чем же он вам так не угодил?
А ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ вам подойдет?
Статья 2. Основные понятия
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;

Полностью согласен.


На вопрос разделения ответственности в проектировании.
Если кто проектирует АУПС говорят, что не могут что то сделать (управлять клапанами, запускать что-либо) это проблема их квалификации и только. Обращайтесь к профессионалам.

вот еще:
СП 5.13130.2009

3.72 прибор пожарный управления:Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.

DPV2005 Вы внимательно вчитайтесь в то, что Вы выкладываете. Вам правильно написали выше - нет таких норм, чтобы делать управление ОЗК, КДУ и ВДУ от оборудования ОПС. ОПС только ВЫДАЕТ СИГНАЛ на управления ПРИЕМНИКАМ - об этом и идет толкование. Потому что получается, что если приемником является банальный шкаф с релюшками и лампочками, то на этот шкаф надо сочинять ТУ и тащить его в Ростест на сертификацию. Или иметь сертификат на каждый элемент этого шкафа в отдельности.

Но в последнее время приходится скидывать управление на пожарных исключительно чтобы оградить себя от еб*и мозга со стороны инспекторов и не давать поводов вымогать большие взятки.

Читал потому, что есть много интересного. Но по сути - ну кто под напряжением тушить то будет!!!! Просто сам на пожаре был. Поэтому и обсуждать то нечего - при "ПОЖАР" питания не будет!! Какие контроллеры и сигналы? Электрики, даже если норм не знают, то телек хотя бы смотрят. Например, про "Хромую лошадь" и общаги там всякие, дома престарелых
Поэтому лично я отключаю аппаратно. На случай, когда "ПОЖАР" прилетит, а он не пожар. (при сдаче инспектору, например). А про другое и голову не грею. Если при пожаре моё оборудование (раздела ОВ) под напряжением - вопросы к электрикам.

Я то читаю что пишу, в отличие от вас наверное.
Что по вашему приемники? если это клапаны то АУПС напрямую может ими управлять ЕСЛИ, как вы выразились банальный шкаф с релюшками и лампочками (наверное пускатели рубильники, кнопки и переключатели еще) так это тоже не автоматика а электрика контроллер в этом шкафу не планируете поставить?.
что вы должны в проекте сделать я не понимаю? как уже писал выше провести линии от оного шкафа (ПС) до приемника (привода клапана, шкафа какого-то.
Еще в нормативах сказано не только управлять но контроль их состояния и линий связи с ними.

Как я писал выше там где нет КИП нет автоматизации. и давайте уже занимается своими делами.
Давайте подытожим:
управляет противопожарной автоматикой - пожарная сигнализация,
контролирует выдаваемый сигнал на обрыв КЗ пожарная сигнализация,
контролирует отработку противопожарных устройств - пожарная сигнализация (ну глупо одной системой управлять другой контролировать, про нормы, гемор и все такое я молчу)
С пожарного поста, случись что, должна быть возможность всем управлять и следить, как это происходит отработка противопожарных мероприятий, при каких то не сработках принимать соответствующие меры. Зная как распространяется пожар также принимать соответствующие меры.(когда как оператор в диспетчерской при получении сигнала "Пожар" должен немедленно свалить с объекта, как и все и если на его мониторе будет что-то отображается так кто это увидит?).

Вентиляторы заставляет крутится электромагнитное поле которое создает электрический ток (притом в данном случае от 220В и выше ) который идет по проводам ( электрики делают не так ли), а управляет коммутацией как вы написали (ОПС только ВЫДАЕТ СИГНАЛ) вот этот самый сигнал делает так чтобы к нужному вентилятору подалось напряжение.
Я понимаю что автоматчик может с легкостью запроектировать электрический шкаф, но и освещение может сделать и розеточную сеть. Давайте все таки занимается своим делом - автоматизацией и если не стоит в шкафу контроллер или измерительный прибор какой то не трогать этот шкаф, а то придется всех выгнать электриков, слаботочников, будет скучно.
И давайте поймем, что одно упоминание таких слов как: автоматическое, автоматика, управление. в тексте, заголовке или еще где, не означает что это все нужно проектировать в разделе автоматизации, а значит НАМ. вспомним хотя бы АВР, ЩАП, АУПС, АУПТ, СКУД, АРМ, и т.д.
Всем успехов в труде и творчестве.

1.От куда у вас такие данные?
2. В каком нормативе это прописано?

