Доброго времени суток, уважаемые специалисты!

Хотелось бы узнать ваше мнение:

В здании детского сада в техническом подполье расположены тепловой пункт и все разводки систем коммуникаций отопления, водоснабжения и канализации. Все системы находятся в плачевном состоянии. Протечки буквально на каждой трубе, в результате чего там очень высокая влажность. На потолке конденсат, под ногами грязь (мокрая глина и грунт). По словам заказчика сезонно наблюдается еще повышение уровня грунтовых вод, в результате чего в подполье стоит вода. Влага проникает через перекрытия и неплотности в верхние помещения, в результате чего сыпется штукатурка, высокая влажность во всем здании и кое-где уже появилась плесень. Дети постоянно болеют, и дело дошло уже до уголовной ответственности заведующей...
Решить проблему повышенной влажности во всем здании решили устройством системы вентиляции всего подполья и прачечной, расположенной на первом этаже. В здании детского сада (кроме подполья) есть уже общеобменная система вентиляции.

Занимаясь данным объектом, я решил остановиться на системе вентиляции подвала с полной рециркуляцией и канальным осушителем с удалением конденсата помпой. По всей длине подвала - короб буквой "П" с воздухораспределительными решетками вверх (для обдува плит перекрытия). На перемычке между коробами - блок канального осушителя. Еще рассматриваем вариант с частичным подмесом свежего приточного воздуха в теплое время года (чтобы не тратиться дополнительно на нагрев - температура зимой опускается до -40 град.С).

Возник вопрос о расчете влагопоступления. Решили принять всю площадь подполья как поверхность воды и считать влагопоступления исходя из температуры в подполье. Площадь подполья около 3000 кв.м.

Существуют ли нормируемый воздухообмен и температурный режим для тех. подполий?
Какое проектное решение предложили бы Вы?

Сделайте для начала ремонт коммуникаций и помещения подполья!..

Так то да... Но моя организация занимается системами вентиляции. А администрация садика - заказчик.
Чтобы отремонтировать коммуникации, нужно приостановить работу садика... Это невыгодно заказчику.

Заказчиком принято решение - делать вентиляцию.

В понедельник не поленитесь, сползайте в подполье с термометром.
Измерьте температуру, посмотрите, где потеет.
Выложите приблизительную картинку подполья. Какое перекрытие? Где отдушины? Отметки?
Тогда имеет смысл о чем-то думать.
Тепловые узлы вентилировать положено. Но для удаления теплоизбытков.

Отдушин нет.
Плиты перекрытия - ж/б пустотные.
Температура на момент последнего посещения - около 27 градусов (при том что на улице -34 было). Жарко и влажно как в бане - пока лазил там - промок насквозь.

Влага проникает через швы и места прохода труб через плиты. Была вентиляционная шахта к вентамере, которая располагалась в теплопункте там же в подполье. но грунт поплыл и ее замуровали.

Потеет весь потолок подполья.

Отметки:
Грунт на отметке 0.000. Тепловой пункт в углублении на отметке -1.100. Низ плиты перекрытия +2.100

Прилагаю фото плана первого этажа. Подполье соответствует наружным стенам.

Чем осушитель дорогой ставить, дешевле рекуператор. Там у вас теплоизбытки, так что рекуператор возможно будет без нагрева (надо просчитать). И воздух будет свежий. Рециркуляцией не уберёте плесень....

Рекуператор, на сколько я знаю, "отбирает тепло от удаляемого воздуха и нагревает приточный".
Вы хотите сказать что задав определенный температурный режим в подполье, я решу проблему повышенной влажности? Даже при том что в конце весны в этом подполье бассейн.
Допустим за счет ПВС я снижу температуру тем самым сократив количество испаряющейся влаги. Удаляемый воздух все равно будет с высоким влагосодержанием, в результате чего выход из шахты обрастет гигантским куском льда в нашу суровую сибирскую зиму.
Опускать температуру воздуха в подполье я не могу (кстати как она нормируется вообще?) - неизолированные разводки ГСВ и отопления будут сильно остывать.
Что конкретно вы подразумевали под рекуперацией?

