Здравствуйте всем.

Обращаюсь к специалистам в области теплоснабжения.

Ко мне обратились потребители (юр. лица - бюджетники), с нового года у них с Поставщиками ЭСО появился новый договор. В новом договоре новые формулы.

И так такая ситуация:

Есть школа, в нем имеется узел учета тепла. Он показал 57 Гкал. По нормативу в договоре прописана сумма 135 Гкал. Поставщик ЭСО выставляет счет на 162 Гкал, мотивируя это тем, что потребитель превысил температуру обратного теплоносителя(относительно температурного графика). В договоре вводится такой коэфф. энергоэффективности - Кэф - он учитывает температуру обратного теплоносителя относительно температурного графика.

Теперь вопрос: как юридически грамотно осадить ЭСО? Кто нибудь сталкивался на практике с данной проблемой?

как на счет юр. стороны поступать не знаю, но знаю, что штрафуют за превышение обратки, хотя могут не выдержать температурный график по подаче . Должна в ИТП на этот случай быть автоматика!!!! которая корректирует температуру обратки в зависимости от температурного графика.

Штарфные санкции за превышение температуры обратного теплоносителя уже давно практикует Прибалтика, проблему "перегрева" они решили нараз. Если договор такой подписан, то уже не отвертеться. Нет законов запрещающих подобное деяние, тем более, что в ПТЭ об этом сказано чётко, не более 3% превышения, есть нарушение, оно зафиксировано и скорее всего заактировано. И всё.
Скорее всего очень скоро так будет везде, энергетика вся частная, а возможность снять лишнюю стружку для частника очень заманчива.

Штраф за превышение температуры обратки - понятно, но почему оплата не по счетчику, а по нормативу?

у нас тут с нового года у всех бюджетных учреждений такая беда. нужно каждый конкретный узел переделывать под каждую конкретную систему отопления. вот такая программа енергосбережения.
тут считают так: берут расход теплоносителя по счетчику, а расход тепла по графику, которого должен придерживаться потребитель, так и получаются заоблачные суммы. Были случаи когда счетчики показывали расход завышенный.
вы не один кто сталкивался с этой проблемой, решений пока нет, придется платить.

Точно беспредел ЭСО. Договор нужно срочно править. Есть ли какое обоснование, расчет Кэф или от балды, без ссылки на норму права. Вообще по ГК РФ потребитель платит за фактически потребленную энергию. ТС показывает фактически потребленное тепло, так и платите по нему. Запросите у ЭСО расчет и посмотрите внимательно может вам втюхали: и потери на транспортировку тепла и утечки и сливы на ремонты и низкий КПД котла вобщем все издержки. Не может быть, чтобы эффективность выработки тепла упала в три раза из-за повышенной обратки. И вообще штраф за высокую обратку незаконен, поскольку высокая обратка может быть из-за большого расхода сетевого теплоносителя, либо от экономии тепла. Вся ответственность за ограничение расхода лежит ЭСО. При высокой Т обратки ЭСО предлагает потребителю ограничить расход и если она этого не сделала, то это ее вина.

Полностью согласен!
В ГК РФ черным по русски прописано, что оплата производится только за фактически потребленный ресурс! И Вы легко это сможете доказать в суде (если на УУТЭ есть акт допуска к коммерческому учету). А по поводу штрафов за перегрев обратки - это нормально, это должно быть, НО должны быть и штрафы к ЭСО за перегрев/недогрев подачи и, главное, в счет-фактуре и акте выполненных работ (приеме-передачи тепловой энергии) ЭСО должно раздельно показывать фактическое потребление и штрафы за нарушение договорных условий.
Кстати, в соответствии с ПТЭ и 190-ФЗ о теплоснабжении ЭСО ежегодно обязана выдавать Вам предписание по подготовке внутренних систем отопления к отопительному сезону, в котором обязательно (!!!) указывается диаметр ограничительной шайбы. Которую Вы обязаны установить, а ЭСО опломбировать. А шайба то и предназначена для ограничения расхода теплоносителя через системы отопления, а следовательно, и для обеспечения нормативной температуры обратки.

