Здравствуйте!
Приобрели "старт". Тестирую- ввел данные по теплосети, получилась расчетная схема.
Расширения компенсируются углами поворота трассы 90 гр. и 120 гр. Сеть ппу тип 2 57х3,5/140, на глубине примерно 1,1 м. график 130-70; -32гр.С наружный воздух.
Результаты расчета отрицательные. Хотя расстояния между НО не большие ( не превышают расчетных максимально допустимых).
Нужна оценка правильности использования программы, опыта работы в ней нет, есть мысль может что то не правильно делаю?! Схему прикладываю.
Подскажите!

скиньте сам файл.

Вот файл.

Могу только порекомендовать приехать на обучение по СТАРТ http://www.truboprovod.ru/learning/learning.shtml
Судя по схеме которую я вижу и по вопросам, вам его необходимо пройти

mav, согласен с вами.

мда, буржуи одним словом). если бы я так изучал программы, то тогда бы сколько денег выкинул бы на обучение)))) самое интересное пока программу не изучишь и не поймешь как она работает, у тебя не будет полного представления, нужна ли она тебе вообще)

alexius_sev, вы не смотрели файл? что-то по нему можете сказать?!

нет пока возможности нет

AntonT
Н3-Н4....Н7 - это что, неподвижные опоры? Но, тогда такая трасса с таким расположением НО и в обычном (канальном) варианте не пройдет, не говорю уже о бесканальной. Уберите все НО, кроме Н7
P.S.
Старт открыть не смог
НТПшники уже начали чуть не каждый месяц новые версии выпускать

Программу изучить не проблема, кнопочки нажимать можно научиться довольно быстро и самостоятельно.

СТАРТ это не какая-нибудь чертежная программа, а расчетная. Поэтому от правильности выбора расчетной модели зависит правильность и точность результатов. Для этого нужно иметь хотя-бы базовые знания строительной механики, теории расчета трубопроводов на прочность и требования нормативных документов по расчету на прочность трубопроводов.
На форуме в одном посту все это невозможно объяснить. На трехдневном обучении в очень сильно сжатой форме удается дать только процентов 10 от того объема информации, который следовало бы давать.

Неподвижку Н3 тоже придется оставить в этой схеме. Расчет тоже не смог открыть

... хотя бы ... маловато будет. В аську постучитесь... чем смогу помогу.

Потому что он в ворованной версии был выполнен

поделитесь версией*

зачем она вам нужна? в ней заведомо искажены результаты расчета

Интересно, однако. Хочу сравнить результаты.

Доброго времени суток! Вопрос по программе СТАРТ-Экспресс....достаточно ли ее для проектирования теплотрассы? Насколько она реально помогает просчитать трубу??? Проектируем трассы небольших диаметров ( до 300 мм) всех видов прокладки. Понятно, что СТАРТ с приложениями лучше, но работодатель отказался покупать- дорого. Вообщем хотелось бы услышать отзывы.

бесканалку невозможно, а надземную возможно

Из рекламы производителя программы: Старт-экспресс"С помощью программы можно:
• определить компенсирующую способность поворотов Г, Z-образной формы и П-образных компенсаторов при прокладке трубопроводов над землей, в подземных каналах и при бесканальной прокладке трубопроводов в грунте; " -вроде как обещают

Старт экспресс может считать бесканалку....но только очень короткие участки - ограничение по количеству узлов сказывается. Да и СТАРТом еще нужно уметь работать - по роду своей деятельности приходится регулярно смотреть проекты - в большинстве проектов есть ошибки. Проектанты воспринимают схему трубопровода как его расчетную схему, что верно не для всех трубопроводов.

П, Г и Z образных компенсаторов в грунте нет в принципе, потому что мертвые опоры в грунте как правило не ставятся (ставятся только в особых случаях). Нужно считать всю схему целиком, а это может сделать только СТАРТ. Можно конечно понаставить мертвых опор в грунте и наделать огромное количество компенсаторов, но тогда трубопровод будет стоить намного дороже. На эти лишние деньги можно купить сотни СТАРТов.