А когда вода стоять будет? Надо делать гидроизоляцию, дешевле сделать осушку,, но все равно это неверный вариант

Если СРО есть наймите сантехников и произведите ремонт вод. узлов. и гидроизоляционные работы.
А так - мортышкин труд.
Не, если бабос отмыть надо, так это самый раз, там много накрутить можно.
А если по совести, послать заведующую с её "Это невыгодно заказчику" в зад, а ещё письмо накатать медвепутам, чоб сука их там всех на кукан посадили.
Пи-ары, дети болеют, а им невогодно!

Прошу опустить вопросы морали и того кто кому что должен.

Лично мне поставлена задача: за счет устройства системы вентиляции понизить влажность помещений. Это моя работа - выполнять задачи. За это я получаю деньги и существую. А так как ЗП у меня сдельная - то мой обед завтра зависит от того что я сделал сегодня. Мало запроектировать - провести проект, смонтировать, наладить и эксплуатировать - вот список моих обязанностей. Предлагать нанять сантехников - не моя компетенция. Писать письма президентам - тем более. Возьмите на работу с окладом - буду счастлив и может найду время для моральных разглагольствований.

Извиняюсь за оффтоп в моей собственной теме

Одно очевидно - если в подполье будет сухо - во всем здании будет сухо. Вот с этим и прошу помочь - поделиться соображениями.

соображдение одно - чтоб в подполье не стояла вода нужна исправная ситема дренажа, чтоб влажный воздух не поступал в верхние этажи там нужно создать избыточное давление, или как следует загерметизировать все щели - кстати это серьезное нарушение - все зазоры между техэтажом и жылым должны быть герметизированы противопожарной пеной, как и все кабельные вводы.

а если пытаться вентиляцией испарвить ситуауцию в подполье - jota все сказал, только как можно посчитать поступления воды от сгнивших инж.систем и от грунтовых вод...

На счет высказывания jota я не понял, что он имел в виду под рекуперацией.
При расчете влагопоступлений исходить из их максимума. Максимальным влагосодержанием воздух будет обладать либо при стоянии грунтовых вод в подполье, либо при максимальной нагрузке на систему отопления ( в подвале будет очень жарко и влажно). В качестве максимума принять для расчета самую высокую температуру воздуха подполья и условиться, что там стоит вода.
Т.е. рассчитать количество влаги при той температуре воздуха испаряющейся с одного кв. метра поверхности воды (г/с). Для этого нужно знать температуру воздуха и воды. С температурой воздуха еще можно определиться. А вот температуру воды как определить я пока затрудняюсь ответить. Как вариант - померить ее (но когда это будет?)

Может быть влажный грунт сейчас испаряет намного больше влаги, чем будет испаряться с зеркала воды...

А вы уверены в своем решении? что оно не противоречит СаНПиН?
Из всего можно сделать с чем соглашусь система дренажа и вентиляцию, а так это очень убого будет смотреться, система вентиляции с осушением и стоячая вода под 0,5 - метра, вы сами представьте себе картину. И вы уверены что там не разведутся болезнетворные бактерии или при вашей осушке? потом это все не обернется плачевным образом для детей, (любят они все в рот тянуть, не смышленные еще), а потом и уголовным делом? Ведь вы же факт присутствия воды не искореняете, а инспектор, который туда придет и увидит "зеркало" воды? Ему заказчик будет говорить, что там система вентиляции поддерживает все в норме? и какая норма для стоячей воды? ПРоще в подвале открыть сауну или бассейн для деток, тогда тебе и герметизацию сделают, и дренаж, и вентиляцию...Интересно а подпись ГИПа , который обязуется своим решением не нарушать норм, правил и безопасности и сохранны здоровая?

На данный момент я еще ни в чем не уверен на 100%, по этому и спрашиваю.
Если не затруднит, поясните пожалуйста, какие могут возникнуть противоречия?
Как мне кажется при существующем порядке вещей можно найти гораздо больше несоответствий нормам, нежели после технологического вмешательства.

ПОЯСНЕНИЕ

Система вентиляции с осушкой ТОЛЬКО ДЛЯ ПОДПОЛЬЯ. Независимая от остальной системы.

alexius_sev жму руку.

СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ СНиП 2.09.03-85 “Сооружение промышленных предприятий”

10.39. Подвальные помещения при наличии подземных вод должны быть защищены гидроизоляцией от проникания воды в соответствии с требованиями действующих нормативных документов.
В качестве основной меры защиты следует предусматривать пластовые дренажи под всем полом подвала.
При отсутствии подземных вод поверхность конструкций, обращенных в сторону засыпки, должна быть покрыта окрасочной гидроизоляцией или битумной мастикой.

