Есть в МО торговый центр площадью 2400 кв.м. Высота потолка примерно 5 метров. Перегородки павильонов высотой около 2-х метров. Подвесных потолков нет. Вообщем единое пространство.
В этом ТЦ смонтирована приточно-вытяжная установка с рекуперацией тепла производительностью 14000 куб.м. с водяным калорифером. При температуре наружнего воздуха около 0 градусов на калорифер подается вода 40-45 градусов, а в самые холодные дни максимум 70. По примерным подсчётам в холодные зимние дни в помещении будет около 5-10 градусов. Маловато.
В настоящий момент ищем оптимальное решение по отоплению ТЦ без использования воды, т.к. котельная старая.
Наш проектировщик предлагает смонтировать канальные кондиционеры с зимним комплектом и отапливать ими. На мой взгляд кондиционеры не будут нормально работать на обогрев при низких температурах наружнего воздуха. Максимум до -15.
Интересуют комментарии компетентных людей по данной теме.

Давай посчитаем. На - 15 на улице, допустим -25 кипения фреона. Это уже серьёзно! Фирмы Bitzer и Copeland предлагают и дохрена таких компрессоров. На затраченные 1 кВт электроэнергии тепла перетащут порядка 2 кВт. А теперь сам посчитай электричество на отопление. Стоимость ККА превысит стоимость реконструкции котельной.

Если есть газ, можно поставить вентустановку с газовым нагревом, причем ее (их) можно разместить как внутри (например под потолком), так и снаружи (например на кровле), можно сделать со 100% рециркуляцией или с подмесом свежего воздуха, ну и само-собой фильтры и т.п.
Можно модернизировать существующую ПВУ с заменой водяного калорифера на газовый теплообменник (можем сделать такой модуль под Ваш существующий типоразмер)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Модуль газового нагрева для встраивания в установки других производителей:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Кстати в Москве у нас сейчас есть один такой, можно пощупать.

Да еще не надо забывать что в МО бывает -25 и ниже, как раз в это время и требуется максимальная мощность нагрева )))

Мне самому не нравится идея с кондиционерами. Думаю, что в морозы с ней будет больше проблем чем пользы. Да и затраты немалые как в начале, так и в процессе эксплуатации.
Газа нет. Есть электричество, около 30-40 квт на решение этого вопроса.

А может мспользовать сжиженный газ?

А может насчёт инфракрасных обогревателей подумать?

Сам пока лучше инфракрасных обогревателей не вижу решения. Но говорят излучение...

??? От керамических электронагревателей? Если не воспринимать как рекламу, я имел в виду нечто такое:
http://www.applied-energy.com/en/redring/p...ramic%20heaters

Как все запущено.

Boris Blade, ты ничегошеньки не понимаешь в обогреве ТЦ. Окрытый нагреватель самое оно. Вот пожарникам радости будет!

Я про таинственое излучение, о готором говорят.

А это очень сильное колдунство.

Для отопления электричеством можно использовать ионные котлы «BERIL», можно сделать отдельную систему с АВО или встроить в действующий контур отопительной системы, например 33 кВт котел отапливает 900 кв.м.(естественно это очень усредненные данные), как дополнение к существующей системе может и прогреют Ваш ТЦ. Кстати это случайно не Глобус в Щелково?
Да и цена у Берилов очень гуманная.
Если нужны подробности пишите в личку.

Как вариант можно и дизельное топливо, оно дороже чем сжиженный газ, но затраты на оборудование ниже, а т.к. это будет использоваться как дополнительная система может получиться выгоднее.
А на чем работает котельная?

Во-первых, для электродных котлов эти - дороги.
Во-вторых, фразы на сайте производителя типа заставляют как минимум улыбнуться, как максимум просто послать таких "навешивателей лапши на уши" подальше.
Хотя сам по себе принцип экономии энергии за счет ПИД регулирования давно известен и широко применяется, какое отношение к этому имеют банальные электродные котлы, непонятно.

Автору. Для вашей ситуации лучшего решения, чем хороший дизельный котел, с воздушным калорифером, встроенным в вашу приточно-вытяжную систему вентиляции, нет.