то dpv2005: я с Вами согласен, но.....
давайте более конкретно:
есть объект, есть система ОВ, есть условно 100 ОЗК.
Есть заказчик, который нам из-за бугра пишет: "запроектируйте, пж, автоматизацию вент.систем. При этом управление клапанами ОЗК реализуйте, пж, в шкафах АОВ. При этом выполните проект в соответствии с нормами РФ".
Мы ему пишем: "В соответствии с нормами РФ клапаны ОЗК должны быть завязаны на систему АПС, минуя шкафы АОВ"
ЗАказчик: "Мы привыкли по-другому. А если клапан ОЗК закроется, давление возрастёт,вент.система взорвётся.....Предоставьте, пж, нормативы."
Тут начинается самое смешное: нигде не написано, что нельзя засовывать клапаны ОЗК а шкаф АОВ.
Причём необходимости в ППУ или ППКП заказчик не отрицает.
Но цепочка по их логике: шкаф АПС- шкаф АОВ- клапан ОЗК... и, вместо общепринятых решений, мы начинаем изобретать велосипед, мля. Берём сигнал с ППУ, приводим его в АОВ, из шкафа АОВ раздаём сигнал закрытия/открытия на 100 ОЗК. В шкаф АОВ собираем 100 сигналов "хозяин, я открылся" и 100 сигналов "хозяин, я закрылся". Вешаем на шкаф АОВ (опять-таки по требованию заказчика) 100 красных лампочек "закрыт". при этом выдаём обратно в АПС ОДИН сухой сигнал "Твой сигнал "пожар" принят, вентилятор остановлен, все 100 ОЗК закрыты, пиши исчо. Твой шкаф АОВ".
Абсурд, глупость, фигня, но факт.

Вот кто-нибудь может обьяснить, почему РУСМ это электрика???
Просто уже напрягает слепое убеждение электриков, что для распределение электроэнергии нужны не только вводные и распределительные ус-ва (ВУ и ПРы), а ещё непременно и РУСМы??? Где написано, что пускатели, лампы, реле и переключатели, засунутые в одну оболочку (НКУ) и защищенные вводным автоматом по ПУЭ, в одном случае - автоматика, а в другом непременно электрика?
По мне электрика - это только ПУ, ВРУ и выше по сети к подстанции. Для УПРАВЛЕНИЯ конечными потребителями эл.энергии используются устройства автоматизации и пуско-РЕГУЛИРУЮЩАЯ аппратура.
Извините, если не по-теме. Просто из поста: "так это тоже не автоматика", возражаю - "она, родимая!".

Делали 2 гос. объекта ОВ.
В первом- клапанами ОЗК, вентиляторами дымоудаления управляли со шкафов управления и автоматики общей вентиляции. В шкаф приходил общий сигнал от системы ППА, а мы отдавали в систему ППА сигналы состояния клапанов (вент. дымоуд). Автоматика не имела противопожарных сертификатов. Все нормально, сдали.
Во втором, мы ограничились только электроснабжением вентиляторов дымоудаления . Тоже все согласовали.

рад

давайте
пришлите ТЗ


1. взрыв вентсистемы чушь, т.к. а) ОЗК закроется только при пожаре тут-же выключается любым способом вентилятор, б) он выключится и по перепаду давления,
в) даже если не выключится (нонсенс - неправильная система) то он просто сгорит (и то не факт смотря какой), при пожаре не самое плохое.
2. но с ОЗК вроде требования зака понятны а что с КДУ?
3. в какой стране так привыкли по-другому? венткамера обычно на тех этаже в подвале клапаны на всех иногда (всегда) очень далеко. тащить от шкафа до ОЗК километры дорогого противопожарного кабеля не гуд решение для иностранцев удивительно обычно деньги они считать умеют?

Да не написано зато как только засуните клапаны ОЗК а шкаф АОВ он превратится в ППУ и все требования к нему как к ППУ

учитывая вышесказанное получится шкаф АПС -ППУ (АОВ) клапан ОЗК


1. кто увидит эти лампочки помещение без постоянного прибывания людей, не логичнее на Пож пост индикацию вывести?
2. даже прверить с работку проблематично щит в подвале клапан на 10 этаже.

согласен полностью, и думаю, что заказчик если ему объяснить то же согласится.

ТЗ не пришлю, нету. В силу политики отношения компании с заказчиком, требовать ТЗ, делать ультимативные заявления, активно спорить, стуча кулаком по столу, или методично настойчиво что-то спрашивать - НЕ приветствуется

1. Про эфемерные взрывы вент.установок нам конечно не писали, но я передавал суть общения. Понятно, что ничего страшного не произойдёт.
2. Ситуация с КДМ аналогична. Цепочка заказчика: АПС- шкаф ВДУ- клапан КДМ.
3. Эту замечательную страну мы победили в середине ХХ века

"Да не написано зато как только засуните клапаны ОЗК а шкаф АОВ он превратится в ППУ и все требования к нему как к ППУ" - попрошу ссылку на нормативы. Где написано, что к куску пластмассы, который среди прочего управляет ОЗК, д.б. применены требования того пресловутого ГОСТа?

Лампочки увидит дежурный, када будет обходить венткамеры. гы-гы
Про логику вывода на Пож.сигнализацию вообще не говорите мне, я её прекрасно понимаю.

Апогей: заказчик русским языком просит сделать проект со ссылкой на НАШИ с Вами нормативы. Которые написаны только для того, чтоб стричь деньги. Нормативы можно прочитать по-разному. Этот факт не укладывается в голове у заказчика! Что вполне логично....