Не думаю, что пойдет отличие для общественных зданиях, но все же лучше спросите вашего архитектора, я по ТГВ, у меня нету такой нормативной базы...

Система дренажа тоже организуется. На данный момент там стоит помпа. По словам заведующей - собираются ставить что-то другое.

Но не стоит забывать о протечках коммуникаций. Я повторю, грунтовых вод сейчас там нет даже в самой низкой точке подполья, они появляются в конце весны. Но даже сейчас там очень влажно.

делайте вентиляцию с рекуперацией и возможностью догрева, как и сказал jota

поверхности берите всех труб , пол подвала, и стены (от уровня земли до пола подвала)

А при такой влажности не начнёт ли замерзать рекуператор? И не начнёт ли в нём всякая хрень селиться, грибочки там...
У адм. сада не так много бабла на рекуператор. Поэтому всё должно быть просто и эффективно.
сделайте допустим отдельные вытяжную и приточные системы (по нормам в теплоузле без газа вроде приток не нужен) но поставили.
Расчитайте вытяжку как по теплоузлам и подпольям плюс запас (я бы двойной сделал). Разместите приёмные отверстия вытяжных воздуховодах в "проблемных зонах".
Приток с расчётом на 10-20 % ниже вытяжки и подавать в места входа в подвал или где надо смотреть по месту.
Калорифер из расчёта поддержания т-ры в тепловых узлах с учётом тепловыделений, чтоб т-ра внутри была при работе вентиляции в пределах нормы.
Все воздуховоды из качественной оцинковки (настоящая а не дешёвая). Всё на еврошине и подвеска на монтажных профилях, чтоб можно было нормально почистить,если надо дезинфицировать", или перевесить воздуховоды потом.
Соберите щит автоматики (на основи синерджии например, с датчиком на оборотной воде). поставте обязательно частотники, продумайте алгоритм работы. Допустим пока детей нет, на максимуме, чтоб обновление воздуха чаще, пусть калорифера не хватит немного, ху.с.н. И режим нормальной работы, как будто "нормальное" тех. подполье. Главное не заморозить подполье и не сильно т-ру снижать, если горячий стояк течёт (ну это уже пипец вариант)
И соблюдать баланс в пользу вытяжки.
Прикрывать задницу, пояснения мож в проекте и уточнения, для каких параметров проектировалась данная вентиляция. Что не для осушения.
Ну вот такое мнение.
Т.е. понимать данный вариант, как временный, пока с наступлениев весны не отключат отопление и не отремонтируют систему. Потом будет работать в пол мощности как обычная вытяжка с тех. подполья.
Ниразу не видел рекуперацию в дет садах, некрашенная обваливающаяся штукатурка - видел, рекператор не видел.
Кстати у нас место заведующей садика ещё дааавным давно стоило от 10 до 20 и более тыс у.е.

Огромное спасибо за развернутый ответ!

Сейчас я вижу 5 вариантов:
1) Общеобменка с притоком и вытяжкой для подполья. В данном варианте будет сильное оледенении на вытяжной решетке (шахте).
2) Замкнутая система с осушкой и полной рециркуляцией - развивается грибок.
3) Система с осушкой и частичной рециркуляцией - значительно снижается риск распространения плесени и грибка, при том что не нужно греть огромное количество приточного воздуха. Приблизительно 80-85% - осушка и рециркуляция и 20-15% - свежий подогретый приток.
4) Гидроизоляция и ремонт - не моя компетенция... не рассматриваю.
5) Умывание рук - не рассматриваю - кушать хочется))

Вариант номер 3 мне кажется наиболее приемлемым в совокупности с дренажем для грунтовых вод. В качестве осушителя можно использовать канальный блочный осушитель типа CDP от Dantherm. Данные блоки имеют ввод для подмеса притока.

Эти блоки для бассейнов, а не для подвалов и работают при температуре 20*С и выше....
Объясните заведующей садиком, что разденете садик с этим осушителем на 8000-11000 EU и электричество жрать будет 3-4 кВт в час. Ещё конденсат надо отводить....это только осушение, а ещё вентиляция....
Вы вообще кто по специальности?

Предложите вариант дешевого канального осушителя. Температура в подвале выше 20*С, тем более сам этот осушитель подогревает воздух на 3-4 градуса. Или расскажите как бороться с оледенением?

