В общем объект - жилой дом. Там есть пожарная сигнализация с блоками сухих контактов. Есть система дымоудаления с противопожарными клапанами. Моя задача как автоматчика подвести питание к каждому элементу системы дымоудаления (клапаны, вентустановки) кабель питания , через сухой контакт (НЗ или НО) системы пожарной сигнализации.
Вот такое вот разделение труда:)
Есть вопрсы:
- кабель использую КВВГнг-FRls 4x1, нужно ли его засовывать в металлическую трубу?
- на каждом этаже думаю поставить маленький боксик с автоматом на отходящей к клапанам линии (вроде так необходимо по ПУЭ) так ли это?

пока все:) жду комментариев!

Посовещавшись с коллегами сейчас думаю, что автоматы на этажах ставить нельзя. Т.к. это противопожарная система.
У меня в доме три секции шкаф питания стоит внизу. от него будут тянуться 3 стояка питания на каждую секцию. В шкафу три стояка проходят через свой автомат. дальше каждый стояк имеет отвлетвления на каждом этаже, через коробки и коммутируется на клапан через сухой контакт системы ПС.

и кабель возьму на 1.5 кв

Огнестойкий кабель в мет. трубу прятать не обязательно
Зачем 4 жилы?

Ну меньше вроде такого кабеля нет!

ВВГнг-FRLS 3x1,5 чем не устраивает?

Как по мне структура системы управления должна выглядить следующим образом, а именно:
этажный щит (руч\автомат режим) собирает сигналы
- от кнопок установленых в шкафах ПК (кнопка запуска насосной станции пожаротушения, кнопка запуска системы дымоудаления);
-от датчика положения пож.крана (при открытии более чем на 50 проц. контакт замыкается (сигнал на запуск пожнасосов);
- сигнал от системы пож. сигнализации.
- от концевика установленого на дверях ПК (сигнализация открытия ПК);
- от концевиков самого клапана дымоудаления (открыто\закрыто)
Ну и соответсвенно выдает сигнал на открытие клапана дымоудаления, запуск вентиляторов дыма и подпора, запус насос.станции пожаротушения, открытии задвижки на водомерном узле и т.д.
Этажные щиты передают информацию по протоколу на центральный щит, который выдает сигнал на соответствующие ШМУ

Пипец.

Если ЧТО-ТО ОДИНОЧНО суется в металлическую трубу / гофру / пластиковую трубу оно не обязательно должно быть нг-FRLS !!!

Да, только где гарантия, что ваша гофра, пластиковая труба убережет кабель от открытого пламени на весь период эвакуации? А вот кабели FR мы держали в костре на протяжении часа и сопротивление их изоляции после проверки мегометром осталось в пределах нормы, а вот засунув в этот же костер обычный кабель в водопроводной трубе после часа его пребывания изоляция расплавилась.
Защиту кабелей в трубах, гофрах и т.д. используют от механического , а не от термического воздействия, ну и порой от УФ (если на кабель может попадать прямой солнечный свет).
Открытую прокладку или в каких-то кабельных конструкциях стоит выбирать исходя из места прокладки. Например , если есть открытый участок прокладки в квартирном коридоре, то стоит защитить кабель стальной трубой, а то при заезде новых жильцов в дом они могут повредить его занося крупногабаритную мебель.
Внутри стояка защищать дополнительно кабель смысла не вижу.

Теперь по поводу автоматических выключателей. ПУЭ предписывает не ставить выключатели с тепловой защитой на цепи управления, если их сработка может привести к неработоспособности системы при пожаре. Если найдете выклячатели без тепловой защиты (только от КЗ) то ставьте их на здоровье. Дело в том что при КЗ оборудование все равно не сможет работать, но если при этом его не отключить от участка сети, то выключится все-равно выключатель дальше по сети и отключит при этом еще целый ряд исправных участков. Затем стоит посмотреть на привод ОЗК. если он с пружинным возвратом, то выключение выключателя приведет к закрытию ОЗК, что нам и требуется при пожаре и для таких ОЗК можно поставить обычный втомат с защитой от КЗ и перегрузки.

- чем будут управляться клапана? если электропривод с возвратной пружиной, причем установленный в положении, что пружина клапан открывает, а закрытое положение поддерживается напряжением питания в дежурном режиме - общий автомат на линию (даже если выбьет - все клапана откроются).
В случае электромагнитного привода клапана - сложнее = КЗ в линии отключит всю линию. - предположение - что можно поставить предохранители и общий автомат с, например, Iпред*2 < Iавт для избирательности..

