здравствуйте

такое дело - наш дом платит за отопление в 1.5 раза больше, чем такой же соседний
вот и решили мы разобраться в чем же дело
управляющие компании разные, так что возможно просто нам присчитывают, но возможно дело в нашем ИТП
сам я с ИТП раньше не работал, вот как раз возможность подразобраться

если что-то не так в ИТП, то либо дело в тепло-механической части, либо в автоматике
в автоматике я вообще нуль. ходят слухи, что в нашем контроллере нет программы управления, а регулируют систему представители УК по вызову. они сами говорят: "если холодно или жарко - звоните нам, мы придём и подрегулируем"

вопрос 1: может ли в контреллере не быть программы?

по тепло-механической части настораживают 2 момента:
1) двухступенчатая схема (в натуре стоит двухходовой моноблок) на жилье (6-и подъездная 5-и этажка на 100 квартир)
по идее расход на ГВС должен быть больше (об этом говорит и то, что регулятор на ГВС стоит с Kv16, а на отопление с Kv10) и по СП "Проектирование тепловых пунктов" должна быть одноступенчатая схема
2) циркуляционный насос на подаче СО
я не мерял давления (все манометры отключены и измерять можно только в присутствии сантехника УК), но сильно сомневаюсь, что давления на вводе не хватает

вопрос 2: чем чревато применение двухступенчатой схемы вместо одноступенчатой?

вопрос 3: чем чревата необоснованная установка циркуляционного насоса на подаче СО?

правильно ли я думаю, что 2) и 3) на переплату не должны никак влиять?

вопрос 4: куда течет вода в трубе <Т2 / вход в 1-ю ступень теплообменника>? на схеме стоит стрелка, и ручной балансир поставлен в соответствии с этим направлением, но Т1, выходящая из 2-ой ступени должна же передавливать Т2???

3. Вам насос необходим, т.к. регулирующий клапан - двухходовой. Ничем не грозит, если все сделано правильно.
По остальным вопросам надо разбираться.

я понимаю что необходим, но по СП на перемычке или на обратке ставить надо если давления на вводе хватает, а так давлекние на вводе, да ещё насос повышает - получается система работает под более высоким давлением, чем если бы насос стоял на обратке

Здравствуйте.
А где у Вас приборы учёта размещены? Для того чтобы разобраться без архива никак (строго говоря нужны оба архива).
Не программы, прошивки может не быть. У вас установлен программируемый контроллер. Может так же не быть панели оператора и может не быть специалиста в УК, что скорее всего.

1) Если вода нагревается, то ничего страшного, а вообще это отклонение от проекта
2) Насос стоит на месте, нормально стоит. Уточните на какой скорости работает (прозрачное стекло на клеммной коробке - под ним цифра от 1 до 3)
Ничем
Установка обоснована, насос работает в контуре и разницы особой нет где он установлен, если прогрев в здании равномерный.
Да, правильно.
вопроса не понял.

там же, в ИТП, фото прилагаю
знаю, что нужны 2 расходомера, но энергонадзор ИТП принял


к сожалению это не в наших силах, может будем уходить в ТСЖ
тем более сейчас постановление верховного суда вышло, что для ТСЖ ресурсы не облагаются НДС, значит в ТСЖ оплата будет на 18% ниже


в трубе выделенной красным вода по стрелке двигается или нет?
со стороны ГВС (зеленый контур) давление падает на клапане ГВС (полностью открыт Kv=16) + давление падает на теплообменнике
со стороны отопления (синий контур) давление падает на клапане отопления (наполовину открыт Kv=10) + давление падает на системе отопления
без расходов падение на клапанах не определить, но неужели падения давление давления на контуре ГВС больше, чем на контуре отопления?
хотя термостатов у нас нет, так что падение на системе отопления должно быть не большое

и ещё вопрос: контроллер как производит регулирование: при любом изменении наружной температуры клапаны двигает, или реагирует только на какое-то определенное изменение наружной температуры (например на 5 градусов)

а можно ли как-то проверить есть ли программа в контроллере?
например если вытащить датчик температуры СО из гильзы, он будет охлаждаться и контроллер должен открыть клапан отопления?
а без программы контроллер не будет открывать клапан?