Если вы уже настаиваете на разделении между электриками и КИПиА-вцами. На любой завод придите вам все объяснят. Где чьи шкафы, провода и т.д.
Но вообще все что 220 кроме питания приборов эта электрика.
Классически есть силовой щит- ЭОМ - есть щит КИПиА от одному другому только сигналы. Вам типовые проекты прислать?
Совмещенные шкафы автоматика + сила это только для упрощения процесса и дань Западу и времени и чтобы с такими как вы разделится и не тягать туда сюда где чье и кто провода между шкафами проектирует монтирует и т.д.
Ну если в шкафу нет автоматики (контроллера) то я к ниму не приткнусь.
Вообще если нет договоренности полюбовной с электриками могу запроектировать шкаф с контролером и клемником и все. И буду прав.
Если по вашему "электрика - это только ПУ, ВРУ и выше по сети к подстанции". что такое ПУ у ВАС я не понял, так же как наши электрики.
То я с радостью заменю вас в любом проекте.
И пришлите тогда схему ВРУ с компоновкой оборудования в щите - полностью с видом щитов и т.д (вашу работу). или еще лучше ВАШ проект ЭОМ .

На вопрос разделения ответственности в проектировании ране писал про АПС теперь перефразирую.
Если кто проектирует ЭОМ говорят, что не могут что то сделать (Шкафы Вентилятор ДУ, и т.д.) это проблема их квалификации и только. Обращайтесь к профессионалам.
Как я писал ранее скорее так и получится, что скора ПС и ЭОМ все ляжет в проект АСУЗ, Не боитесь без куска хлеба остаться?

P.S.( ВРУ, ГРЩ, АВР ) ну все мне любой производитель подберет и схемы пришлет.

Я так и предполагал, что на конкретный вопрос

получу пространные рассуждения о функциях приборов пож.автоматики:




Может, все-таки признаете, что в действующих нормах нет требований управлять противодымной вентиляцией, а уж тем более и ОЗК только от ППУ?

Вы лично можете делать как хотите например через видионаблюдение: камера увидела дым, огонь - система опознала ее как пожар, дала управление открывать закрывать что нужно.
В действующих нормах нет же требований управлять противодымной нельзя видионаблюдением?.
Зато во всех нормах где есть упоминание противодымная защита кроме ППУ нет нечего.
управлять противодымной именно управлять полюбому будет АУПС это факт. и это везде написано. Если вы както непонятно понимаете слово управлять дело ваше.

Что нет в нормах по пунктам расписного что как делать, проектировать это я соглашусь. Как соглашусь что ни в однихнормах нет такого.
Мы все-таки не в детском саду.

(Хотя есть ТСН 31-332-2006 там все толкова написано, и замечу не дураки писали.
вам конечно это не подходит. так где написано, что решения от туда нельзя применять в другом месте? тем-более, что они логичны, надежны, ну короче правильные, я бы например, за то чтобы у меня и у моих близких дома, на работе, в саду, школе - и т.д. работало так. )
Не забываем что в конечном счете пользоваться тем что мы предусмотрим будут люди такие же как вы и ваши близкие.

1. Поверьте что все проекты в сгоревшие зданиях тоже Все нормально, сдали.
2. В вашем случае управлялось и контролировалось все ППА- я так понял АУПС. -так решение полностью правильное, далее нужно смотреть уже более конкретно. Уместно ли это засунуть в шкаф АОВ спорный вопрос. Не забываем приточка в подвале клапан на 10 этаже.
Не проще ли на противопожарные клапаны (в коробку которая на клапане либо свою поставить ) ставим транспондер с двумя входами одним выходом (все контролируются на обрыв и КЗ)

и поверьте это решение 1. дешевле чем тянуть километры кабеля. 2. надежнее т.к. система распределенная, и постоянно контролируется контролируется. 3. проще в приемке эксплуатации и т.д. У пожарных панелей есть функция периодически открывать закрывать клапаны проверяя концевиками не только себя но и клапан физически заклинил, заржавел, повредили.

Про ПУ я описался (я так щит приборов учета обзываю) - конечно же ПР.
Про завод вообще ничего не понял. Я про ОВ и ТМ. В частности есть СНиП 41.101. В нём разделы Электроснабжение и раздел Автоматизация. Там всё написано - хоть отбавляй. Так вот: "подача" (питание) эл.энергии, т.е. её распределение (ПР) и учёт (ВУ с эл.счетчиками) - это, конечно электрика. Освещение и заземление - это да. Даже расчет токов короткого в "оправдание" выбора автоматов и сечения кабеля - то же да. Но управление - нет.
Прикрепляю схемку из раздела ЭЛ, для понимания. АТМ больно толстое выходит, но, в принципе и так понятно, что там.
P.S. Чтоб до конца понятным быть: я то как раз АТМ и приборы учета делаю. Хотя могу и электрику, если надо.
P.P.S И про "дань" тоже не понял. Весь мир так делает, а мы про какую-то дань,моду. Типа-придурь зарубежная.
А может сначало "вилкой есть научимся", а не по-старинке :"с земли руками".

Спор тупой выходит. Итог такой:
1. Клапанами ОЗК может оправлять как ОПС, так и щит автоматики вентиляции.
2. Управление от оборудования ОПС вообще-то ничего не гарантирует в плане надежности, так как оборуование ОПС собирается отечественными компаниями из того же самого китайского гов*а что и все остальное отечественное оборудование. Единственное отличие де-юре - наличие пожарного сертификата.

dpv2005, Вас по-моему перепугали "Хромой Лошадью". Надо меньше смотреть достижения МедвеПутовской баНАНОэкономики по зомбоящику и чаще бывать на свежем воздухе. А так же при посещении любого заведения иметь представление как из него выбраться в случае чего. Кроме себя самого тебе никто не поможет - наглядно было доказано этим летом ковыряющимися в носу сотрудниками МЧС и горящими за их спиной деревнями.