Здравствуйте всем. Всем спасибо за ответы. Буду работать по ним.

И ещё вопрос или скорее "думки":

Котельная и тепловая сеть являются собственностью ЭСО, так что регулированием системы отопления котельной должна заниматся ЭСО, а не перекладывать это дело потребителям. ЭСО как владелец и котельной и сетей должен быть заинтересован в регулировании. У нас это не так. У нас он топит топит и топит, а с нынешнего года ещё и штрафные санкции вводит.

Потребитель - школа, откуда у них специалисты по регулировке.

Кстати ЭСО в данном случае является ГУПом.

Штрафные санкции в РФ за высокую обратку являются незаконными. Оплата потребленных услуг производится по ПП РФ 307 в строгом соответствии с показаниями УУТЭ.
при наличии завышенной обратки могут дать предписание устранить разрегулировку, и поскольку школа есть госучреждение, то просить содействия в муниципалитете о финансировании работ по устранению причин завышения. оключений от тепла зданий школ законом не предусмотрено.
навязанные условия договора школе от ЭСО противоречат законодательству и потому договор этот являясь ничтожным исполнению не подлежит в части оплаты. В части обязательного теплоснабжения он законен и требует исполнения .

Рынок однако! Кто из воэдуха деньги делает, а кто из тепла. А заставить ГУП "мышей ловить" должен надзорный орган, Вы туда капните, да в прокуратуру копию сбросьте, глядишь и зашевелятся.

Вопросом эти задавался ранее, вот нормы на этот счет.

P.S.
Закон - как оружие. владейте.


МДС 41-3.2000
Организационно-методические рекомендации по пользованию системами коммунального теплоснабжения в городах и других населенных пунктах Российской Федерации

Действующий
Документ утвержден: Госстрой России, приказ № 92 от 21.04.2000
Дата ввода документа в действие: 21.04.2000

37. При расчетах за тепловую энергию, отпускаемую с горячей водой, и за израсходованный теплоноситель:

оплате подлежит все количество тепловой энергии как потребленной, так и утраченной с невозвращенным в тепловую сеть или на источник тепла теплоносителем по установленному тарифу;

оплате подлежит количество сетевой воды, которую абонент не возвратил в тепловую сеть теплоснабжающей организации, по ценам, определяемым по стоимости исходной воды и ее химической очистки и устанавливаемым соглашением сторон;

при невыполнении абонентом условий договора по величине минимального перепада температур в подводящем и отводящем трубопроводах (температуре сетевой воды в отводящем трубопроводе) при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры сетевой воды в подводящем трубопроводе, тепловая энергия, подлежащая оплате, определяется с учетом показателей договорного температурного графика.


Если график соблюдается - а обратку превысили то плати абонент.
Если график не соблюдается (в России живем) - то за превышение обратки платить не надо


МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 5 марта 1997 г. N 17-29

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ
СИСТЕМАМИ КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
3.16. Порядок расчета за тепловую энергию с горячей водой:

б) при пользовании тепловой энергией, передаваемой с горячей
водой, абонент обязан возвращать обратную сетевую воду с
температурой не выше температуры, указанной в графике, приложенном
к договору; в случае невыполнения абонентом условий договора по
величине температуры воды в обратном трубопроводе и превышении ее
более чем на 5 процентов против указанной в температурном графике
при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры воды в
подающем трубопроводе с отклонением не более 3 процентов, для
расчетов с абонентом применяются показатели температурного
графика;

Уважаемые коллеги штрафные санкции за превышение температуры обратной сетевой воды должны быть обязательно не взирая на то что показывает теплосчетчик. Это говорю я Вам как бывший инспектор Энергонадзора, по образованию я должен был работать на ТЭЦ машинистом в турбинном цехе или оператором котла. Дело в том что завышение Т2 влечет за сабой аварийный режим в работе турбины, так как в тепловая энергия подается в систему теплофикации крупных городов из отборов турбин вырабатывающих одновременно и электрическую энергию. А у тех кто потребляет тепловую энергию от котельных также наносят ощутимый ущерб источнику за превышение Т2-это перерасход водопроводной воды и пережог электроэнергии. Кто будет покрывать убытки источника.
С уважением Александр Леонидович.