О приблизительной стоимости зак проинформирован.

Конденсат в канализацию помпой. Вентиляция за счет частичного подмеса уличного воздуха.


Начинающий специалист ТГВ.

Вы в интернете почитайте что такое рекуперационная венткамера.
У неё тоже выпадает конденсат и на выброс идёт воздух почти наружной температуры, т.е. льда в шахте не будет. Лёд будет в рекуператоре. Нормальные камеры автоматически останавливаются на оттайку на несколько минут и снова включаются....

Что такое рекуперация и рекуперационная ПВУ я знаю. Основное назначение - сохранение энергии за счет нагрева притока тепловой энергией удаляемого воздуха. Способны ли эти установки справиться с той практически постоянно влажностью в 100%?
Я не вижу смысла гонять огромное количество воздуха избавляясь от избытков влаги.
Может я чего не понимаю, поясните пожалуйста.

И если в подполье я подам воздух "почти наружной температуры" при минус 40 за бортом - я разморожу все здание. Надо ставить нагреватель (или доводчик)... в чем смысл опять?

О.Я. Кокорин. Он поможет.

Меня к нему уже мягко послали, и знаете... ПОМОГ!

Если есть механическая вентиляция в классах, то можно использовать отработанный воздух для проветривания техподполья.

не могли бы конкретно указать пособие?


Вентиляция есть, но вытяжка через крышники. Опрокидывать систему вентиляции всего здания не хочется. Да и проще и надежнее мне кажется организовать отдельный независимый воздухообмен подполья.

О.Я. Кокорин.
"Современные системы кондиционирования воздуха", М. 2003г.
Искал сам через поиск (везде). ссылки нет, не запоминал.




А Вы шутник.

в дошкольных учреждениях ЛЮБЫЕ ремонтные работы нельзя проводить при функционировании

СанПиН 2.4.1.1249-03 Пункт 2.8.11

и 2.17.3...

А ночью можно работать? Кухня и прачечные - понятно, там каждый день готовят и стирают.
У меня каждый третий - четвёртый объект ночной, мои привыкли - я тоже, тока спать хоч-ся всегда

Нашел книгу в своей библиотеке))) Почитаю.


Это знакомо...
За год оборудовали 4 кухни и 2 прачечных детсадов системами вентиляции. Работали на выходных в 3 смены.

Сравнить если стоимость кап.ремонта коммуникаций и подполья с одной стороны и стоимость организации СВ с другой... Вентиляция -временная мера как объяснил заказчик. А чтобы изолировать грунтовый пол от грунтовой воды нужно делать скважины, просушивать подвал (а садик работает круглы год)...Затраты в разы больше. В противном случае даже отремонтированные коммуникации сгниют очень быстро...

я б на месте автора не брал грех на душу и искал менее отвественные объекты для работы...

откуда вам знать какая зараза может в вашей вентиляции развиться/послелиться? куда вы будете воздух выбрасывать?
Здание - одноэтажное, или двухэтажное - т.е. сильного потока сверху нету, т.е. вся зараза далеко не улетит... теже споры плесени, их в любом нормальном подвале выше крыши, а в вашей ситуации - прямая угроза здоровью всем кто будет находиться на территории ДОУ

лучше сделайте доброе дело - напишите в СЭС... там найдут решение и управу на заведующую...

А так там нет заразы? Когда все стоит. СЭС в курсе кстати... Вот и ломает голову аж 4 организации. Ремонтировать все - дорого. Закрывать нельзя. Вот из чего приказано отталкиваться.

нормальные коммуникации не гниют, тем более "очень быстро", пропилен к примеру переживет здание

так зараза только через щели проникает(которые уже сейчас можно заделать), а так будет во всем окружающем воздухе, разница есть. Сравнивать естественные потоки через щели и мех.вентиляцию не стоит

закрывать то почему нельзя? ну если всем так плевать на своих детей то пускай работают... СЭС вкурсе, а родители?
пускай фонд откроют, благотворителей найти, в администрацию города написать, федерального округа, при желании денег можно найти

Эм... Перевести ГВС и отопление на пропилен во всем здании (см. фото с планом), сменить тип радиаторов (пересчет системы отопления, монтаж)... Сколько все это будет стоить? Фонд родительский есть, есть гос.обеспечение. Но не в таких масштабах и не сразу.