Abysmo +100

2 DVP2005

Опять словоблудие и лозунги про заботу о людях

я в другой ветке писал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...mp;#entry554459
Давайте разбираться (будем как в школе)
Что такое ОЗК?
ОЗК - противопожарный клапан не так ли? относится противопожарным мероприятиям и вы ими управляете.
Что такое ППУ?
ППУ прибор управления пожарный - управляет противопожарным устройствами.

т.к. ОЗК противопожарное устройство управляет им кто? правильно ППУ.
А тот пресловутый ГОСТа прочитайте поподробнее может все само разъяснится

- 3.50 (ППУ): техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами исполнительное устройство (привод).

7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства (модули, шкафы управления (в вашем случае шкаф АОВ)и т.п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ, выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ. последнее подразумевает ВСЕ требования в том числе и сертификации поэтому
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ
И ЛИКВИДАЦИИ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ

ПРИКАЗ

от 8 июля 2002 года N 320


Об утверждении Перечня продукции, подлежащей обязательной
сертификации в области пожарной безопасности
п 1.9.1 Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и охранно-пожарные


Надеюсь я разъяснил, кто не видит очевидного - тому к офтальмологу, если из-за зрения, к учителям если от недопонимания, если из-за неверия к специалисту по сертификации или юристу, а если от упрямства то к прокурору хотя второй случай к нему же может привести.

За свои слова я отвечаю, а ваша некомпетентность в этом вопросе не простительна если вы называете себя профессионалом.

Вроде логично.
Но чтобы приборы назывались "Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и охранно-пожарные", это должно быть записано в сертификате соответствия и реестре приборов РФ. Как с машиной: хоть какой тарантас не соберите-без документов это тарантас, а не транспортное ср-во.
Слава Богу, Он сподобился дать нам "заповедь" в виде сметы. Там точно написано - покупной это шкаф с сертификатом соответствия и пожарным сертификатом и счёт-фактурой, или самосборка, с соответствующей расценкой. Всё остальное - от лукавого, а потому ересь и словоблудие. По научно-церковному - схоластика.

Про завод не поняли может в веду неопытности. (наверное не работали на предприятиях)

1. причем тут СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ вообще непонятно.
2. этот норматив я прекрасно знаю т.к. выполнил проекты боле чем 100 ИТП(ЦТП). в том числе не толька АТМ но и ЭОМ.

7 ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ И ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ

7.1 При проектировании электроснабжения и электрооборудования тепловых пунктов следует руководствоваться требованиями "Правил устройства электроустановок" (ПУЭ) и указаниями настоящего раздела.

7.2 Тепловые пункты в части надежности электроснабжения следует относить к электроприемникам II категории при установке в них подкачивающих смесительных и циркуляционных насосов систем отопления, вентиляции и горячего водоснабжения, а также запорной арматуры при телеуправлении.

7.3 В тепловых пунктах следует предусматривать рабочее искусственное освещение для VI разряда зрительной работы и аварийное освещение.

7.4 Электрические сети должны обеспечивать возможность работы сварочных аппаратов и ручного электромеханического инструмента.

7.5 Местное управление задвижками с электроприводами и насосами для подземных ЦТП должно дублироваться дистанционным управлением со щита, расположенного на высоте не ниже планировочной отметки земли. это по моему про ваш щит?

7.6 Электрооборудование должно отвечать требованиям ПУЭ для работы во влажных помещениях, а в подземных встроенных и пристроенных тепловых пунктах - в сырых помещениях.

7.7 Для металлических частей электроустановок, не находящихся под напряжением, должно быть предусмотрено заземление.

3. Вот нигде в этом нормативе не написано что от шкафа автоматики запитывают насосы.

4. могу прислать проект Автоматики на ИТП где ни одного силового элемента
5. у вас ошибка в схеме.
6. я не Электрик но иногда приходится халтурить схему прилагаю.
7. это же по ПУЭ слаботочку (автоматику ) в один шит с силой нельзя.
8. как я и писал ранее если ваша задача в проекте электроснабжения запитать щиты автоматизации а все остальное сделают они я сам превосходно запитаюсь.

Все контролеры имеющий сертификат пож. безопасности сертифицированы как ППУ.
производитель говорит что весь щит управления противопожарными системами (например дымоудаление) подлежит сертификации пож. безопасности.
И это не просто логично, а факт т.ч. а вот все остальное словоблудие казуистика, схоластика и софистика.



Все контролеры имеющий сертификат пож. безопасности сертифицированы как ППУ.
производитель говорит что весь щит управления противопожарными системами (например дымоудаление) подлежит сертификации пож. безопасности.
И это не просто логично, а факт , а вот все остальное словоблудие казуистика, схоластика и софистика.

Спасибо, коллега, за развернутый ответ!
Я понял, что мы друхг друхга поняли.