Поэтому не стоит приводить какие то кому то рекомендации и недействующие приказы.
Есть ПП РФ 307. есть Правила ПП РФ 491, вот они действующие и есть еще, и все они четко не предусматривают штрафных санкций за превышение обратки. Мало того, еще и отключать массу абонентов таких запрещают, только предписания выдать о необходимости устранения подобного.Но и это не отменяет обязанностей по оплате потребленного тепла и теплоносителя по счетчику. Более ничего другого нет.
Пысы. Кроме самодеятельного творчества на гране полууголовщины и беспредела.

Вы абсолютно правы с позиции технаря. А с политической - нет. Сейчас во главу угла поставлено энергосбережение. Теперь немного логики. Основной теплосъем теплосети происходит за счет отопления. ГВС тоже важно, но летом, когда работают только теплообменники ГВС, завышение обратки - вечная проблема и камень преткновения. Итак, начинаем сберегать тепловую энергию. Утепляем фасады зданий, меняем окна на более энергоэффективные, как следствие - снижаются теплопотери. Уменьшаем теплопотребление путем рконструкции системы ЦО (уменьшаем мощность системы) или путем снижения расхода теплоносителя (АУУ, БК, терморегуляторы). Что происходит с тепловой энергией? При невозможности направить получившиеся избытки на новое строительство, они возвращаются в теплосеть и на ТЭЦ. Далее - см. цитату. Вывод из Вашей мысли: энергосберегать нельзя, от этого перерасход, увеличение затрат и т.п. Надо менять графики. Здесь на сайте есть статьи В.И. Ливчака, там упоминается что после проведения капитального ремонта со всеми энергосберегающими мероприятиями выгодный график для здания - 80/60, а не 95/70. Да, согласен, что изменить график работы ТЭЦ - это не изменить работу ЦТП, но общий вывод таков: менять график или устранять избытки тепла. Например, делать подогреваемые дороги и тротуары или еще как-нибудь...

А правила 307 (О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам) они разве не граждан лишь касаются? Да и 491 (Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме и Правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность).

В данном случае два юридических лица подписали договор. Но я сильно сомневаюсь, что температура прямой сетевой воды соответствует графику - в подавляющем большинстве случаев ТСО в договор вставляет график отпуска на котельной, выстывание хоть 2-3 °С будет. Это конечно временная мера в качестве противодействия судебного.
А воопще я бы рекомендовал запросить время у ТСО дабы решить проблему завышения обратки - кроме прочего это может означать, что система потребителя не может воспринять тепло более менее честно отпускаемое ТСО.

Русское энергосбережение. Бессмысленное и беспощадное.

Вообще я бы штрафовал за перегрев обратки. Это как правило последствия абсолютного раззвездяйства: кольцующие калориферы, неисправные обратные клапаны, достанные сопла из элеваторов, безрукие слесари... много ещё чего... Только рублём можно расшевелить подобные тараканники, сам в своё время этих предписаний понавыписывал - тьму. Воз там и ныне. Недавно попросили порекомендовать регулятор температуры, показали предписания и прочую чепуху, увидел в пачке предписаний (шутк 15 их там) своё, пятилетней давности, а товарищи только собрались регулятор ставить.

Я сам контроллер, так что понимаю Вас. Но по дорогам - я предложил избыток тепла, уже нетребуемый зданиям, ибо - тепло сэкономлено (см. выше) и снимается с обратки теплосети, использовать для безопасности дорожного движения и передвижения пешеходов. Что-то в этом духе я видел на входе в подземный переход на ст.м. Рижская в Москве - там плавный пешеходный спуск подогревается, а посему отсутствует наледь и снег. Удобно!