Я ваще балдею с ваших ИТП.....
Сборные ТО на ГВ, на жилдом это такое извращение.....и цена в 3-5 раза больше чем паянного
А что, теплоизоляция это излишняя роскошь?
Термометры при таком монтаже и ещё на неизолированной трубе вообще километры показывают, а не градусы...
Если собрано по схеме, то должно всё работать. Забудьте про стрелки....это совет.
Перерасход у вас может быть в следующих случаях:
-Незапрограммирован контроллер - главная причина (он тогда вообще только на ГВ работает)
-Больше, чем соседний дом потребляете ГВ
-Кто-то использует циркуляцию ГВ для тёплых полов
-Увеличенные радиаторы в квартирах

PS В красной трубе вода движется зимой, когда работает отопление. На лето кран на ней закрывается.

да, до европы нам ещё очень далеко

а у нас пока и есть зима )))

jota, а как мне самому проверить запрограммирован контроллер или нет? панели оператора у меня конечно нет
мы почти одновременно сообщения написали, Вы наверное мое прошлое сообщение не видели

В Вашем случае насос вместе с двухходовиком обеспечивают качественное погодозависимое регулирование.
Опять же, если с автоматикой ничего не начудили.
Не хотите насос - ставьте трехходовой с управлением.

Найдите датчик наружной температуры, если, конечно, это погодозависимая автоматика (из схемы не поймешь), пошлите кого-нибудь подогреть его, сами - смотрите, пойдет ли шток на клапане, или нет. Если не пойдет - тогда понятно, что по наружке не регулирует.

Как проверить контроллер?
Вы правильно думали 1. вынуть датчик... если клапан Отопл. не идет на откр. то...
2. если идет, то надо смотреть на какой график он настроен...
2.1. Если клапан в покое то по Тнв и Тот определите заданный график...
2.2. Если в пом. жарко или холодно... тогда график надо менять - корректировать.

Думаю специалистов за дешево вы не найдете... а корректировать график желательно 1 раз в мес.

Я бы купил наш двухканальный регулятор и "родные" датчики к нему... все стоит от 6000руб. Овен 32 или Теплур 8000руб...
Любой мужик державший отвертку, легко, по дружественной заводской инструкции подключит его к установленным клапанам...
Тогда у вас появится возможность самим выставлять график отопления... задавать Тгвс... управлять из квартиры теплопотреблением... вести архивы. Это много дешевле чем платить за ТО сущ. контроллера...
Или разбирайтесь в "слепом" контроллере...

Еще... где так монтируют коммерческий учет?!... Так очень быстро можно купить морской катер... трудно удержаться..
Требуйте внеочередной поверки и нормального монтажа, опломбирования кабелей...датчиков и пр.

Это окупается в недели....

В шкафу управления подозрительно много выключено автоматов, есть у меня подозрение, что автоматика вообще там никогда не работала. В т.ч. и на ГВС.

Автор, спеца Вам нужно искать, на месте разбираться. Что за город?

череповец

Порт пяти морей Далековато...
Узнайте лучше у кого панелька управления контроллером или пригласите спеца с ноутбуком и софтиной соответствующей. Если удасться снять архивы - было бы прелюбопытно посмотреть, можно сразу многое сказать.

спасибо, друзья

Код на панели по умолчанию (если никто не менял) четыре единицы.

спасибо, принято

^-)
2 квартиры превращенные в общежитие гастарбайтеров могут дать нагрузку ГВС больше всего дома...а паяные/разборные это все-таки вопрос местного обслуживания

Это скорее маркетинг на интерес.

Проверьте термометр на цГВС. 20С - подозрительно мало или же у вас дом полон теплополовых подключенцев.
Стояки изолированы? Про изоляцию в ИТП ужЕ мягко намекнули. Нагрузки (из договора?) напишите.

п.с. вы уверены, что теплосчетчик верно считает?

Уточните пожалуйста: После первого насоса на прямом трубопроводе судя по схеме стоит регулятор перепада давления. Вопрос: Зачем нужен перед ним насос? У вас совсем низкое давление на входе? Или малый перепад. Контур СО у вас прекрасно собран, работает в своём кольце. ГВС - также независимое.
Формула тепла гласит - произведение массы пройденной воды на разность температур. Проверьте все дренажи - нет ли утечек. Плохо что у вас нет расходомера на обратке. Правильно вам сказали, что для детального разбора нужны архивы - без них никак.