предъявите норматив что ОЗК может управлять щит автоматики вентиляции


1. Проектируйте на дорогих высоконадежных системах.
2. по работе я автоматчик и делаю проект автоматизации инженерных систем. Даю задание электрикам, ПС.
3. если кому то нужно будет спроектировать АУПС спроектирую по всем необходимым Нормам и даже более надежно чем требуется минимально и управление всеми противопожарными системами на основе оборудования ПС.



Ну вы не дурак? или по вашему там бы вы такой умный не погибли бы? самоспаслись бы, о извиняюсь вы не дурак вы супермен. Вы хотя бы память людскую уважали бы.


вы может не в курсе, но на сколько я знаю есть погибшие пожарные.
P.S. телевизор я редко смотрю, а о МедвеПутовской вообще на работе не вспоминаю.

 

dpv2005, Вы сами-то уже определитесь

А вот интересно, какая система должна управлять лифтами при пожаре?

я то определился потому и спрашиваю. Раньше вы не очень поддерживали меня, теперь дошло до цитирования.
отсюда и это был сарказм
Так получается я вас убедил?
На счет лифтов сигнал конечно идет от АУПС что внутри лифтовой автоматике, меня не касается - отдельная штука.

 В  чём? В том что Вы утром пишите одно, а после обеда совершенно противоположное убедили. Прекрасно. Получается одна часть эвакуации людей при пожаре (включение дымоудаления) Вас касается, а другая (управление лифтом при пожаре) нет?

интересно что я пишу одно а после обеда другое?

и включение дымоудаления меня тоже не касается это дело АУПС

Ранее вы писали

"Потому что получается, что если приемником является банальный шкаф с релюшками и лампочками, то на этот шкаф надо сочинять ТУ и тащить его в Ростест на сертификацию. Или иметь сертификат на каждый элемент этого шкафа в отдельности.


что вы этом имели введу.

Когда я прочел эти мысли от вас
конечно у меня было недоумение.


в подтверждение этой мысли цитата из аськи
Paladin (27.08.2010 10:47)
Потому что получается, что если приемником является банальный шкаф с релюшками и лампочками, то на этот шкаф надо сочинять ТУ и тащить его в Ростест на сертификацию. Или иметь сертификат на каждый элемент этого шкафа в отдельности.

Paladin (27.08.2010 10:47)
это он у меня содрал

Nelly (27.08.2010 10:50)
:Улыбка до ушей:

Дружище!
Не Вам оценивать мой профессионализм.
Для меня - если специалист не понимает разницы между СП (СНиП) и ГОСТом и позволяет себе утверждения типа: "СНиПами положено..." без указания конкретного пункта конкретного нормативного документа, то он в лучшем случае - просто монтажник (ребята, без обид - каждому своя зона ответственности).

Вы же, уважаемый, дергаете отдельные фразы из различных норм и делаете свои выводы, как оно, по-вашему должно быть.

На просьбы привести конкретные пункты СП и СНиП отвечаете какими-то лозунгами. Вы кстати в известном молодежном движении не состоите? А то - их стиль.
Кстати, "2005" в Вашем нике - это год окончания школы?

И пока Вы не приведете ссылки на конкретные пункты СП, СНиП, НПБ, требующие:
1. управлять ОЗК только от ППУ;
2. управлять противодымной вентиляцией только от ППУ,
Ваши высказавания по этим пунктам (типа,"требуется нормами") будут считаться мной (я думаю и остальными адекватными участниками форума) просто словоблудием

И пожалуйста, следите за орфографией, а то трудно читать

То Ost. Не обижайте единственного специалиста на этом форуме. Правда он читает через строчку и очень быстро забывает о чём писал, но он же специалист! А мы так тут все, погулять пришли .

1. нормативы я приводил если вы их как-то по другому понимаете то дело ваше .
2. меня также интересует мнение производителей оборудования на эту тему, компетентных людей в этом вопросе, в том числе кто принимает участие в написании принятии нормативов.

если слова из СП5 - прибор пожарный управления:Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.


вы как то по другому понимаете, то извините о профессионализме тут речь не идет тут речь идет о трезвом рассудке

3. про орфографию вы что лингвист? но проверьте за собой все, ну если очень скучно то за всеми на форуме.

4. 2005 это год когда почта заведена

5. OST - сокращённое название энзима олигосахаридтрансфераза?


Можете конкретнее привести что я забыл и что через строчку читаю?


Можете конкретнее привести пример, что я забыл и что через строчку читаю?

Не было этого (СП, СНиП, НПБ), так что вопрос остается в силе -


Нет, просто считаю, что безграмотность - это плохо.

Не надо лазить в Википедию, Ost - восток, в школе учат

To Ost: Успокойтесь Вы уже. Неужели ещё не поняли, что разговариваете с неадекватным человеком? Он называет себя профессионалом и при этом не может понять разницу между управлением и формированием сигнала на управление. Все аргументы это: "я так думаю", "мне сказали", выдернутые цитаты из нормативов, чаще всего к вопросу не относящиеся, и громкие лозунги. Говорит, я всё могу (и электрику, и автоматику, и АПС) и при этом выкладывает схемы, но вот ведь проблема, у всех этих схем различное оформление, то есть напрашивается вывод, что и эти схемы также где-то надёрганы (поэтому, кстати, все его "а как Вы делаете, выложите схему" игнорирую). 