О чём Вы, коллега???????
Если речь идёт о клапанах системы дымоудаления (они же противопожарные нормально закрытые), то:
СП7
7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), в), 7.16 д) должны
сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана.

Что будет с электромагнитным клапаном, если снять напряжение? Он закроется!
Что будет с клапаном с возвратной пружиной, если снять напряжение? Он закроется!

- останется в предшествующем положении - ибо открывается пружиной, взводится вручную
много раз сталкивался с проектами - в которых НЗ клапан (дымоудаления!!!) как-раз открывался под действием пружины, а вот НЗ клапан огнезащитный - закрывался под действием пружины.

"заданное положение" - не стоит понимать НЗ

Ну я подаю питание на клапаны, через приборы сп (сухие контакты) системы пожарной сигнализации.
Огнезадерживающие клапаны и клапаны дымоудаления при пропадании напряжения станут в рабочее аварийное положение. НО - закроются пружиной, НЗ - после срабатывания электромагнитного замка им хоть кол на голове теши не поменяю своего состояния. Единственное что беспокоит - это вентустановки дымоудаления и подпора воздуха. хотя им достаточно краткосрочного замыкания клеммы дистанционного запуска. и работают они пока вручную их не выключишь, а не когда снимется сигнал ПС.

"заданное положение" - стоит понимать ИМХО как неизменное положение при снятии питания. Поэтому привод с возвратной пружиной для систем дымоудаления не катит с 25 марта 2009 года.

"Что будет с электромагнитным клапаном, если снять напряжение? Он закроется!" да, перепутал, каюсь.
Но это не позволяет применять клапаны с э/м приводом для систем ДУ, т.к. всё в том же СП7 предусмотрена необходимость автоматического и дистанционного управления клапаном, а не только закрытия клапана или только открытия клапана:

7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции
должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) авто-
матических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского
персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

Управление=открытие+закрытие

По поводу клапанов дымоудаления. - Их нельзя открывать все сразу. Чтобы сэкономить на мощности вентилятора дымоудаления его подбирают таким образом. чтобы он высасывал дым из одного пожарного отсека, а воздуховоды от него тянут в разные отсеки. При возникновении пожара открывается только клапан того отсека, где произошел пожар. Если откроются все клапана, то вентилятор не сможет обеспечить необходимый воздухообмен в задымленном помещении. Об этом и говортся в СП7.
А вот огнезадерживающие клапана закрываются все скопом и пропадание питание на них не прведет к ухудшению работы противопожарных систем.

Клапаны должны сохранить аварийное положение при снятие питания с них. Т.е. когда провода питания сгорят , клапаны все равно остануться в аварийном (рабочем) положении. для огнезадерживающих клапанов использование клапанов с пружинным возвратом разрешено. Для дымоудаления - естественно нет. поэтому на нормально закрытых используют электромагнитный замок.

Дистанционное управление может осуществлятся от извещателей пожарной сигнализации. и с поста пожарной сигнализации.

Управление - не значит открытие - закрытие клапанов.




Клапаны дымоудаления и огнезадерживающие в данном проекте открываются / закрываются секционно.

Надеюсь, это такой юмор

Если нет, тогда СП7:

7.1 ....Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками.

На мощности не экономят. Внимательно посмотрите расчёт системы дымоудаления.

не так. управление - это может быть открытие или закрытие + контроль положения

а не аварийное положение? при пожаре и т.п.?

Вы ничего не путаете?
Приводы противопожарных клапанов с возвратной пружиной не запрещены и производятся многими производителями, в начале лета брали клапана дымоудаления у VKT - с приводом siemens - открываются при отсутствии напряжения пружиной, закрываются подачей напряжения. Объект сдан - хоть пожарный был мега-суров и к каждой мелочи цеплялся.

7.7 При удалении продуктов горения из коридоров дымоприемные устройства следует размещать на шахтах под потолком коридора, но не ниже верхнего уровня дверного проема. Допускается установка дымоприемных устройств на ответвлениях к дымовым шахтам. Длина коридора, обслуживаемого одним дымоприемным устройством, должна быть не более 45 м.

к вопросу
Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании, иметь площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением.

Ладно вам к словам цепляться. Все тоже самое, но применительно не к пожарному отсеку, а к этажу, на котором произошло возгарание(СНиП 41 п8.1). И мощность еще как экономят. Если тянуть из всех этажей, то и так не слабенький вентилятор превратится вообще в огромадный.