Так и знал что за берилы меня побъют, хорошо что про вихревые теплогенераторы не написал, ну не хотите подпитываться космической энергией не надо )))

полностью поддерживаю и готов даже подготовить предложение, если автор сообщит параметры в личку

Есть еще вариант нагрева с помощью реверсивного фреонового теплового насоса с расположенными в каналах
притока и вытяжки теплообменниками. При этом СОР может достигать 7, причем он практически не падает при низких наружных температурах.

А теперь прикиньте, какая часть тепла пойдёт на обогрев помещения, а не на подогрев притока.

"Кстати это случайно не Глобус в Щелково?"

Нет. Это другой ТЦ. Скоро открытие, а оптимального решения до сих пор не выявлено. И наш проектировщик как-то огорчает своей неспособностью найти подходящий вариант.

"Есть еще вариант нагрева с помощью реверсивного фреонового теплового насоса с расположенными в каналах
притока и вытяжки теплообменниками. При этом СОР может достигать 7, причем он практически не падает при низких наружных температурах."

Как это выглядит. Как работает. Куда встраивается?

Не понял вопрос, поясните!

Выглядит это следующим образом:
При работе установки в режиме охлаждения теплообменник в приточном канале является испарителем и охлаждает приточный воздух, а теплообменник-конденсатор охлаждается удаляемым из помещения воздухом. В свою очередь, при работе в режиме нагрева приточный наружный воздух нагревается от теплообменника, который в данном режиме работы выполняет функцию конденсатора, а расположенный в вытяжном канале теплообменник - испаритель поглощает тепловую энергию удаляемого воздуха.
Совместно с рекуператором получается очень эффективная система.
Конструктивно это может быть выполнено в виде унифицированной секции приточно-вытяжной установки, возможен вариант с раздельными приточными и вытяжными секциями.
Своего рода фреоновый рекуператор, только еще и электричество потребляет
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Конечно чтобы понять подойдет ли Вам такой вариант, нужно делать расчет на основании параметров Вашей системы

Поясняю. Первое, нужно отобрать тепло от уходящего воздуха. То есть, он это избыточное (?) тепло должен уже иметь. Далее, нужно нагреть наружный холодный воздух до температуры помещения. Это ещё на обогрев, это только компенсация. И только с этого момента начнётся обогрев. Вот и прининьте, сколько осталось.

А автору топикстартера нужен не максисально эффективный возврат тепла, а именно обогрев помещения.

Насколько я понимаю особо много после рекуператора тепла не отжать.
На одном теннисном зале в наших краях такая же проблема, я им ляпнул использовать геотепловой насос. Недавно сказали кто лепит эту конструкцию. Надо сходить посмотреть.

Видел объекты. Только там тоже не всё так шоколадно - расход на насосы и компрессоры.

ясно дело, а им деваться не куда.

В данном случае тепловой насос это не рекуператор в чистом виде, на рекуператоре мы возвращаем часть тепла так сказать на халяву, а тепловой насос это электронагреватель. Мы нагреваем приточный воздух до заданной температуры, тепловую энергию мы отбираем из удаляемого воздуха (также как геотермальные насосы из почвы, водяные из воды и т.п.). Происходит это за счет электроэнергии и благодаря компрессору. Удаляемый воздух для этого используется т.к. у него температура выше уличной, а стоимость фреонового теплообменника значительно ниже геотермального. Из удаляемого воздуха можно взять тепла столько сколько нужно для нагрева. Все зависит от параметров контура с теплообменниками, давления фреона, мощности и типа компрессора. Проблемы могут быть с обмерзанием, но эту проблему должен снять рекуператор. Кроме того тепловой насос в данном случае есть дополнение к водяному нагреву, автору необходимо добавить тепловой мощности к имеющейся за счет эл. энергии.

P.S. Может я конечно ошибаюсь, завтра уточню у компетентных людей, но вроде так.

Ну, "волшебного" метода не существует. В том то и суть, чтобы из доступного и возможного выбрать наиболее приемлемое.