Я Вам "по-еврейски" отвечу: предъявите норматив что не может



Проектировать можно на чем угодно, только по итогу на объекте все равно окажется "Болид". Потом дорогое != надежное. А потом если вспомнить теорию надежности и помножить ее на российский криворукий монтаж... В общем не надо голословных утверждений.



Честно говоря комментировать не буду. Как бы это тактичнее выразится - некоторые люди говорят "поделом" и называют все карой Божей тем людям за их грехи... Я хоть не верую и выражаюсь обычно более крепкими словами.

To Ost и cauto: делайте как хотите .
только объясните
1. в чем разница между управлением и формированием сигнала на управление.
А то по вашему когда вы на выключатель нажимаете вы не управляете освещением, а формируете сигнал на на управление.
2. напишите чем вы управляете пртиводымной вентиляцией желательно подробно.
3. что будет содержать проект в вашем случае, например если в проекте АУПС нет лишних сигналов на управление, но забыли они, бывает практически всегда.
4. что должен сделать оператор ИС при получении сигнала "пожар"?
5. кто ставит кнопку у выхода - дистанционное открытие КДУ? если вы то у вас у каждого выхода будет 3 кнопки (1 - ручной извещатель, 2 - включение дымоудаления 3- включение пожаротушения), я один раз видел такой объект. Надумаете ли вы, что при экстренной ситуации (пожар) какой то бедолага должен подбежать к этим кнопкам прочесть все, кнопки разбить или открыть потом нажать и так 3 раза.

По п.1. даже я знаю: система управления (СУ) формирует управляющий сигнал, а исполнительный механизм (ИМ) его отрабатывает. Управление=формирование управляющего сигнала СУ + отработка ИМ, и всё это охвачено ООС или ПОС. Судя по Вашему посту выше про автоматику и РУСМы, у Вас щит автоматики только формирует сигнал на управление. А РУСМ в этом случае выполняет роль ИМ. Т.е. в рамках одного проекта автоматики или электрики Вы не в состоянии управлять системой. А только "формировать" сигналы управления и надеяться, что электрики в состоянии понять чего же от них автоматчик то хочет. Т.е. управляют в данном случае все вместе, значит никто.
Вот Вам и разница "между управлением и формированием сигнала на управление."

1. вопросы были для Ost и cauto.
2. на остальные вопросы тоже желательно отвечать
3 РУСМы, ООС, ПОС что это?
4. давайте разбирается по вашему (я кстати согласен) система управления (СУ) формирует управляющий сигнал в нашем случае это по любому АУПС, либо АУПТ (просто кроме нее некто не знает, что пожар начался и где он, надеюсь с этим никто не спорит), а исполнительный механизм (ИМ) его отрабатывает в нашем случае КДУ, ОЗК, Управление=формирование управляющего сигнала СУ (АУПС) + отработка ИМ(КДУ,ОЗК).
Вот я и спрашиваю у Ost и cauto что в этой цепочке должна делать Автоматизация?

по п.1. Ну - простите, великодушно!
по п.2. Ну да! На всё отвечать за Ost и cauto??
по п.3. ООС и ПОС это отрицательная и положительная обратная связь соответственно. Есть ещё и параметрическое
регулирование. Но оно в нашем случае не применяется. РУСМ - это часть истории ССР. Поспрошайте электриков.
по п.4. Для кого как, а я как только вижу знакомое нерусское слово - открываю СНиП. Что у нас там? Приточка. Значит, тогда вот: "СНиП 41-01-2003: ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
12 ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ И АВТОМАТИЗАЦИЯ
12.4 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее - системы вентиляции), с электроприемниками систем противодымной защиты для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:
- централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
- индивидуально для каждой системы.
При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой.
…………………………………………………………..
…………………………………………………………..
б) ………………………….
в) ………………………….
Для зданий, в которых предусматривается диспетчеризация инженерного оборудования, а также при размещении большого количества клапанов в труднодоступных местах следует применять дымовые и противопожарные клапаны с автоматическим, дистанционным и ручным управлением.
Примечания
1 Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции, закрытия противопожарных и открытия противопожарных и дымовых клапанов - по заданию на проектирование.
2 ………………………………………………….
При наличии необходимости включения, пожарных насосов от кнопок у пожарных кранов допускается использование этого сигнала на отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты."

Лично для меня для выполнения АОВ вполне достаточно.

вроде с АОВ разобрались.

спор идет О АППС

1. СНиП о котором вы пишите недействителен.
2. При наличии необходимости включения, пожарных насосов от кнопок у пожарных кранов допускается использование этого сигнала на отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты."
Тут вот и начинается загвоздка.
Эта кнопка идет НА АУПТ или на щиты автоматизации или и туда и туда?.

Если на АУПТ то и управление - выключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты тоже должно идти от АУПТ.


и вообще сомнительно это включение насосов от кнопок около выходов гидрантов и т.д.
насосы должны срабатывать по давлению или по датчику протока. иначе получится что нажали кнопку насос заработал, все закрыто. Насос сгорел. ПК а вода не идет.

