Подскажите пожалуйста, в чем заключается обязательность (физический смысл) разницы температур в 15-20 град. между подачей и обраткой в системе отопления. Почему именно такая разница температур принимается? Или почему обратка колеблется 60-70 град (я про зимний отопительный период)? Вот , например, гвс 50-65 град, тк регламентирует СанПин, а про отопление? Почему приняты такие графики температур - 150/70, 95/70, 80/60 и т.д.? Просьба не отвечать: так регламентировано в СНиПах и ГОСТах - это я и сама прочитаю?

Потому,как эти документы несут в себе народную мудрость.

ГВС вообще 60-75 градусов.
График отопления 150/70 выбран по экономическим соображениям, вообще раньше и повыше графики применялись. При снижении графика требуются магистральные и газводящие трубы большего диаметра, гидравлические потери растут пропорционально квадрату расхода. Это очень большие деньги. 95 градусов - температура нагревательного прибора, выше которой не допускают требования СНиП. Это у нас, в той же Болгарии температура нагревательного прибора не должна быть выше 40. А графики 95/70, 80/60 и тому подобные уже как результат исходного графика, только 95/70 - для зависимых систем, а 80/60 для независимых.

ООО! спасибо большое за понимание моего вопроса, но тогда у меня встречный вопрос: почему тогда 95/70 нельзя снизить до 80/70 (например) или 80/60 как у независимой схемы? или наоборот, почему 95/70 или 90/70 сделать в независимой схеме? Это все теоретические цифры, а если на самом деле, то неважно какая схема - один фиг эти графики не соблюдаются (чего уж тут говорить). Это возможно при идеальных условиях, например , новый дом с новым ИТП - и то не всегда так все отрегулировано! Почему в обратку так необходимо вернуть примено 60-70градусов (это я к тому, что может это как-то физически объясняется, ну вроде как у насосов - кавитация при повышении темпер-ры и снижении давления? Поясните - может и в данном случае (Т обратки примерно 60-70град) есть какое-то объяснение не СНиП и ГОСТ, а как-то с точки зрения физики, химии, гидравлики? Почему бы ни взять и написать завтра закон - 50 градусов в обратке должно быть!!! Это не значит, что все завтра такой график будут выдавать???

Температура обратной воды (как и прямой) - результат жёсткой теоретической привязки к параметрам ТЭЦ. Говоря ТЭЦ имеется ввиду теплофикация, теплофикация как фундаментальное понятие, совместная выработка теплоты и электроэнергии. Отцы-теоретики считали всё всерьёз и надолго для огромной страны. В масштабах страны это огромные же средства.

При снижении с 95/70 до 80/70, что конечно же возможно, требуется более развитая поверхность теплообмена, другими словами - большая металлоёмкость. Опять же экономика чистой воды.
А соблюдаются графики или не соблюдаются - "это уже совсем другая история" ©.

Насколько я помню, максимальная температура теплоносителя в отопительном приборе - 95-80°С (по разным источникам). При этой температуре начинается разложение бытовой пыли. Графики 130/70, 150/70 и другие повышенные температурные графики - в магистральных сетях, т.е. в тепловом пункте стоит теплообменник нагревающий воду, подаваемую в отопительный прибор до 95-80°С. Графики 150/70 и др. сделаны с целью уменьшить затраты на привод сетевых насосов(меньший расход при одинаковой тепловой нагрузке), уменьшение стоимости теплосетей(меньшие диаметры труб), но увеличиваются теплопотери при транспортировке теплоносителя(увеличение темп. напора). С учетом этих факторов и определяется целесообразность исп. конкретного графика.

Температуры теплоносителя для отопления помещений различного назначения определены в СНиП 41-01-2003 (приложение Б).

Здравствуйте!!! Подскажите - мерзнем с начала осени, температура не превышает 17-18 С, пришел мастер, сделал замеры температуры в трубах, получилось - обратка - 50 С, туда 70 С. Говорят, что это норма и больше ничем помочь не могут. Правомерно ли это? И действительно именно такие нормы пр уличной температуре ниже 30 С. Заранее спасибо.

теплосеть подает теплоноситель потребителям ( на отопление домов) по температурному графику. Т.е. в зависимости от температуры наружного воздуха операт котельной должен регулировать температуру на выходе из котельни. И по этому температурному графику проектировщик должен подобрать необходимое количество отопительных приборов ( радиаторов, батарей) и их размер ( длину радиатора или кол-во секций).