Об этом и речь. Тут вы совершенно правы. А в таком случае встаёт вопрос, применительно к конкретному случаю - а на кой, собственно, такие сложности вместо непосредственно электронатревателей?

В МО и что б еще и территория была для закапывания контура для теплового насоса? Ну ну. Трехкитов мало видимо, грабли д.б. многоразовые.

Подозреваю , что в случае автора проблему будут решать именно кондиционерами.
Зима то как водится внезапно, уже наступила.
Короче пойдут по самому простому и дешевому пути.
Все остальное достаточно сложно, дорого, время занимает, а там и зима кончится.

А на кой территория? Скважинный в самый аккурат.

КПД повыше будет, как врут очевидцы, на 1 кВт эл. эн. получается до 7 кВт тепла, это конечно в идеальных условиях, но думаю до 5 кВт можно дотянуть.
Хотя в принципе можно и секцию электрического нагрева добавить, чтоб пиковые морозы пережить, дешево и сердито.

Кодиционер он и есть воздушный тепловой насос, тока если ставить канальники, то при -20 у них СОР будет никакой, я уж не говорю что нужно еще и зимний комплектик ставить. Тогда уж точно прощще ТЭНы

А зачем зимний комплектик, петельки на компрессор достаточно, на некоторых они уже стоят. Еще есть кондиционеры с тэнами.

Ладно. Ещё раз. Насчёт 7, что-то не приходилось такого встречать для подобных систем, чаще и больше порядка 3,5. Но предположим 5. Для этого нужно определённое количество воздуха пропустить через испаритель. Столько же, не меньше, через конденсатор. И тот, что проходит через конденсатор, для того, чтобы обогревать помещение должен быть нагрет до температуры выше уходящего. И "в зачёт" такого способа обогрева пойдут только те градусы, которые "выше", всё остальное это возврат тепла.

Вот поэтому, ПМСМ, для обогрева такая установка не подходит.

Количество воздуха может быть не одинаковым, главное снять необходимое количество тепла, например в сплитах объем воздуха прогоняемый через наружный блок больше чем через внутренний. Главное - тепловой баланс, в холодную погоду вообще можно через наружный блок воздух не гнать, он охладится за счет большего перепада температур.


Так оно и есть!
На конденсаторе мы можем получить температуру гораздо выше температуры удаляемого воздуха. Как пример опять сплиты: температура воздуха проходящего через внутренний блок допустим 20-25 градусов, температура конденсатора 40-45.
Не нужно путать с рекуператорами, где температура приточного воздуха на выходе не может быть равной и выше температуры удаляемого воздуха на входе.

Это в МО не получится.

Не одинаковое количество? То есть, нет баланса по притоку и вытяжке? И в какую же сторону, разрешите спросить? Преобладание притока - вряд ли, это падение эффективности предлагаемой вами схемы. Преобладание вытяжки? А позвольте спросить, чем собираетесь компенсировать? И за счёт чего нагревать тот воздух, который НЕИЗБЕЖНО придёт на компенсацию?

Пошли дальше. Приводимые вами температуры для наружного и внутреннего к каким исходным параметрам относятся? Ещё раз, дело происходит зимой. Наружный вы подогрели рекуператором до (примерно) нуля, вряд ли блок установлен на работу "в зоне риска". Заявленные 40-45 относятся к (примерно) 25 начальной, то есть дельта 20. И как, простите, воздухом с температурой +20 собираетесь ОБОГРЕВАТЬ помещение?

В теории, конечно, все прекрасно. Тепловой коэффициент цикла даже с учетом КПД компрессора в 30% составит при температуре вытяжки в 20°С и подогреве притока до градусов 45 никак не меньше 2. Но.. цикл на практике реализуем при температурах подогреваемого воздуха не ниже температуры вытяжного воздуха. Вспомните работу тех же сплитов на охлаждение в зимний период.

В графиках http://www.astralok.com/view_st.php?id=272

Имеет ли право на жизнь описанная схема (фроновые теплообменники + рекуператор) если вместо рекуператора будет установлена рециркуляционная камера?