Тогда поясните, как бывший инспектор Энергонадзора, почему практически по всей Руси для расчета тепловых нагрузок абонентов применяется темпер. график 150-70, а реально, также практически повсеместно, выше 110 С температуру "тела" не поднимают. Почему памятниками на станциях стоят пиковые водогрейные котлы, которые должны при низких температурах н.в. подогревать теплоноситель со 110 С (максимальная паспортная температура с сетевых подогревателей) до 150 С.
Абонент ли виноват в том, что в силу волюнтаристкой срезки ломается гидравлика всей теплосети, вследствие чего завышенные объемы теплоносителя гуляют по сети, перестают работать элеваторы ИТП, коих еще по стране тьма тьмущая
Абонент ли виноват в том, что до сих пор в земле уложены ти латаются трубы советской эпохи, на станциях тех же времен оборудование, как понять, что имея двухсотпроцентный и выше амортизационный износ по советским нормам на этом оборудовании вырабатывается тепло и электроэнергия цена которой только что платиновым отливом не переливается...

И до каких пор еще на телеканалах будет из высоких уст доносится бесконечный треп об энергосбережении.
Четыре года назад мы проводили наладку теплосети района, результат положительный -решены практически все проблемы недо и пере топов, расход теплоносителя уменьшился на 25 %.
Далее предложили привести в порядок внутренние системы отопления зданий (пневмогидравлическая промывка систем, чтобы вынести в канализацию вековой шлам из СО с прицелом на возможность внедрения автоматического регулирования, балансировки отдельных ветвей и пр.)
Ответ меня удивил меня не тем, что это дорого и хлопотно, а тем, что нафига это нужно -жалоб от жильцов нет, кляуз в областные, районные администрации, прокуратуру.... Теперь типа наконец то настала спокойная жизнь.
А сколько будет переплачивать обыватель им по-фиолетово и даже наоборот.
Это даже и не средневековая философия, ИМХО
Вот вам и энергосбережение
Однако может быть я в чем то и не прав, а может быть во многом...

Второй частью первого абзаца Вы ответили на первую часть. А второй абзац - сказка о дураках. А убытки на источнике всегда решались за счет конечного потребителя.

Энергосбережение энергосбережением, а пока Д.А. только озабачивается, тем что из одного только ЦФО за рубеж ушло со счетов фирм ЖКХ порядка 25 млрд. рублей за два последних года.

Так он же должен через некоторое время красиво лечь, ну может во втором туре. Вот и старается - в Твиттере пописывает, инициативы интересные устраивает. Смотрю как его по ТВ показывают, даже по России, и вижу сливание.

Ага, тоже видел по новостям, и это в открытую на всю страну, просто речь отнимается в такие моменты. 2 года бабло явным образом перекачивалось и типа никто об этом не знал... Вот никто не знал вообще и знать не хотел. И вот наконец узнали. Я могу понять, если речь о каком-то африканском государстве... КАК? Отсутствуют контролирующие органы? Несовершенство законодательства? Не думаю.
Да ещё лет 40 назад результатом подобной оплошности соотверствующего ведомства явился бы закрытый процесс и всех - кому не дали 15 лет строгача - нахрен под расстрел. Это же в чистом виде воровство и позор государственный.

Как это открылись и речь отнимается? Мало тут писалось? Один Бойко с этим уже по несколько раз отметился, мол как то вот,но не напишу, а то башку в момент свернут. Уровень доступа к инфе четко понятен ведь. Кто что может знать и откуда. как и доступ к контрактам по эксплуатации и откуда ноги и у кого чьи они. Ничего нового.

однако не по адресу обратился, это очевидно.
Однако дипломатические манеры налицо, на прямопоставленные вопросы отвечать - это моветон.

Различен уровень озвучивателя информации.
А так и Навальный тоже информацию выложил, и чего.
А по самому выводу - Как говорилось нет такого преступления на которое не пойдет капитал...

Пардон не ту цитату вставил обращение мое адресовано не инж323

Это было понятно. Ничего страшного.

А Вы готовы были сделать эти работы бесплатно, максимум с прицелом на возможность поучаствовать во внедрении автоматического регулирования?
Ладно это вопрос риторический. Понятно что бесплатно работать желания мало. Вот и теплосетям желания платить деньги, не получая от этого возврата смысла мало. Капитализм в действии.