Как правило в снипе пишут температуру подачи 95 обратки 70. Такая температура теплоносителя должна подаваться потребителю в отопительные приборы когда на улице наружная температура воздуха равна температуре наиболее холодной пятидневки. Для каждого региона она своя и нормируется СНИПОМ Строительная климатология. Так для Кривого Рога она -23С, а для Москвы ( если не ошибаюсь -28С).

Но СРЕДНЯЯ температура наружного воздуха значительно ниже. Для Кривого Рога она составляет -1С.

Начало отопительного периода начинается когда на протяжении трех дней СРЕДНЯЯ температура наружного воздуха ниже +8С.

Самая минимальная температура теплоносителя должна составлять в подачу 70С, обратка 50.

И где-то при достижении СРЕДНЕЙ ТЕМПЕРАТУРЫ наружного воздуха и в сторону увеличения отрицательных значений наружной температуры температура в подачу должна увеличиваться.

Как практика показывает у нас в городе в начале отопительного периода в подачу идет 50С, а обратка какая прийдет.
Никогда тепловая сеть не то чтобы до 95С выдавала в подачу, а даже 80С не давала потребителю.
Таким образом получается, что если проектировщик считал что в радиатор будет поступать теплоноситель 95С а уходить 70С, а на самом деле это 70-50 то радатора попросту не хватает. Его длина ( если это стальной панельный радиатор) или кол-во секций ( чугунный) просто маленькие.

Варианты борьбы:

1. "Плевать против ветра"
Откройте СНИП Теплоснабжение найдите раздел в котором указано про температуры теплоносителя ( мин макс) и вы получаете доказательство нормативное.
Обратитесь в тепловую сеть , чтобы они вам предоставили "Температурный график отпуска тепла" для вашего здания. Там будет указана таблица с несколькими температурами наружного воздуха и им соответсвующие температуры подающей и обратной магистрали.
Если по этому графику идет не соответсвие с подачей в ваш тепловой узел, то можете поднять шумиху и подать на них в суд с требованием моральной компенсации и увеличения параметров теплоносителя.

2. "Не мешайте жить спокойно".
В данном случае вам необходимо обратиться к проэктировщику ( можно в частном порядке) чтобы он вам посчитал требуемое количество секций радиаторов и пересчитал трубы ( если это необходимо будет) на температурный график не 95-70 а 70-50.
Потом берете деньги едите на рынок докупаете радиаторы, доставляете их и спокойно дальше живете. Но денег прийдется потратись нормально.

Добрый вечер.
Почему холодно? Так сразу ответа нет... Вопросов технических по тепло/гидро. режиму много, кроме того, у каждого объекта свои нюансы, например:
Вот, сейчас у нас за "бортом" (утром было) Тнар=-33 оС
Дом 1, ТСЖ (10 эт.):
Температура по графику(срезка), должна быть подача/смешение Т1/Т11=130/83..
факт: Т1/Т11=106/80,9... регулируемый элеватор, открыт полностью, пока жалоб жильцов нет...

Дом 2, ТСЖ (11 эт.): Температура по графику(срезка), должна быть подача/смешение Т1/Т11=130/83..
факт: Т1/Т11=108/86..насосное смешение, клапан открыт полностью... все равно, в отдельных квартирах холодно...
комментарий: Дом изначально проблемный-ограждающие конструкции выполнены не по проекту,
система отопления не сбалансирована, поэтому Т11 установлена завышенной на несколько градусов(3-насколько возможно), обратка Т21 занижена...
Поэтому, для начала нужно понять: какой у Вас график(Т1/Т2), расчетная температура(город?)...

Данные графики обусловлены следующим.
130/70 (150-70) - Температурные графики наружных сетей. Температура в обратном трубопроводе обусловлена макс. КПД котла. Большой перепад температур 60-80 С выбран с целью уменьшения расхода теплоносителя => уменьшения dу труб, => кап затрат.
90-70 (80-60, и Т.П.) - Температурный график внутренних систем. Данные цифры обусловлены: а) материалом из которого выполнена система. б) среднелогарифмической температурой поверхности теплообмена (чем больше, тем меньше площадь теплообменника (радиатора)). в) принципиальным решением принятым при проектирование ИТП (зависимая/ не зависимая схема, площадь теплообменника)
г)Максимальной температурой в обратном трубопроводе, на границе проектирования ИТП -Гор. сеть, установленной гор. сетью.
д)Нормативными документами как для: больниц, дет садов, помещений с хранением веществ с низкой температурой воспламенения и т.п.