По мне все должно идти на ПС (ручной ивещатель - дистационный режим, ПИ - автоматический режим) она -ПС в свою очередь по задорному алгоритму в зависимости где сработали извещатели выдать импульсы на управление всеми противопожарными мероприятия СКУД-разблокировка дверей, АОВ или ЭОМ-отключение вентиляции ЭОМ - отключение электроснабжения и включение избранных противопожарных систем вентиляторов ДУ, СОУЭ - оповещение и т.д. Что это все автоматизация должна делать?

И логично что контролировать должна также система что и управлять. Темболее ЦПУ СПЗ в отличие от диспетчеров автоматизации инженерных систем (в принципе ее вообще может не быть) проектируется таким образом, что операторы противопожарных систем находятся в здании до окончания эвакуации (отдельный выход, противопожарные стены и т.д.)


и вообще я ранее задавал в другой ветке вопрос зачем нужны в ПС транспондеры тем боле, что в паспорте у них написано:

Данный модуль обеспечивает контроль состояния нормально разомкнутых контактов
противопожарных устройств и устройств управления по двум каналам, а также имеет однополюсные
переключающие контакты для управления вспомогательными устройствами, например
противопожарными заслонками.

1 тянуть километры проводов не нужно. 2монтируются прям на клапане. контроль линии до клапана обеспечивают. все нормы удовлетворяют.

Ну тогда по вашему получается что мы все в СССР.
Т.к. РУСМ очень даже выпускаются, продаются ну соответственно эксплуатируются.
На производстве, да хотя бы те же ТЕЦ, я уж не говорю про химическое производства, в один шкаф электрику (силу) и слаботочку (КИПиА) никто не позволит ставить, и для этого масса доводов.

РУСМ проектируются согласно ГОСТ Р 51321.1-2007 Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. ГОСТ по моему ваш- электриков? , действующий и даже свежий вполне.
А про то что вы в ЭОМ шкафы управления не проектируете, надеясь что за вас это сделают автоматчики. Так ведь 1 автоматики вообще может не быть на объекте, 2 может быть комплектная поставляемая с приточками, насосными станциями, и т.д. 3 автоматика может быть очень простая наконец и что тогда делать заказчику? самому крутить вентилятор ДУ?
И "заставить" проектировать совмещенные шкафы, может только ТЗ где это требование прописано.
Или например автоматизация освещения, что вы думаете что я залезу в ваш щит ЩО и буду что то там ставить? Единственное что я сделаю приведу управляюший сигнал вам на клеммник, а с другого возьму соответствующие статусы.

Наберите в Интернете "РУСМ" и увидите, например http://www.380.ru/fors_69.php. РУСМ это ящик УПРАВЛЕНИЯ. Ему не место в электрике. Это чистейшая автоматика. По этой же логике и привода управляющих клапанов не электрика, а автоматика, даже если они и на ~220В. А согласно ГОСТ Р 51321.1-2007 проектируются ВСЕ НКУ. И для электрики и для автоматики. Даже если "сила отдельно, автоматика отдельно".
Про "никто не позволит ставить, и для этого масса доводов." просто смешно. Откройте любой шкаф насосной станции. Уж этого то добра как грязи.
Просто смешно. 21 век на дворе. 226 стран в мире. И только три страны делают не как все, а по-своему: Куба,Северная Корея и Россия. Ну да, у нас же "масса доводов" есть.От которых у развитых стран (включая китайцев) истерический смех.
Освещение никогда автоматикой не было. И вообще - автоматика это только то, что в СНиПе "технологов" прописана в разделе "Автоматика" и в ТЗ заказчика.
Т.е. представьте себе, что есть "технология", например ТМ, с разделом автоматизации(АТМ) и питающие сети т.е. наружные сети (ТС) для тепла и электрические сети (ЭМ) для автоматики и освещения. Никому в голову не придёт доказывать, что прокладка теплотрассы между домами (сети) это процесс тесно связанный с установкой батарей в квартирах(конечный потребитель). Но, почему то при разделе ЭМ/АТМ тут всё так запутанно...

например http://www.380.ru/fors_69.php. РУСМ это ящик УПРАВЛЕНИЯ. - ему не место в автоматике. Позвоните и узнайте у производителя к чему он относится к электрики или автоматизации.

на счет "Откройте любой шкаф насосной станции" если вы имеете комплектный щит то он учитывается (в проекте ВК), забираю только сигналы на диспетчеризацию .
И давайте не путать в любой схеме шкафа насосной станции не присутствуют измерительные каналы.

И вы не ответили если автоматизации нет в принципе. Что делать? а насосы вентиляторы есть? Вот например дом где вы живете? Что там за автоматизация?
ЩО хоть вы проектируете?
Что у вас в проекте?
на счет иностранцев у них то же все поразомну. в том числе есть проекты учитывающие все системы. (короче нет ЭОМ вообще.) Если вы предлагаете то же самое, Я за.

Напишите основания почему я автоматчик должен через свой щит питать насосы или вентиляторы?, а не давать управляющий сигнал?

