? кто с етим сталкивался?

На форуме есть, но Вам лень наверно... так проще.

Здравствуйте!
Прошу подсказать варианты напольных регулируемых решеток для бассейна.