Данные графика действительны для мин расчетной наружной температуры.

Да, пожалуй город надо-бы обозначить, и еще переведите Ваш термин "холодно" в фактические градусы Цельсия . Жжелательно температуру измерить в разных комнатах при закрытых дверях.

по мнению моей супруги +26 гр.Ц. в квартире в декабре-январе -это "холодно"...

М-да .... А я изначально думал - в песочницу уйдет. Вы чо это? Ну а если система отопления на базе теплых полов, вы тоже 95-70 будете "лупить" в проект. Да и др. По-моему хорошим головам нужно передых давать.

Испытатель, с этого поста у меня вопрос - есть объект (детсад, День энергетика не в радость), замерзают. Тёплые полы изначально подсоединялись в контур СО, какой график могла иметь такая система (никаких документов не осталось, разумеется)? Зданию лет 30-40, на данный момент тёплые полы все разошлись и текут, отчего общий недогрев приключился капитальный. Присоединие зависимое.
Есть у Вас такие данные по истории тёплых полов в СССР?
ЗЫ С праздником!
Контур здания прилагаю, может быть у кого есть типовые данные по таким постройкам. Два этажа, нижний розлив, однотрубка.

В те времена ТП делались из ст.оцинкованных труб и сажались на ГВ циркуляцию

И никак более?

У вас может и более....
Сейчас дешевле будет положить электрические ТП и оставить систему радиаторного отопления.....

Сам не видел, но слышал что делали тёплые полы и с подключением к ТС. Змеевик из стальных труб засыпался керамзитом (не знаю на сколько покрывалась труба), а уже на керамзит - стяжка. Может байка.

Мистика какая-то. Сегодня занимался аналогичной проблемой с садиком. Что делать, мог бы и у нас (в смысле - среди тут) предложить несколько вариантов, но задача оказалась с мнимыми числами. Кто будет делать и за чей счет? Бюджета этого года уже нет, а садик не старый и под статьи кап. ремонта не прокатит!
А теплые полы в СССРе (jota правильно отметил) делали из контура ГВС. Тогда регуляторов не было.
Взаимно - Поздравляю с праздником Всех, причастных к энергетике, испытавших удар от воздействия электротока, замученных от плохой работы котельной и просто пострадавших на экзаменах по ТОЭ, технической термодинамике и пр.!!

Спасибо, коллеги. С Днём Энергетика!
Буду разбираться, о результатах доложу.

Спасибо всем большое за участие!!!! Город Томск, живем в этом доме уже 4-й год. Предыдущие года было очень жарко, иногда комнатная температура доходила до 27-28 С, зимовали с открытыми форточками. Сейчас УК поменялась, и макс. комнатная температура едва достигает 18С ( при включенном круглосуточно обогревателе), но это бывает редко, в основном 16-17 С. Погода за окном уже неделю ниже 35 С. Комната одна ( у нас гостинка). Соседи тоже жалуются, а дирекция сообщает, что раньше топили не по норме, а сейчас все как положено. Утепляйте квартиры своими силами. Муж в командировке ( длительной), ребенок с больничного не вылазит, а я думаю, правомерно ли это? И как с ними бороться. Буду рада советам, заранее спасибо!!!!!

И конечно всех энергетиков с прошедшим праздником!!!!!

Пункт 77д Правил предоставления коммунальных услуг дает право обратиться в суд с иском. (http://youhouse.ru/law/ppku.php). Но, посмотрев с трудом, несколько передач ОРТ под громким названием "ЖКХ" не могу относиться с оптимизмом к благополучному исходу. Искренне сочувствую.

Моня
Вас не должно заботить по норме или как что работает, вас только Т вн. воздуха в помещении волновать должно. Не морочтьте себе голову, соберитесь с своими соседями сособственниками своего дома и вразумление сделайте своей УК, вы её наняли обеспечивать вам в помещениях комфорт, и не ваша головная боль, чего они и как нарегулировали в доме.
В приложении №2к ПП РФ 307 " Правила оказания услуг по коммунальному обеспечению" вы найдете пути оказания вразумления( в т.ч. посмотрите ПП РФ 491 о Правилах эксплуатации жилфонда), что б у вашей УК голова на место встала. Не вы для неё существуете для её финансового благополучия, а они для вас, вы её наняли решать вопросы, а не просто деньги с вас собирать.