стояки неизолированы, циркуляции ГВС в моём подъезде вообще нет, в других - буду разбираться


регулятор перепада давления отключен - закрыты шаровые перед ним и после него
давление в прошлый раз не измерили - не было сантехника, а самим нельзя - управляющая компания злая, завтра снова в ИПТ иду (самим не разрешают, только в присутствии представителей УК), попробую разобратьтся


а как рахивы считать? нужна только панель оператора или же ноутбук с программой?

Архивы постоянно передаются в энергоснабжающую организацию возмите там, а что вы хотите без регулятора давления получить, ни один регулирующий клапан не будет работать правильно, так как перед ним должен соблюдаться необходимый перепад, а у вас насос давит, о какой регулировке может идти речь, вот вам и перерасход.

Мы перепада не знаем, может без насоса вообще никак.

Необходимый перепад указан в технических паспортах на регулирующие клапана, а автоматика без регулятора давления как надо работать не будет, а насос по всей видимости был дешевле, чем регулятор давления, перепада вам на клапанах скорей всего не хватает, раз поставили насос, но насос - это не регулятор.

Я имел в виду на вводе. Р1-Р2. Толку в регуляторе, если у вас перепад = 0. Не просто так туда насос внедрили то

Вот ведь, как бывает. В ИТП без перепада на вводе и РТ и РПД, а чтобы они работали - насосик воткнем. А почему перепада на вводе нет, может насос великоват?

Поэтому автору нужно сообщить давление на входе и выходе, не понятно почему насос поставили на байпасе, может изменился гидравлический режим и потом поставили насос. И всё-же даже при этом раскладе без регулятора перепада автоматика как положено работать не будет! Может там уже вообще на приводах двигатели погорели от избыточного давления на входе в клапан. Ведь суть проблемы в том, что идёт бешенный перерасход, а перерасход может идти только от неправильной работы автоматики, тут выясняется, что на входе вообще нет регулятора перепада давления. О чём тут ещё говорить?

Я думаю, что причина в том, что у вас были приглашены специалисты по тендерным условиям не получше, а подешевле. В итоге разницу в цене вы оплатили в первый же месяц полтора, а далее чистой воды убыток. Из моей практики обследования различных ИТП могу предположить с высокой долей вероятности, что ошибка не одна. а скорее всего там целый букет. Если люди плохо разбираются, то как правило делают все ошибки сразу. В итоге приходится все считать заново, напоры, расходы, дельты, и потом уже переделывать. Посему очень сомневаюсь, что кто то вам ткнет пальцем в какое то место, вы исправите и случится чудо. Нужно комплексное обследование хороших специалистов, способных не просто варить или гайки крутить, а способных для начала просчитать ИТП.

дом 1969 года рождения
в 2003 ИТП переводился с элеватора на автоматику
управляющая компания управляет с 2008 года, пришла уже на то, что есть
я живу в доме с 2009 года

о каких тендерах идёт речь?
как рассчитать ИТП, если нагрузки неизвестны?
кто теперь знает какие изменения внесены в СО?
у нас кстати полотенчики сидят на СО

Это все лирика.
Вам летопись дома... или платить меньше?
Так или иначе дом эти годы отапливался.
У Вас осталось несколько дней отопительного сезона для написания деф. ведомости.
Составить, согласовать с УК и ТСО. Включить в план работ УК по подготовке к отопительному сезону.
Контролировать совместно с муницпальными властями (там есть спец. группа).
Вы работоспособность регулирующих клапанов проверили? Желательно комис. с протоколом проверки.
Доступ к архивам теплосчетчика получили? Акт приемки УУРТЭ своими глазами видели? Копии собрать.
Пишите письма в двух экземплярах.

Тут сразу бросается в глаза ряд несуразностей.
1. В вашем описании Т рецирк - не может быть20 гр.,при выходе ГВС 50 гр., а выход после первой ступени 24 гр. превращаться в 42 гр. на выход в т/с может только в случае "подрыва рассекающей задвижки (крана).
2. Что там делает балансировочник, установленный задом наперед вообще непонятно.
3. Явно заниженные диаметры труб и Kv регулирующей аппаратуры, а также установка пластинчатого теплообменника последовательно (1 ступень) могут говорить только о наличии избытка перепада давления на вводе. А вот присутствие на вводе насоса подкачки - говорит о том, что смонтирован он после запуска и осознания ошибки монтажа - недостаточности этого давления. Регулятор перепада с одной трубкой отбора, установленный на подаче, работает как регулятор расхода.
Мог бы и дальше перечислять, но в трансе от отношения к делу своих коллег. Все остальное Вам уже сказали выше.