ПМСМ вполне

А разница? Первая мысль тоже была - "наружный блок" в вытяжку, внутренний - на рецикл (просто на стенку, например)... но вытяжка требует притока, который тоже греть надо...
Если конечно - приточно-вытяжная уже есть, есть нагрев, все сбалансировано, и тепло все равно выбрасывается на улицу - его можно использовать для поддержания режима наружного блока (а если еще и смешать с наружным до Т=+5....).
Построить форкамеру, туда подать эту смесь и разместить в ней наружные блоки...

да, "Зимние комплекты" - они для работы на холод, на тепло - подогрева картера достаточно будет...

Спасибо за советы.
Сейчас пытаюсь убедить Заказчика слегка дороботать котельную (как выяснилось она вполне жизнеспособна) и смонтировать двухтрубные фэнкойлы. Ориентировочно котельная будет выдавать воду в зимний период около 60-70 градусов.

Добрый день. Увидел в этом обсуждении установку http://forum.abok.ru/uploads/monthly_11_20...13311_thumb.jpg
Вы её так серьёзно обсуждаете, а я не понимаю, как вообще можно использовать последовательно соединенный рекуператор и фреоновый тепловой насос на обогрев?
Допустим, tнар=-20с, уставка +20с, КПД рекуператора 50%, воздух сухой (для простоты).
1. ТН выключен, рекуператор нагревает приточный воздух с -20 до 0, охлаждает вытяжной с +20 до 0. Приточный воздух догревается калорифером. Всё хорошо.
2. Включаем ТН. ТН догревает приточный воздух с 0 до +20, отдавая ему QкВт тепла. Это тепло он отбирает у вытяжного воздуха охлаждая его с +20 до 0. Далее этот воздух попадает на рекуператор охлаждаясь до -10, подогревая приточный воздух уже не до 0, а до -10. Далее, по кругу, чем холоднее приток на входе в конденсатор, тем холоднее вытяжка после испарителя, пока не сровняется с tнар. Или пока рекуператор не обмерзнет.
Вот я и думаю, либо я вообще ничего не понимаю, либо эта установка подразумевает кратное превышение вытяжки над притоком, (соответственно, наличие сторонней подогреваемой приточки), либо мы собираем только побочное тепло от сконденсированной влаги и работающего компрессора. Хотя по словам WAKO, "Совместно с рекуператором получается очень эффективная система."
Проясните, пожалуйста, если не трудно.

Действительно не понимаете. И сначала работу рекуператора изучите. Так смело написано "50%" при "сухой воздух", что аж завидно такому оптимизму. Взяв "условные перепады" вы получили "условный ответ". Который от реальности далёк настолько же, насколько и приводимые цифры.

Такие допущения я сделал для упрощения понимания принципа работы системы. Вроде Идеального Газа в физике. Ладно, покопаюсь, в нюансах процессов. Просто, я думал, у меня какая-то простая очевидная ошибка в рассуждениях.

Она и есть. Берёте слишком условные цифры. ТН здесь для увеличения количества возвращаемого тепла. Рекуператор весьма "ограничен в средствах".

А мне, прочитав изначальную постановку вопроса, на ум пришел вариант применить чиллер вода-вода (или вода-воздух) с кожухотрубным испарителем, с ХВС, в качестве источника низкопотенциального тепла. ))

Прошу прощения, коллеги, тему лишь пробежал "по диагонали", плохая связь у меня здесь, поэтому если что не так - не ругайте сильно. По опыту, воздушка в МО работает, но экономии не будет. Иллюзия будет, а экономии нет, не предвидится. Грунт да, будет работать, но как уже отмечали, вряд ли удасться найти приемлемый участок, понимая, что между скважинами не менее 6 м нужно. Но "в тупую" грунтовые насосы в МО тоже не будут работать. "В тупую" это значит, что речь идет о стандартных машинах со стандартным графиком. Сто раз писал об это на форуме, не буду повторяться. К слову это и к предложению о чилере "вода-вода" относится.
Повторяю, по опыту.
Про ХВС считайте, что я не видел.