Вы по моему не поняли для чего такой кабель выпускается. Он выпускается не для того, что быть устойчивым к воздействию пламени, а для того, что бы не распространять горение. Это относится в общем случае к кабельным стоякам и лоткам - КЗ на линии, 1 кабель загорелся - а остальные живы и здоровы.

Гарантии дает страховой полис. А у нас есть нормативы. В которых написано, что одиночная прокладка кабеля в негорючей оболочке == негорючий кабель. А в чем прокладывать - дело вкуса. То, что не запрещено, РАЗРЕШЕНО.

P.S. Хромой лошадью только пугать не надо, как тут один товарищ делал с месяц назад.

Всё верно. Так и есть


Если речь о клапанах дымоудаления, то с пружиной нельзя (СП 7.13130)
Дополнительно можно посмотреть здесь

Речь идет о клапанах огнезадерживающих.

2 Ost
почитайте мои комментарии по этому поводу.

"сохранять заданное положение" - заданное КОГДА? В момент сработки сигнала "пожар"? Или до этого? Но тогда при пожаре привод клапана ДУ или ПД (с пружиной) при пропадании питания откроется под действием пружины и свою функцию выполнит в любом случае. А вот привод с 2-х позиционным управлением (которые подразумевает СП7) замрет в том положении, в котором он был на момент пропадания питания, и если это случится сразу после или до сигнала "пожар" то клапан открыться не успеет. Я считаю наоборот, клапаны ДУ и ПД ОБЯЗАНЫ быть с пружиной, чтобы открываться в любом случае даже без питания.

МЧС РФ считает по-другому. Европейцы то же. Знаете почему? Ради эксперимента запустите вентилятор дымоудаления с закрытыми клапанами (неважно с пружинным они возвратом или нет). Вас будет ждать сюрприз

Да нет , это вы плохо владеете вопросом. Не распространяют гарение кабели марки нг ( не распространяющие горение) Причем если будет гореть такой кабель в стояке, то и соседнему не поздоровится, т.к. он является все-равно горючим, но как только на него прекратится воздействие температуры со стороны, то его изоляция не будет гореть самостоятельно, т.е. поддерживать горение.
А вот FR (фаер резист) -огнестойкий и сохраняет свою работоскособность при воздействии открытого пламени с температурой не менее+750грС в течении 90 минут, если такой кабель выполнен по МЭК 60331-21 ( а это большинство выпускаемых кабелей данного класса). И такой кабель как нельзя лучше подходит под требование ФЗ-123 - обеспечить работоспособность противопожарных систем на все время эвакуации людей или тушении пожара.
А вообще про назначение и применение того или иного вида кабеля хорошо прописано в ГОСТ Р 53315-2009 . И если вы глянете на стр.5 этого документа, то увидите, что кабели типа FR для оборудования, которое должно сохранять работоспособность в условиях пожара.

А при чем здесь запуск ДУ с закрытыми клапанами? Не понял юмора...

Сейчас дымоудаление делают секционным. Т.е. в одном стояке дымоудаления несколько клапанов поэтажно. Открывается только тот клапан, который находится на этаже возгорания. Таким обзазом достигается эффективность дымоудаления. А если питание пропадет то клапаны откроются везде в стояке. и дым с этажа возгорания будет удалятся ну очень неэффективно!

А если питание пропадет как раз в момент срабатываения клапана, или до этого - тогда клапана(без пружины) вообще нигде не откроются, и что тогда?

Запускали - был проект, в котором клапана и вентилятор пускались от ПС, и когда безопасностьнастраивала приборы - были пуски с не открытыми клапанами - ничего интересного - они просто не открылись и все...
- ничего подобного = просто СП 7.13130 - документ из разряда закона о СРО - трактуется всеми по-разному. почитайте его ВНИМАТЕЛЬНО - прямых ограничений на привода с пружиной, кроме помещений с пожаротушением газом и пр. - нет.
Более того - на днях изучал согласованый и подписаный проект одного объектика - там ВСЕ клапана - с электроприводами и пружинным возвратом. Огнезадерживающие - НЗ, если пожара нет - открываются напряжением 220 В и поддерживаются в открытом состоянии, при пожаре или пропадении питания - закрываются пружиной. Дымоудаление и подпор - соответственно наоборот.

и еще
хорошо - с "заданным" не получилось
давайте разберем - что есть "неизменное"?
то есть по вашему - выход из строя цепей питания ДУ, и как следствие - фиксация клапана в закрытом положении возможна?, а надежность пружинного привода под сомнением??

что касается инициативы Belimo - видимо - по заявкам тех, кто либо не вчитался в СП, либо перестраховывается - написали статью. При всем уважении - это все же продавец, а есть спрос - будет предложение.