Ну нельзя так, товарищ. Так и подавиться можно.

Не подавлюсь. Я на нетбуке печатаю, часто клавиши залипают или вставка дважды срабатывает. До сих пор получалось отслеживать... И на старуху бывает

Ну и где здесь штрафы Вы увидели? Одни лишь хотелки. Да, если отсутствует прибор учета можно замутить, но нормой ГК РФ однозначно установлена оплата за фактически потребленную энергию.

Какой аварийный режим, какой пережог? У нас из-за изменения т/графика по инициативе ТСО (вместо 150/70 сделали 130/70 со срезкой на 105) расходы в т/сети в 2 с лишним раза стали больше - вот где пережог электроэнергии. Температура обратки в магистралях всегда выше гафика и никаких аварий на турбинах, поскольку имеется градирни. Штраф скорее надо наложить на ТСО из-за ухудш экологии из-за бардака им же инициированного. Следить за гидравликой надо ТСО и обратка высокая только из-за бездействия ТСО. Для котельной повышенная обратка не в ущерб, меньше газа спалит. А на что там водопроводная вода пойдет? Не понял.

Понравилось, присоединяюсь к мнению автора. Высокая обратка - это прежде всего потери.

А может все-таки подходить к вопросу комплексно? Был у нас один товарисч, все хотел зашайбировть ,чтобы температуру в обратке снизить, а перегрева-то нигде не было , и не байпасировало, мерзли. А с располагаемым теплоперепадом разобраться на хвосте , да гидропневматическую промывку , а встарых зданиях и поверхности нагрева сменить - сложно,денег много надо, а народ что -пусть мерзнет, лиш бы по графику температуру держать.

Автору:
платите только за то, что потребили, и пошли они в пень.

По поводу штрафов: ШТРАФОВАТЬ ЭСО -НЕ ИМЕЕТ ПРАВА!. Штрафовать имеет право толко уполномоченные органы.

ЭСО максимум, что может сделать за превышение обратки -каким-то образом высчитать экономический ущерб, и предъвит его через суд. на занятих в Ростехнадзоре год назад об этом уже говорили.

поэтому в Москве инспектора теплосетей изрядно поубавили свой пыл в контроле за обраткой, не с чего кормиться.

Вот именно, привыкли нахаляву "щипать" потребителя. Правильно посчитать экономический ущерб - ума не хватит, поскольку обмануть на хорошие бабки мозги нужны и не малые, а за копейки никто связываться не будет.

Пошло по новому кругу... Истина как всегда посередине, где то в неблагозвучной черной дыре...
раззвездяйство потребителя, это не причина, а, как правило, следствие рас***дяйства ТСО.
Правильно тут сказали, нахрена на близких к источнику абонентах загонять перепады по 40-50м, а на дальних устанавливать насосные станции, . До гидравлики сетей никому нет дела, несмотря на то, что есть в наличие всевозможные Графические Расчетно-информационные комплексы у многих. К тому же все издержки с оскопированными температурными графиками тяжким бременем ложатся на абонента, но не на ТСО. Доживем ли мы до светлых времен, когда в думах всякого разливу будут лоббироваться исключительно интересы потребителя?
Блин, и меня понесло куда то влево!

А у нас они приспособились о перетопах и не говорят, но выдают акты о завышенных диаметрах отверстий в дросселирующих устройствах, отходят в сторонку и ждут, когда те же "дырки" вновь приобретают свой законный статус.

Конечно комплексно нужно подходить, но где в теплохозяйстве бардак - хоть заподходись. Я вообще не сторонник шайбирования, шайба это статика, перепады гуляют, такие вещи должна автоматика отрабатывать или слесарь толковый. ТОЛКОВЫЙ! А их уже всё меньше, никто на 5 тысяч не пойдёт.

По ст.18 ФЗ РФ 190-ФЗ, ЭСО должна заключить соглашение с ТСО (теплосетевой орг-цией). И ТСО должна регулировать систему отопления, значит она должна отвечать перед ЭСО за превышение температуры обратного теплоносителя и она должна заниматся регулированием теплового режима.