Как уже высказались коллеги, Старт-экспресс позволяет выполнять расчеты трубопроводов лишь небольшими участками. Для проектирования теплотрассы этого недостаточно. Вы получите ответы при расчете элементарных узлов, но ссылаться на Старт-экспресс при проектировании целой теплотрассы бессмысленно. Реально просчитать теплотрассу Старт-экспресс не в состоянии.

Выходит, что без Старта бесканалку не просчитать?

У нас в Томске вообще вашу "бесканалку" не пропускают.. или в проходных не или полу, или надземку!

Всю теплотрассу не просчитать.



я догадываюсь о причине, но все же: почему не пропускают "бесканалку" ?

А у нас заказчик ее требует. подскажите кто как без программы обходится???

никак

Можно подумать, что до массового использования перм. компьютеров бесканальные трассы не проектировались. Вообщем, видимо для бесканалки придется использовать трубы изопрофлекс

Использовать опыт и лишний раз подстраховываться (заказчика однозначно удивит стоимость проекта).



... а вот это уже совсем другая история

так и есть

закажите расчет в другой организации или пусть весь проект сделает организация у которой есть старт

Ну да..и зарплату тоже пусть другая организация получает....

Вот и хотелось бы использовать опыт..может подскажете ссылку на примеры проектов бесканалки? С основными принципами проектирования бесканалки, изложенными в рук-вах Стройполимер и Мослоулайн знакома..но как пишет Магалиф это все импортные методики и для наших труб они не совсем подходят.

Действительно, особенности есть. Повторюсь: если опыт (проектирования бесканальной прокладки и работы в Старте само собой) позволяет, то с учетом рекомендаций всё выполнимо. Опять же, риск - дело благородное



Решений при проектировании бесканальной прокладки бесчисленное множество. Если Вас что-то смущает, выкладывайте свои решения, а мы посмотрим. В крайнем случае, координаты для связи есть в профиле.

Вот пример. Трасса -две трубы Дн45, температурный график 95-70. Глубина заложения -1,2м почва- твердый суглинок. температура монтажа- 0⁰ C.

Да что Вы такое говорите, коллега?
А я-то и не знал, когда в постоянно рвущийся паропровод вварил безо всяких расчетов компенсатор 1х1 м.
С тех пор рвать перестало. Труба, закопанная в грунт при царе Горохе.
И вообще, утверждение, что без Старта рассчитать бесканалку невозможно - смелое утверждение.

Магалиф - один из разработчиков Старта, если мне не изменяет память?)

Если вы считаете что возможно - расскажите как.

Я говорю о произвольной схеме с ответвлениями, поворотами трассы и т.д., а не о П, Г и Z-образных компенсаторах (которых в грунте нет)

Да.

Номограммы для бесканальной прокладки были позаимствовали из зарубежных источников и включены в руководства Мосфлоулайн и Стройполимер. Эти номограммы не соответствуют Российским нормам РД 10-400-01 и СТО 10.001-2009 по расчету на прочность трубопроводов тепловых сетей (в номограммах используются совсем другие критерии прочности). Они разработаны для глубины заложения 1 метр и соответствуют зарубежным типоразмерам труб, которые довольно сильно отличаются от Российских.

Фактически ни Мосфлолайн, ни Стройполимер сами не пользуются этими номограммами, а пользуются СТАРТом. В руководстве их привели просто чтобы не отпугивать покупателей от своей продукции.

зачем мне рассказывать, если об этом написаны книги.
насчет отсутствия компенсаторов в грунте - подумайте на досуге, отчего это вдруг говорят о нескольких циклах ТС до устаканивания напряженного состояния?

Книги не являются нормативными документами. Но все равно, название книг - в студию!

