Доброго времени суток!

Коттедж - 900 кв.м. Бассейн, теплые полы, бильярд с курящими, сауна и т.д. Заказчик решил установить для выработки электричества индивидуальный центр когенерации . Нагрузки по электричеству - 25 кВт, тепла около 35 кВт. Котлы ставить отказывается.

Прошу покритиковать принципиальную схему.

С уважением...

0. Как понимаю, дом в садовом товариществе с маленькой выделенной мощностью?
1. Что вижу невооруженным глазом - явная нехватка тепла и электричества
2. По теплу и электричеству увеличивайте в минимум 2 раза
3. Не забудьте про минимальную мощность когенерационной установки

Здравствуйте, Валентин.

0-1. Все верно.

2. (Я плохо сформулировал). Мне выдали нагрузки по электричеству на 25 кВт, соответственно, установка может произвести 35-40 кВт - по теплу, в зависимости от загрузки. Конкретные цифры уже посчитаны. На ОВ - 120 кВт по теплу, по электричеству 62.5х0.4=25 кВт - бытовые. Т.е. электротены в бойлерах будут по 30 кВт.

3. Будут три установки на минимальную мощность.

какой марки когенерационная установка??

Скорее всего Виссман.

Коллеги, основной вопрос о жизнеспособности принципиальной схемы.

чего то я не понял сколько будет даваь тепла и электричества когенерационная установка?

не много ли у вас насосов во внутреннем контуре?? Один основной на обратке + еще на каждом контуре, выбирете что то одно! Не понятно для каких целей балансировочный пары на каждом контуре. У вас прямо изобилие шаровых кранов на обвязке насосов. На ГВС у вас что ли 80 градусов пойдет по открытой схеме?

Пока, в первом приближении, на пике 25(бытовые)+60(тен в баках)+5(электрокалорифер на бассейн) = 90 кВт(по электричеству), соответственно, при 100% загрузке, установка выдает 126 кВт.

К нам один заказчик обращался с такой же темой(может быть тот же самый), но мы быстренько с нее "спрыгнули"

Спасибо, Роман

1. Да, согласен. "работы по ночам")) (избавились от основного).
2. Коттедж большой, гидравлику пока не считал, если перепад в итоге окажется небольшой, уберу(в качестве приборов отопления эжекционные доводчики, надо уточнить сопротивление их теплообменника).
3. (Фиолетовые?) Такую схему видел, по моему у Лорда Н, легко настраивать систему. Одним манометром можно смотреть перепад во всех точка + возможность отключить любой элемент без остановки системы.
4. ГВС и бассейн - делают другие.








А что смущает?

а заказчик вообще в курсе во сколько ему обойдется установка когенерации? Где то год назад один товарищь тоже хотел себе такую штуку, правда там нагрузки по теплу были в половину меньше. Пытался узнать у Виссмана, что они могут порекомендовать, так они сказали, что таких мелких установок у них нет и врят ли будут, да и вообще вся эта тема не стоит стольких напрягов. ИМХО проще дизель + котел

Цена - да, но заказчика согласился. По поводу мощности.... Общался по этому поводу с проф. Казанским (эксперт в этой области), по его словам, можно подобрать на такую мощность. Правда он назвал не виссман, а что с японским двигателем.

"ИМХО проще дизель+котел" - согласен, но на объект уже есть газ, да и "хозяин - барин", как говорится... не моя идея с этим когенератором.

если сделаете рабочку кидайте сюда с марками оборудования, посмотрим как это все будет выглядеть, пока это только наброски

Марку когенератара - уточню, отпишу. А так все типовое.

Автоматизация всей этой бодяги. И потом нет у нас опыта работы с такими микро-когенерационными установками. Очень большая вероятность влезть в тему с головой, потратить кучу времени, а потом заказчик скажет - "Нет, слишком дорого"

Пока не вижу здесь особых проблем. По температуре воды, включаем электротен в баках(см. принципиальную схему), т.е. по сути автоматика установки и ОВ - не связаны.