Перечитав Вытяжки из СП в белимовской статье - есть предположение - что "неизменное" при пропадении питания - отностися к пружинному возврату(!) а не открытию. Ибо в "обеспечение неизменного положения" вложен смысл о том, чтоб во время пожара при перегорании проводов, например, или отключении ВРУ дымоудаления клапана не закрылись а ОЗК не открылись

Да... А я наивно думал, раз в названии темы - "дымоудаление", то и клапаны дымоудаления...





Ну да, читать никто не умеет, тем более внимательно...

В СП написано четко:"7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10 в), 7.12 б), 7.16 д) должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана." - чего тут трактовать?
7.10в - клапаны дамоудаления

Кем заданное?!?!? Чем заданное???!?

Наверное, заданное самой чрезвычайной ситуацией, не так ли? сработкой автоматики ДУ, системы тушения и пр? и не менять этого положения до ликвидации последствий этой ЧС

а если - то там есть и про ОЗК, и что, Вы хотите сказать, что МЧС считает нормальным ситуацию, когда огнезадерживающие клапана останутся в "заданном" открытом положении при повреждении линий питания?????? Зачем тогда их вообще ставить? из расчета 50/50 - сработает/не сработает??

Воспользуйтесь своим же советом


Не надо уводить в сторону. Речь шла о клапанах ДУ

И еще. ВНИИПО как раз сейчас принимает предложения по редакции СП 7.13130. Так что можете объяснить им, как они не правы

это было как пример или
вы хотите сказать, что выражение "заданное положение" может означать разное для разных клапанов?

скиньте контакты, если есть - задам, коенечно вопрос... и конечно нужно к этому СП - книжку с пояснениями, как к УК

Мне по сути - разница не большая - я не проектирую дымоудаление и пр, я автоматикой больше занимаюсь.. просто интересно - и прочитав СП, сложив эту инфу с множеством смонтированых объектов и новых проектов, - могу сказать что возможность установки клапана с пружиной возможна, только ставить надо правильно

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43612

Никаких пояснений к соответствующим пунктам СП 7 не требуется - всё предельно ясно


Тогда и не стоит навязывать своё понимание норм

я не навязываю, а хочу разобраться, ибо мнение бывает и ошибочным.

В совершенно новом проекте - приводы BF230. И вот его описание:
Управляющим сигналом на срабатывание клапанов с приводом Belimo является снятие напряжения с привода, после чего возвратная пружина достаточно быстро переводит заслонку в рабочее (защитное) положение. При подаче напряжения на привод электродвигатель переводит заслонку в исходное положение и удерживает ее в этом положении, потребляя незначительную мощность.

Клапаны - ОЗК или ДУ?

Видимо - нет, раз Вы сами задаете вопросы в соседней ветке

В этом проекте ОЗК

НЗ - электромагнит, либо реверсивный двигатель,
НО - клапан с возвратной пружиной , либо любой другой сохраняющий заданное(аварийное) положение при пропадании питания.

вот это надо вписать в СП

Вы что-то путаете

Если ОЗК - то можно любой привод

таким образом, допускается, что клапан ДУ при пропадении напряжения питания - просто останется закрытым, независимо - есть пожар или нет, так?
Это подразумевается в СП?


к Ost это относилось не к Вам - простите

Понятия НО и НЗ имеют несколько иное, сложившееся давно и общепринятое значение. Нужно только понять его смысл, а не пытаться поставить всё сног на голову


Система ДУ - 1 категория электроснабжения. Пропадание напряжения - недопустимо

простите , повторюсь
таким образом, допускается, что клапан ДУ при пропадении напряжения питания - просто останется закрытым, независимо - есть пожар или нет, так?
Это подразумевается в СП?

дело в сути, а не НО и НЗ

И в 1 категории, и в проводах питания может возникнуть проблема или если пожар начнется с ВРУ, предположим -

кстати - встречались объекты где ДУ не 1 категория...

Тем более что в самом СП есть фраза про "отключении электропитания"

В этом случае, очевидно, и вентилятор ДУ не включиться


Такого быть не должно

Имеется в виду, что после того, как всё сработало как надо, а потом "всё сгорело", тем не менее - всё осталось в нужном (противопожарном) положении

Дааа... закрутило МЧС... и чем их пружина на дымоудалении не устроила?

В многоэтажном здании при работе системы ДУ должен быть открыт(ы) клапан только одного этажа (этажа пожара)

то есть - пусть лучше не откроется ничего, чем все (я про "крайний" случай)... в принципе - логично с точки зрения нераспространения огня по этажам...