Какое отношение устаканивание напряженного состояния после нескольких циклов имеет к компенсаторам в грунте?
Я предполагаю о чем вы говорите, видимо о "мнимых" неподвижных опорах. Но найти точки с нулевыми продольными перемещениями можно только с помощью программы, моделирующей работу трубопровода в грунте =)
Кроме того, в точках с нулевым смещением совсем не обязательно будут нулевые углы поворота. Поэтому нельзя считать что в этих точках находится именно мертвая опора(запрещающая не только линейные смещения, но и углы поворота), а не шарнирно-неподвижная (запрещающая линейные смещения, но допускающая повороты)

1. поищите сами. они и здесь есть в библиотеке. кстати старт тоже не норматив.
2. вы неправильно предполагаете.
3. это попытка с своими словами рассказать об устойчивости?

Что именно вас смущает? или вы хотите, чтобы мы вам расчет сделали?

есть сертификат соответствия для СТАРТ, что в нем реализованы требования действующих нормативных документов по расчету на прочность (СА 03-003-07, РД 10-249-98, РД 10-400-01, СТО 10.001-2009 и т.д.)


причем здесь устойчивость? Я говорю о том что нельзя произвольную схему разбивать на элементарные П, Г и Z образные участки, если в реальности не существует мертвых опор, которые их разделяют. Если такие опоры физически есть, то можно.

Я знаю что для ручных расчетов кроме номограмм для П, Г и Z-образных компенсаторов пока ничего лучше не придумали.
Но на всякий случай просмотрел библиотеку, ничего не нашел. Нашел только номограммы из пособия мосфлоулайн про которые уже писал выше и статью Магалифа:
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print

Для бесканальной прокладки существует СП 41-105-2002 согласно которому расчет на прочность трубопроводов бесканальной прокладки тепловых сетей необходимо производить согласно РД 10-400-01.

см. также:

http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t57466.html
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=54167&st=40

Вообще-то вопрос МОЕЙ темы был о возможностях программы Старт-экспресс. Возможен ли расчет моей теплотрассы в этой программе. Трасса то небольшая.

Есть справочник "Теплоэлектропроекта" (1959 года) по мех. расчету трубопроводов. От него веет древней суровой магией, и я пока не решаюсь его читать.

В справочнике теплоэлектропроекта приведены номограммы ТОЛЬКО для наземной прокладки. Бесканальную прокладку по нему считать нельзя.


В вашей трассе есть ответвления. В СТАРТ-Экспресс схемы с ответвлениями нельзя посчитать, это позволяет делать только СТАРТ. СТАРТ-Экспресс не проверяет на прочность детали трубопровода: тройники, врезки, отводы и т.д.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как эту схему разбить на П, Г и Z-образные компенсаторы?
Как найти положение "мнимых" неподвижных опор?
Особенно это касается "мнимой" опоры №1. Я нашел ее положение по СТАРТ, в этой точке перемещение вдоль оси X равно нулю. Но при этом невооруженным глазом видно, что углы поворота в точке №1 не равны нулю. Это то о чем я говорил в одном из постов выше! Нельзя в этой точке ставить "мнимую" неподвижную опору и разбивать схему на две части, это будет неправильно.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Сравните два расчета ниже, на которых показан деформированный вид трубопровода. Схемы абсолютно идентичны за исключением того, что первая схема - это трубопровод бесканальной прокладки, а вторая схема - трубопровод надземный на скользящих опорах.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Коллеги!
Как рассчитать допустимую длину бескомпенсаторного участка?
Например - сколько можно метров длиной сделать просто прямой участок Ду200 ? или Ду 80 ?
Забуксовал на этом вопросе что-то.

если с двух сторон участка стоят неподвижные опоры то длина никак не влияет на условия прочности. И при 1 м, и при 10000 м будет одна и та же продольная сила Alfa*dT*E*A, следовательно и напряжение.
А если с одной стороны неподвижная опора, а с другой просто заглушка, то посчитать можно по СТАРТ-Экспресс или СТАРТ-Элементы - там есть такой расчет. Но в реальной жизни таких схем ведь нет...