Осушение воздуха - временная мера, повторю. Что качается вредности выброса - то в данный момент плесень уже на первом этаже появляется, хоть с ней и борются.

Выброс можно организовать по разному: например залпово в ветренную погоду с учетом рассеивания, с подветренной стороны, на высоте метров 3х... Переброс вредного факела так называемый... Кстати в самом подвале плесени не видно (может плохо смотрел конечно). Вода, глина, песок и бетон.

Оказывается плохо знаете.....и свойства влажного воздуха тоже.... - а это основа вентиляции!
Через рекуператор выбрасывается наружу влажный воздух, который через рекуператор вернёт более 70% тепла поступающему снаружи. Наружный воздух согреваясь резко теряет относительную влажность. И из рекуператора выйдет 7-10*С (надо считать) воздух с влажностью менее 10%. Этот сухой воздух смешивается с влажным и общая влажность понижается. Влажные поверхности при снижении влажности воздуха начинают интенсивно испарять влагу, т.е. сохнут.....
Вот краткая физика процесса на школьном уровне.....
Количества воздуха при осушении больше, кстати. Т.к. осушитель понижает влажность до 55-60% и для того же эффекта нужно в 4 - 5 раз больше воздуха.....
Вообщем, начинающий ТГВ - учиться надо.....

Вам так и так нужно проветривание.
Дайте расчетную температуру наружного воздуха для нужд отопления.
И, если возможно, объем подполья.
Попробую посчитать...завтра.

вытяжку достаточно поставить небольшую.

Чем я и занимаюсь.
А когда на улице плюс 10-15 и дождь идет как быть? Энтальпия в рекуператоре не повышается при нагреве притока, так? Я произвожу впечатление дилетанта и достал вас своими вопросами, но мне действительно необходимо разобраться.



Без притока? На глаз даже прикидывая влагопоступления подвального помещения, я прихожу к выводу что для ассимиляции влаги нужны большие кратности. Вытяжка обмерзнет при той влажности удаляемого воздуха и нашей суровой зиме огромным куском льда.

Ни разу не видел громадных кусков льда.

Юг Урала и Западная Сибирь немного отличаются температурным режимом

у вас там че бассейнов нет что ле?

Уважаемые коллеги!
Прежде чем принимать технические решения по устранению последствий каких-либо явлений (протечки, подтопление, перегрев и пр.) необходимо прежде устранять собственно причины (по-возможности), а только затем - ликвидировать последствия с минимальными затратами...
Пожалуйста, включайте свое логическое мышление, которое часто может противоречить "хотелкам" заказчика!...

Логика неоспоримая конечно. Но повторюсь об острой необходимости временных мер, и финансового потенциала на ближайшее время. Отремонтировать все сейчас не представляется возможным.
Иногда нужно действовать по обстоятельствам. В моем случае - решить ВРЕМЕННО проблему за счет вентиляции. Я просто уверен, что если я скажу заку: "Вы знаете... По логике надо бы отремонтировать сперва... Расставтье приоритеты... Бла бла бла...", то он ответит: "А...Ну ясно...Хорошо", проводит меня до двери и обратится в другую компанию с тем же вопросом. Рано или поздно кто то все таки сделает там вентиляцию. А потом и ремонт. А я расскажу своей семье, что мне нечем платить за квартиру, но ЗА ТО МОЯ СОВЕСТЬ ЧИСТА. Это утрированно конечно. Но поймите меня правильно, я ищу КОНКРЕТНОЕ решение, и отдаю отчет себе в том КАК НАДО БЫ ПО ХОРОШЕМУ СДЕЛАТЬ... деваться некуда.

Говорю же сделай вытяжку небольшую.

Поддерживаю в данном случае Бориса! Главное - не разморозить систему отопления...

Можно термостатик или датчик влажности или комбинацию. Или оконный кондиционер прикрутить.
Кондиционер может и лучше долбить ничего не надо особенно.

3000 кв.метров мокрой смеси песка с глиной. Температура около 25*С.
В данный момент там нет грунтовых вод. Приблизительно посчитав влагопоступления, получил около 30-40 л/час воды необходимо удалять из воздуха, чтобы поддерживать влажность в 50%
Вытяжка с гигрометром, и подогретый приток - это первое что пришло в голову. Вопрос в том, что произойдет с вытяжной шахтой? И вторая сторона вопроса - прикинув сечение шахт на приток и вытяжку, ужаснулся какое проем придется ковырять в плите...