Если бы можно было излишки электричества продавать электросетям и при недостатке брать оттуда, тогда решение могло бы быть. Сейчас будут трудности с избытками. Ну если избыток электричесва, то несложно энергию 1 категории перевести во 2 - тепло. Но если излишек тепла, то обратный процесс невозможен. Значит охлаждать радиатором, т.е. выбрасывать энергию.
Всё это очень снижает КПД установки, превращая её в нерентабельную по сравнению просто с генератором и котлом. Или когенераторную установку подбирать на минимальную мощность по меньшему значению в категориях энергии. Чтоб исключить потерю энергии....
Поэтому необходимо сравнить технико-экономические показатели...только после этого приступить к техническому проектированию....
Тут zeman прав на все 100. Такая система не для РФ пока..... нет законодательной базы по реализации излишков энергии индивидуальных электрохозяйств....

Jota, согласен со все вышесказанным,но... Разве дизельный генератор не сбрасывает тепло, при выработке электроэнергии?

В общем я пока не вдаюсь в глубокий анализ всех "за и против" когенерации, просто хотел услышать критику принципиальной схемы, предложенную мной в 1 посте(спасибо, Раману99, за то что убрал основной насос).

По схеме не могу ничего сказать - у меня ноуте 2005 асад. Когда доберусь до рабочего - смогу посмотреть....потому и общими фразами...

ACAD 2004

По вашей схеме:
1. Насчёт манометров - это конечно не LordN изобретение, так начал мерить американский Samson после 2 мировой войны, но не потому что удобно, а чтобы исключить погрешность самих приборов. Если мерить разные точки одним и тем же прибором, то погрешность одинаковая во всех измерениях и на их разницу не влияет.
Теперь насчёт измнрений. Манометр с корпусом 63мм (больше размер вряд ли будете ставить) на диапазон 0 - 4 бар имеет 20 делений. Значит цена деления 4/20=0,2 бар. Если посмотрите на схему, то 70% точек подключения Вам словить разность не удастся. Поэтому присмотрели принцип - используйте включив голову.
2. Непонятно назначение арматуры - клапана с грибком
3. Непонятен смысл обратного клапана на бай пассе после ТО 90/70 (на ТО обычно обозначают подачу и обратку на обоих половинах) - через этот клапан пойдёт основная циркуляция насоса (нет номера)
4. Температура до 3х ходового и после на подаче одинаковая, поэтому достаточно одного термометра - после.
5. 3х ходовой показан как клапан прямого действия - интересно какой марки нашли.
6. У Вас ёмкости включены как буфер, т.е., последовательно.Я бы лучше подумал о параллельном подключении ёмкостей, т.е. не как буфер, а как аккумулятор. Это даёт свободу выбора. Т.е. тепло заряжает аккумулятор и это тепло можно использовать не немедленно, как требует последовательный буфер, а по мере необходимости. При этом аккумулятор можно использовать и открытого типа, соединённый с атмосферой, а из него забирать тепло через теплообменник. В таком случае размер аккумулятора неограничен и соответственно способность накапливать тепловую энергию при дебалансе потребности электричества и тепла....
Ну и не хватает контрольных термометров на ёмкостях (обычно на 3 уровнях замеряют температуру)
7. Насосы на ветки нужны в том случае, если необходимо изменить температуру - например тёплые полы. На все остальные ветки с одинаковой температурой достаточно одного насоса.
8. У Вас везде поставлены балансовые пары - регуляторы перепада давления. Такие комплекты применяются не с индивидуальными насосами, а с общим. При индивидуальных насосах это масло маслянное.
9. Совсем не понял схему регулирования калорифера... И почему Тпр=21*С. Обычно в бассейнах температура воздуха около 29*С......на калорифер воздушник нужен....ещё.
10. Управление. Нет и не указано решений по управлению и сбалансированию призводства и потребления электро и тепловой энергии, их сбалансированность. Я так понимаю, что одновременно будет потребляться электроэнергия и из электро сетей. Как буде обеспечен баланс внутреннего производства электричества и внешнего из сетей?
11. Что касается внутреннего распределения тепла, то здесь никаких сложностей нет. Если уж есть у заказчика деньги, вместо регуляторов перепада я бы посоветовал насосы с частотниками на dP=c

Добрый день, Jota. Спасибо большое за комментарии.

Объект показательный(с деньгами проблем нет).