Полностью согласен с Kass

начальник КИПиА говорит архивы из контроллера получить невозможно, так как нет каког-то модуля для считывания архивов

ещё сказал что вообще регулятор перепада там не обязателен, так как это дополнительная отция)))

проверка работоспособности автоматики проводится их человеком (не какой не комиссией) с записью в журнал и без всяких протоколов

на регуляторе давленя 2 трубти - в подачу и в обратку, только этот регулятор вообще отключен

в черверг пойдём с ним проверять ИТП

А из контроллера и не надо получать архивы, на фиг они не нужны, тем более что архивит он пару суток - не думаю, что больше, нужны архивы с теплосчётчика.

Да и вообще, господа, не сгустили ли вы тут краски? Есть перерасход - есть перепад. Ну и что, что насосы там чудовищные стоят да и в контуре зачем-то? Ну и что с того, что регулятор перепазмерен? Авторитет легко душится шайбой...
Руки нужны с головой и всего делов, вы даже не представляете, что иногда оживлять приходилось.

Авторитет легко душится шайбой - если ЦТП нормально работает. А если скачки давления?

Ну так с учётом скачков авторитет-то душить надо. Да и нет там ЦТП.

в 2003 году.



Заказывается техническое обследование, с восстановлением исполнительной. В итоге получите и нагрузки, и реальную ситуацию в СО. По этим данным все считается. Без расчетов так, гадание.

В 2003 году люди были глупее чтоль? Есть архивы, есть ТСО, есть договор, есть нагрузки, всё есть. Немного мозгов и мануального ркублудия приложить и никаких проблем не будет.

в 2003 году могли сделать и джумшуты, и молдавские специалисты просто без проекта, расчетов и ТУ, а просто по наитию и по каким то аналогиям. Сколько раз встречал такие ИТП. Если показать вам примеры, смеяться будете.

Да не так всё плохо на самом деле. Если есть располагаемый перепад на вводе, то можно заставить почти всё работать и работать как надо, в рассматриваемом случае всё с запасом взято, можно до ума довести.
Иногда конечно встречаются шедевры, самое интресное, что и проект есть и всё по букве, не докопаться. Но... без души что ли... вобщем не работает и всё. Хоть расколись надвое.

1. вобщем циркуляция ГВС у нас оказывается вообще не работает, написал заявку на ремонт

2. архивы сняли, но бюрократия - написал заявление на получение архивов - жду

3. закрыли кран ГВС перед топлообменником - регулирующий клапан ГВС стал открываться - как я понимаю это свидетельствует о том, что автоматика ГВС работает нормально

4. скорость циркуляционного насоса отопления - 2
по расходной характеристике насос при расходе 5,3 м3/ч должен на 0,8 бар повышать, по манометрам - на 0,5 повышает - не факт, что манометры исправные и пузырей в них не было, так что это помоему около дела

5. автоматику отопления проверить не удалось - датчики температуры погружные (не в гильзах) - не вытащишь, и по наружному датчику не проверить - представитель УК сказал контроллер настроен на то, чтобы клапан отопления реагировал только через 3 часа после изменения наружной температуры, чтоб сгладить колебания. автоматика отопления у нас получается не работает, потому, что на улице +15, а батареи горячие - рука еле терпит
можно ли ещё как-то подтвердить (а лучше зафиксировать) неработоспособность автоматики отопления?

ПС давления а барах
в настоящее время расходы такие:
общий - 8700 л/ч
ГВС - 3400 л/ч
отопление - 5300 л/ч

Скорее всего, неправильно собранна схема. Теплоноситель после системы отопления нужно подавать через первую ступень теплообменника (там где температуры 24 и 40С* - эти температуры должны быть одинаковые для зимнего режима), за счет этого снизится расход теплоносителя на 2-ую ступень ГВС.

У Вас не работает циркуляция в СО. Проверьте правильность монтажа на соответствие схеме. Посмотрите работоспособность и направление обр. клапана на перемычке и фильтр.