Возник вопрос - в здании энергоцентра система отопления будет подключаться к котловому контуру с параметрами 130/70. По СНиП 41-01 в производственных зданиях в системе отопления допускается 130. Можно ли систему отопления рассчитать на 130/70 или она все ж должна работать на 130/110.
Температурный напор при 130/70 будет больше следовательно меньше приборы и меньше диаметр труб.

130/70 по моему мнению полная бредятини, теплоноситель просто не успеет отдать всё это тепло.

Вы точно что-то перепутали. Наверно вместо 130/70 Вы хотите 130/110? Можно, но затраты на передачу одинакового колич тепла будут больше, поскольку dТ будет меньше, да и потери через обратный труб возрастут. Так что надо считать варианты, что выгоднее.

Пока закладываю систему отопления 105/80 °С с приготовлением теплоносителя в ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С. В здании все ж будут помещения административного назначения, а 105 °С трубопроводы можно прокладывать открыто без теплоизоляции. Приборы отопления - конвекторы будут с термостат. клапанами у них ограничение помойму 120 к тому ж и отопление должно быть не выше 105 для административных зданий. Хотя у меня двухтрубная - но может пройдет

А что мешает сделать 95/70?

ИТП через узел смешения с графика на входе 130/80 °С, а там технология не наша и не понятно можно ли скидывать 70 °С. К тому ж при 105 °С теплоотдача у приборов выше - наверное будут меньшие по типоразмеру приборы.

Рекомендую перечитать измененный СНИП по общественным зданиям. Он меня несколько удивил именно по температурам приборов.

Если вы в обратку подадите более горячею воду чем это требуют, то она когда подойтёт к ТЭЦ, и возмётся охлаждать пар из турбины то она не весь пар охладит и потребуется выкидывать этот пар на улицу. Либо им там придётся разбавлять вашу воду более холодной, для нормального функционирования турбины.
Ели болле холодную дадите то им потребуется её подогреть до 70 перед тем как отправлять в теплообменник. А это тоже затраты.
Грубо говоря от параметров воды в обратке зависят параметры работы турбины. Перекроете у себя воду - лампочка потухнет... Если вы даёте обратку не по норме, то ТЭЦ несёт затраты на подготовку этой воды, а потом штрафует вас.

объясните-ка, кто вам такое сказал?

Не объясняет - видимо приснилось.

Оригинально! Где Jota с традиционным вопросом: "А Вы кто по специальности?"

Ну уж Вы-то, tiptop, не поддерживаете эти бредни?. На теплофикационном цикле комбинированной выработки отвод теплоты идет на полезное нагревание в общий плюс КПД, а конденсат - опять в цикл на нагревание. Отвод теплоты на ТЭЦ с соответствующей температурой - в хвосте!! на конденсационном цикле. Вот там каждый градус имеет значение. Не дразните гусей из КСК.

Насчёт ТЭЦ не знаю, сказать ничего не могу. У меня обычная районная котельная поэтому: чем ниже температура обратки, тем больше расход воды на рециркуляцию и соответственно расход газа. Конечно, завышенная обрака для меня лучше, но это хуже для потребителя ( опять же теоритически). Фактически же всех всё устраивает. Этой зимой при - 23 - 25, температура воды в т/сеть была 110-112 градусов, и ни одной жалобы!

У каждого потребителя своя норма и не всегда совпадает с нормой ТЭЦ. Да и совпадать в принципе не может. Так за что тогда штрафовать? За хотелки ТЭЦ что ли? Это "старший брат" придумал, да в НПА протащил, лоббируя свои интересы, что бы абонента на крючке держать. А по сути - дурь.

130*\70* Ну это навскидку параметры наружной сети на присоединение. В реале даже в СССР ставят ТЦ с элеватором, дроссельной шайбой на вводе. Элеватор делает подмес к вход.воде 130*, выдает в систему этак градусов 70 не более по прямой и обратка с дома градусов 55*. И все. Современные ТЦ с насосами на подмесе и треходовыми клапанами, делают этот подмес без элеватора, по программе внешних и внутр.упр.устройств, да еще в завис. от внешней темпратуры.