Я проектирую АТМ,АОВ и ПУ.(иногда ЭЛ) я же ГИП на ТМ,ОВ. Просто "технологи на подряде" (колыме, хе-хе).
Также занимаюсь (руковожу) поставкой оборудования, монтажом шкафов и монтажом на обьекте разделов АТМ, АОВ, ПУ и ЭЛ.Но самое главное - я запускаю ИТП, сдаю и экплуатирую электрику и автоматику и ПУ.
И суть в том, что если кто то сам (лично) мучается с запускамим и срывается на аварии, тому не надо обьяснять "основания почему я автоматчик должен через свой щит питать насосы или вентиляторы".
Это не объяснить. Это пережить надо.
Вот Вам загадка: Проектанты целыми днями у компов на стульях просиживают. У них от этого зад..ицы большие. А почему у инженегров, которые по подвалом, с обьекта на обьект целыми днями носятся зад..ицы не меньше??

P.S. Только без обид, это все написано с иронией и не про Вас лично, а про наШаРашковую систему вообще.

я все-таки не услышал, что делать если автоматики нет а вентилятор есть?
Далее в основном я проектирую совмещенные шкафы как раз чтобы отделаться от электриков, а им от меня. Но обязать это делать никто не может меня.
Но если образна говоря в шкафу нет контроллера, регулятора, прибора, я этот щит не трогую вовсе нет у меня основания. Так вот щит запускающий вентиляторы, получающий сигнал на включение от ПС, и выдающий статусы (авария работа, режим) обратно на ПС вообще не мой, и основания его проектировать, закладывать у меня нет никаких.
Если вы запускаете ИТП то должны были встречать объекты отдельно шкафы автоматизации - оборудование трансформер (частое требование МОЭКА) изготовители контроллера шкаф собирают сами контроллер один нельзя купить, отдельно силовые шкафы - делают кто угодно. и как я писал ранее в СП по Тепловым пунктом, на который вы как раз ссылались, именно так и прописано.

Когда вентилятор есть, а автоматики нет это нарушение ПУЭ, где специально написано, что использовать защитные приборы (автоматы) как пускорегулирующие категорически запрещено. Потому, как знали аффторы, что только так и будут делать. А по-уму надо подавать питание к конечному потребителю (вентилятору) отдельно (через автомат), а УПРАВЛЯТЬ (вкл/выкл) - отдельно (через контактор+тепловое реле+кнопочки(выключатели и пр.)+лампочки) через АВТОМАТИКУ. Но крайне низкий уровень развития (даже по-сравнению со странами 3-го мира, например Тайванем), позволяет русским "инженерам" особо не вникать в такие "тонкости". Многие из них считают, что купив чайник (ну, или, вентилятор, насос,обогреватель) можно просто сунуть вилку в розетку, что бы он работал. А чтобы выключился, когда вскипит (ну, или перегреется, коротнёт, сломается) надо потянуть за шнур и выдернуть вилку из розетки. Ну какая там, в баню автоматика? Лишь бы фаза была.

Никакого нарушения нет все, это должно быть в электрическом щите управления вентилятором. Про автоматику тут не слова.
Не поленитесь наберите в поиске - электрические щиты все поймете.
еще раз говорю там где нет КИП нет автоматики.
ВАШ дом конкретно сделан по проекту? автоматизации в нем нет, а вот дымоудаление, и пожарная сигнализация есть (если он конечно не очень старый).
Если вы хотите, давайте убедим всех что это неправильно. Я с удовольствием сделаю вам проект и даже монтаж недорого.
Вы так и не ответили что делают в проекте электрики.
и что вы будете делать с объектом где по проекту автоматизации сила не предусмотрена. Такие я уверяю вас есть.
И объясните мне почему в проекте АОВ, я должен делать что то кроме кроме автоматизации вентиляции?

Электрики запитывают конечных потребителей. Автоматчики, по идее, должны управлять подведённой энергией. Потому,что вкл/выкл это управление. А управление (как,кстати и КиП) это составная часть автоматизации. Не верите мне - наберите в википедии сначало "автоматизация", а потом "электрика".
Просто маразм ситуации в том, что электрические шкафы УПРАВЛЕНИЯ (я их обощённо называю РУСМы)(электропривод!!) считаются ЭЛЕКТРИКОЙ, только потому, что они запитаны электричеством. А точно такие же шкафы УПРАВЛЕНИЯ запитанные, например воздухом (пневмопривод!!!), водой (гидропривод!!) это безусловно автоматика. Т.е. если я управляю, ну,например гидропрессом, то это автоматика. Но, не дай Бог поставят электрический пресс - всё!! Это уже электрика!!
А по Вашей "автоматизации" вентиляции, я и не спорю. Только Вы же уже понимаете разницу между "управлением" и "формированием сигнала на управление". Понятия, конечно, близкие. Но, согласитесь, разные. Ну,это как "заниматься секасом и делать детей." Тут иногда очень важно до конца чувствовать ситуацию. Потому как последствия могут быть разные, при вроде бы одной и той же "автоматизации".

Вы так и не ответили что делать там где нет автоматизации, НАПРИМЕР ВАШ ДОМ. Дома все которые построены на данный момент и строятся. Переделывать проекты?