Вы совершенно неправильно поняли. Итак, есть три организации: ЭСО (энергоснабжающая, она же ТСО теплоснабжающя или теплосетевая), эксплуатирующая (обслуживающая) организация и наконец потребитель. Иногда потребитель сам является и эксплуатирующей (обслуживающей огранизацией).
ЭСО должна лишь потставить теплоноситель на границу балансовой ответственности с заданными параметрами, а эксплуатирующая вернуть теплоноситель и тоже с заданными параметрами, а если параметры превышены, то это уже нарушение правил технической эксплуатации и, если в договоре такое прописано, то и нарушение договора и вытекающее отсюда.

Вот коллеги мои утверждают, что штрафные санкции это нарушение закона, а я думаю, что нет, оплата потреблённой энергии она конечно должна быть строго по прибору учёта тепла, а вот штрафы за превышение параметров теплоносителя это уже из области юридической казуистики и вот тут-то дышло закона можно ворочать во всех плоскостях.

Из завышенных параметров, возвращаемых в т/сеть, могут быть лишь Тобр., но она может быть увеличена из-за увеличенного расхода теплоносителя на ввод, а это входной параметр, или при проведении энергосберегающих мероприятий, т.е. когда потребителю не нужно лишнее тепло. И за это надо платить штраф?

Если тепло не нужно, то это не повод сбрасывать теплоноситель в обратку, надо дозировать по необходимости.

Ни одна ТСО не подпишет договор с штрафами за нарушение параметорв, ибо обратка с превышением штрафуема будет, как и заниженная подача. ТСО будут упрямо твердить только о четкости в оплате поставленных услуг(тепла, конкретно в объеме,но без упоминания его параметров) и на словах ворчать за систематически завышенную обратку с одновременным молчанием о пониженной подаче.

Вы заблуждаетесь по факту. Кто публичные договоры предлагает к подписанию готовит к утверждению?
Это не договоры купли - продажи в общепринятом смысле. А штрафуют по полной. В разных регионах это зависит от степени влияния на административный ресурс утверждения публичных договоров.

Лень искать решение ФАС о незаконности этих штрафов. А инициатива на местах может и быть,но любой договор обязан соответствовать законам РФ и им не противоречить.Это если о правовом поле говорить.

было бы интересно посмотреть. Это про защиту о конкуренции?

Другими словами переменный расход в т/сети, но это неизбежно приведет к изменению напора на вводе, т.е. установленных в договоре значений. На кого будет кивать в этом случае ТСО? Конечно на потребителя? Хотя обеспечивать их стабильность по договору обязана ТСО. Если ТСО техническими средствами будет стабилизировать, то убытки превысят затраты связанные со сбросом теплоносителя в обратку.

"Температура обратки", "шайбирование", "сопло элеватора" - всплыли откуда-то из глубин подсознания полузабытые технические термины. Не удержался, вы уж извините, но хочется взглянуть на всё это со стороны. Из другой реальности, так сказать. Добиться снижения температуры обратной сетевой воды да значений на 5-8 градусов ниже требуемой по графику на практике оказалось до смешного просто. 100% расчёт с потребителями тепловой энергии по приборам учёта только за фактически потреблённое тепло плюс неслабый тариф (в настоящий момент около 85 у.е. за MWh). После чего потребители вынуждены либо начать экономить, либо снять последние штаны, либо искать способы альтернативного теплоснабжения. Температура обратки при проведении энергосберегающих мероприятий, кстати неизбежно снижается. Так, что обогревать тротуары нет никакой необходимости. Строгое выдерживание температуры подающей, при этом само-собой обязательно. Но только до полного перехода на независимую схему. Потом появляются другие приоритеты. Я из Риги, для справки.

Т.е. Вы предлагаете всё-таки на каждом объекте теплопотребления любыми средствами сбрасывать в обратный трубопровод определённое для этого объекта количество сетевой воды не смотря на её параметры?