А разница 25* прямая-обратка, так это просто меньше идет воды через трубы, и надо меньший перепад по давлению.
Т.е. при дельта 25 меньеше ц.насос в котедже.
Пример этого:
Дельта 25. при 50 КВт т.потерь. 50х0,860:25=1,72 куб.м. в час (можно и насосом UPS25\40) обойтись.
Дельта 15.при 50 КВт т.потерь. 50х0,860:15=2,86 куб.м. в час (можно и насосом UPS25\40) не обойдешься надо уже UPS25\60. Или насос 25\40 - напор прим.4 м.вод.ст., 25\60 - напор 6 м.вод.ст.
И по диаметрам труб по тем же потерям:
Пусть от котла идет к системе вход.+ выход труба (суммарно метров 15), хотя бы мет.пл.:
Дельта 25. Котел-50 КВт. 50 КВт х 860 :25 =1720 л\час=0,47 л\сек. Сопр.на 1 м. м.пл.тр ф32 -392Па\м или на 50 м.тубы - 50х392Па=19600 Па= прим.1,92 м.вод.ст. Нормально для насоса 25/40, напором 4 м.вод.ст.
Дельта 15. Котел 50 КВт. 50 КВт х 860 :15 =2860 л\час=0,796л\сек. Сопр.на 1 м. м.пл.тр ф32 -1004Па\м или на 50 м.тубы - 50х1004Па=50200 Па= прим.5 м.вод.ст. Плох для насоса 25/40, напором 4 м.вод.ст., не очень даже дя насоса 25/60 - напор 6 м.вод.ст. Придется увеличивать трубу. Возьмем ф40 - потери на 1 м. -318 Па/м. На 50 м - 15900Па=1,59 м.вод.ст.

В итоге при уменьшении дельта идет удорожание системы и по трубам и по насосу.

Конечно можно и верно рассуждаете.

Иногда делалось двуступечато: Промздание типа 130-х, а потом вся вода уже в АБК х-70
Ингда вначале АБК подподключенные стояки ЛК, а потом уж к ОП здания.

Тогда... а сегодня? Ну я понимаю как временный вариант при пьяном слесаре... но в проекте... Разные режимы зданий (профили нагрузок)... тупо последовательно?!

Как молоды Вы есть, Бойко, врагам на радость! Потому и указана температура "Х" - она и уравновешивает фактор "Разные режимы зданий (профили нагрузок)" и при случае необходимости - пред_включение ЛК.

Серия А3-694, Москва, 1975 г. подписана Шиллером Юрием Ивановичем, гл. инж. ГПИ Сантехпроект "Рекомендации по проектированию последовательно соединенных по теплоносителю систем отопления".

Ну а сегодня ... практически уже нет пром.проектирования. Какие тут могут быть "изыски"

Да ещё ... тупо последовательно?! Да ещё проектируя такой вариант СО ... при пьяном слесаре как "незримом образе в глазах своих". Даааа...

Насчет приборов с точностью до наоборот. При 130/110 на отопительном приборе Тср=120, а при 130/70 Тср=100.

Не представляю себе, скажем, регистр с графиком 130/70. Это при естественной конвекции?!

Элементарно. Просто расход через него надо сделать в несколько раз меньше, чем по т/граф 130/110. Размеры регистра при этом будет необходимо увеличить.

Можно, конечно, посчитать произвольный регистр по остыванию, но лениво.
Кроме того, интуиция и чувство прекрасного подсказывают, что - туфта.
А я привык доверять своим чувствам.

Тогда Вам на форум Шерлок Хомсов надо.

Где то мне попался файлик подсчета регистров, в завис. от температур теплоносителя, и температур в помещении. Может пригодится кому

Реконструкция ГРЭС: бункерное отделение, просят сделать отопление по аналогии с соседним блоком. Сводили показали, а там подача 130С, диам регистров 325мм и длинна его 22метра в 4ряда.
Что-то меня смущает температура подачи и нету у экм 1м трубы диам 325, да и длинна не малая
как быть?

Вот реальные регистры большого диаметра на перегретой воде. Длина метров 100. Соединение по бифилярной схеме. И ничего, работают не смущаясь.

Что касается "нету экм", так инженер легко посчитает теплоотдачу трубы.