1. Хотел использовать цифровые манометры от 0 до 4 бар, с "делением" по 0,01 бар.
2. Ручной балансировочный клапан.
3. На форуме часто говорят об обратном клапане на перемычке, особой логики сам в нем не вижу, но слова "нестационарный режим, переток и помогите ничего не работает", вынуждает перестраховываться, по крайней мере проектировщику без большого практического опыта. Все равно, кроме лишнего сопротивления он ни на что не повлияет, а подачу, при не правильной балансировке, точно не заткнет.
4. Хм. Можно пару слов об этом (до и после трехходового – это понятно). Но до перемычки (первичный контур), и после трехходового клапана (вторичный контур)?
5. Например, VRB 3 с термостатом AFT06.
6. см. Принципиальную схему. На счет баков открытого типа, надо подумать.
7. Надежнее).
8. Убрал.
9. Подмес из обратки для регулирования температуры воздуха, байпас – активная защита от замерзания.
9.1. Температура в бассейн +27 С. 21 *С получил по ID диаграмме(см. тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=51632) .
10. В разработке.
11. Так и сделаем.

1. А смысл? Вы меряете перепад даже на шаровых вентилях... . Кроме этого, такое соединение манометра содержит большую неприятность для не знающих и не особо аккуратных. В этой системе должен быть открыт только один вентиль одновременно. Очень часто просто забывают закрыть один и открывают другой, а потом так и остаётся. По этой трубе, как по перемычке шунтируется участок схемы. Такое на практике наблюдал не раз. У вас не производство, где обученный персонал - жилой дом - система может быть и сложной, а управление простым и понятным - на уровне домашней хозяйки
2. Ясно, обозначение балансового несколько иное... ваше соответствует клапану с диафрагмой
3. Я имел ввиду обратный клапан на теплообменнике - его функция по-вашему - ещё один контур циркуляции - типа развязки или малого кольца? - Слишком запутанно не только для понятия, но и для воды Надо Вам определиться насчёт дальнейшей схемы буфер или аккумулятор. Буфер больше подходит для охлаждения, а не для отопления. При нынешней схеме путанница с балансовыми. Если уж оставите эту схему, то балансовый слева от обратного клапана надо поставить на перемычку к обратному. А то у вас два балансовых получаются последовательно по большому контуру - так нельзя делать.
4. не сразу дошло, что разные контуры и 3х-ходовой на разделение - он у вас работать не будет вообще - посмотрите направление потоков насоса теплообменника и насосов нагрузки - они на встречу друг другу на 3х-ходовом. Т.е. более сильный поток заткнёт слабый.... СХЕМА НЕ ГОДИТСЯ!
7. Спорный вопрос
9. Что подмес - понятно. Не понятно насчёт температуры 21* в бассеин - этим вы увеличите испарение воды

PS
Ответил, не видя нового варианта схемы, но почти всё остаётся

3. Если мы говорим об дном и том же узле, то его я взял из см. прикрепленный "трехходовой".
4. Калорифер. Что то я Вас не пойму по поводу "навстречу друг другу"...Вы хотите сказать что вот такая схема(см. приложение калорифер) не рабочая?
9. "Мозги кипят", написал температура для теплого периода, так 26,3*С. Спасибо).

точнее вот так...

Я не про калориферы, а от теплообменника когенератора. Вы бы хоть пронумеровали или обозвали элементы схемы. А так это не схема, а рисунок какой-то .......наскальный....
Откуда, из какого источника эти схемы калориферных узлов?

На счет теплообменника когенратора узел из книги Лебедев Н.И.Правильный выбор Right Choice brochure(1997) стр. 27-28.
Про калориферы, на aircone, обсуждалась тема по узлам смешения, там ss27, выложил вот этот файл(смутило, что на узле 1(см.файл) обратный на перемычке трехходового и байпаса направлены вверх, не могу представить, как сделать так чтобы он заработал).

Насосы пронумеровал, а по остальному вроде и так можно понять.

Теплообменник когенератора - пассивный элемент (без насоса - наружный не учитываем) поэтому надо было использовать схему с смесительным клапаном. В вашей книге это 7.2.1 насос может быть как на подаче так и на обратке. На подаче выше и удобнее обслуживать.
Определите задачу: что надо контролировать подачу на нагрузку или работу ТО когенератора. На ту линию и ставите 3х клапан.
Схема подачи тепла, по сравнению с внутренней схемой когенератора, очень простая и мало чем отличается от схемы распределения от котельной или ИТП. Вы слишком перемудрили.
Вам надо решить главный и принципиальный вопрос - буфер или аккумулятор. После этого решать со схемой, т.к. будут принципиальные отличия....
Если будете использовать Viessmann, они имеют готовые схемы присоединения....
ss27 тогда осваивал Асад МЕР и рисовал эти безразмерные рисунки.... на узле 2 ошибка.....

Книга Right Choice от IMI Internationale написана чешскими инженерами. Лебедев написал рецензию к русскому изданию...

Дело в том, что изначально думал обойтись без теплообменника разделяющего когенератор и систему ОВ. И такой узел смешения нужен был, чтобы обеспечить защиты "пластиковых" труб от температуры 90*С, а также обеспечить когенератору постоянный расход. Ваш вариант здесь подойдет лучше.

"Определите задачу: что надо контролировать подачу на нагрузку или работу ТО когенератора. На ту линию и ставите 3х клапан." - золотые слова)).

Понимаете Jota, все-таки на ОВ, аккумулятор не нужен, т.к. в холодный период, будет не хватать именно тепла, а в переходный и теплый 25кВтхч - бытовые + "инженерка" т вполне достаточно, чтобы перекрыть потребность в ГВС и бассейне. Так что вернусь к своему первоначальному варианту. (Хотя один аккумуляторный "бачек" куба на полтора, я на обратку все же "втыкну", эксперимента ради, может в переходный период эффективность повысим).

Теперь на счет калорифера, Jota, Вы ничего не перепутали? См. прицепленный файл, как работает узел 2 - понятно(как двухходовой), но в узле 1 по-моему ошибка с направлением обратного клапана на перемычке трехходового, ну или или байпас тогда не нужен.

Виссман. У них модельный ряд узковат, мне рекомендовали японцев(маркуи тех. описание выложу в пятницу), а из готовых решений(искал, когда хотел их установки поставить), нашел только это(см. файл). В описании требования по защите обратки и постоянный расход. Если дадите ссылку на "готовые схемы присоединения", буду весьма признателен.

Вот, нашел в сети схему обвязки когенератора...

Кстати Jota,забыл спросить ,с буфером на подаче моя(первая)принципиальная схема рабочая?

Вы нашли схему комплекта когенератора с котлом - это типичная схема для зимы, когда тепла когенератора нехватает... Но Вы пошли своим путём - в баки воткнули ТЭНы..... такое вряд ли кто ещё делает, я Вам об этом писал ранее, но Вы не слышите...
Насчёт вашей первой схемы - Вы попробуйте себе объяснить как она будет работать и что будет делать 3х-ходовой (нет котла) и буфер. Когда сможете объяснить себе, объясните тогда и нам всем...

Я бы делап что-то вроде этого....

Трехходовой - это защита подачи от перегрева. Элеткротен подключается при недостатке тепла.

В Вашей схеме, не понимаю, что Вы аккумулируете, когда недостаток в тепле.

"Сколько людей, столько и мнений". Спасибо, Jota, за дискуссию.

С уважением...

Забыл в своей схеме показать 3х ходовые до и после бака, но это неважно - хотел донести принцип, который применил бы я. Но Вы абсолютно правы в том, что мнения могут не совпадать.
Удачи....

(инет логает)

Два последовательно поставленных насоса создадут после монтажа столько проблем, мало не покажется.
Еще как вариант распеределения давления при обвязки гребенок я использую петлю Тихельманна.
А так схема обычная, часто применяемая, рабочая.

В КОРНЕ НЕВЕРНО.
Вы вырабатываете электричество, используя ресурс дорогущего оборудования и выкидываете при этом побочное тепло на улицу. И это электричество превращаете ... опять в тепло.

Если нагрузки по теплу превышают тепловые мощности когенерационной установки, надо ставить котлы. А с заказчиком надо уметь работать. В том числе объяснять основы термодинамики и что почем.